Πως η καταδίκη της αυτοκτονίας απο την εκκλησία οδηγούσε ανθρώπους στον φόνο

[1451]

Άλλη μια περίπτωση τρολεπιστήμης

Spoiler

[Σενέκας]

Άλλη μια περίπτωση τρολεπιστήμης

Spoiler

rage comics? "you mad"? Τι χρονιά έχουμε;

[sharp]

Θα ήθελα και τη γνώμη ενός χριστιανού πάντως, γιατί μου φαίνεται ο τέλειος τρόπος να πηδήξει κανείς ολόκληρο το σύστημα. Δεν μπορώ να βρω κάποια τρύπα στο σχέδιο θέλω να πω, που ίσως να τους έστειλε στην κόλαση

Εάν εξομολογηθείς χωρίς πραγματικά να έχεις μετανοιώσει έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό. Δεν ισχύει, πηδάω όλο τον κόσμο για πάρτη μου και στο τέλος λέω "έλα μωρέ, μετάνοιωσα" και καθάρισα. Αμ δε!

[Δημοκράτης]

απ'ότι φαίνεται, η ιδέα ότι οι εν λόγω παιδοκτόνοι είχαν μια ευκαιρία εξιλέωση και δεν καίγονταν στα καζάνια, δεν ήταν μόνο στο δικό τους μυαλό, αλλά και στο μυαλό αυτών που παρακολουθούσαν τις δημόσιες εκτελέσεις(άλλη ιστορία αυτή, άρρηκτα συνδεδεμένη με την αυτοκτονία by proxy αλλά αξίζει δικό της νήμα) των παιδοκτόνων. Έφτιαχναν στιχάκια με θετική διάθεση προς τους παιδοκτόνους, ενώ υπάρχουν και γκραβούρες, που παρουσιάζουν δραματικά τα παιδάκια-αγγελούδια στον ουρανό πλέον, να κλαίνε για την τύχη τους, αλλά να ζητάνε τη συγχώρεση του γονέα που τους σκότωσε....

Δεν θέλω να ταράξω την τρομερή επιστημονική ανάλυση που διαβάζεις στο εν λόγω βιβλίο αλλά η εκκλησία έχει συμπαθητικά λογάκια κια προσεύχεται για όλους τους αμαρτολους

[Σενέκας]

απ'ότι φαίνεται, η ιδέα ότι οι εν λόγω παιδοκτόνοι είχαν μια ευκαιρία εξιλέωση και δεν καίγονταν στα καζάνια, δεν ήταν μόνο στο δικό τους μυαλό, αλλά και στο μυαλό αυτών που παρακολουθούσαν τις δημόσιες εκτελέσεις(άλλη ιστορία αυτή, άρρηκτα συνδεδεμένη με την αυτοκτονία by proxy αλλά αξίζει δικό της νήμα) των παιδοκτόνων. Έφτιαχναν στιχάκια με θετική διάθεση προς τους παιδοκτόνους, ενώ υπάρχουν και γκραβούρες, που παρουσιάζουν δραματικά τα παιδάκια-αγγελούδια στον ουρανό πλέον, να κλαίνε για την τύχη τους, αλλά να ζητάνε τη συγχώρεση του γονέα που τους σκότωσε....

Δεν θέλω να ταράξω την τρομερή επιστημονική ανάλυση που διαβάζεις στο εν λόγω βιβλίο αλλά η εκκλησία έχει συμπαθητικά λογάκια κια προσεύχεται για όλους τους αμαρτολους

δεν είναι της εκκλησίας τα στιχάκια ρε βλάκα

[Σενέκας]

Θα ήθελα και τη γνώμη ενός χριστιανού πάντως, γιατί μου φαίνεται ο τέλειος τρόπος να πηδήξει κανείς ολόκληρο το σύστημα. Δεν μπορώ να βρω κάποια τρύπα στο σχέδιο θέλω να πω, που ίσως να τους έστειλε στην κόλαση

Εάν εξομολογηθείς χωρίς πραγματικά να έχεις μετανοιώσει έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό. Δεν ισχύει, πηδάω όλο τον κόσμο για πάρτη μου και στο τέλος λέω "έλα μωρέ, μετάνοιωσα" και καθάρισα. Αμ δε!

το είπανε και άλλοι παραπάνω, το ξέρω. Αλλά το κλειδί είναι ότι σ'αυτή την περίπτωση έβλεπαν τουλάχιστον την πιθανότητα να μην καούν αιωνίως στα καζάνια. Μπορεί να μην ήταν σίγουρο, αλλά ήταν καλύτερο απο την άμεση αυτοκτονία, που ήταν 100% χωρίς περιστροφές καταδίκη, είτε για τους καθολικούς της Αυστρίας που το θεωρούσαν θανάσιμο αμάρτημα είτε για τους προτεστάντες που de facto πίστευαν ότι είναι καταδικασμένοι γιατί αν αυτοκτονούσαν δεν θα είχαν ούτε καν τη δυνατότητα να εξομολογηθούν πριν πεθάνουν

[Δημοκράτης]

απ'ότι φαίνεται, η ιδέα ότι οι εν λόγω παιδοκτόνοι είχαν μια ευκαιρία εξιλέωση και δεν καίγονταν στα καζάνια, δεν ήταν μόνο στο δικό τους μυαλό, αλλά και στο μυαλό αυτών που παρακολουθούσαν τις δημόσιες εκτελέσεις(άλλη ιστορία αυτή, άρρηκτα συνδεδεμένη με την αυτοκτονία by proxy αλλά αξίζει δικό της νήμα) των παιδοκτόνων. Έφτιαχναν στιχάκια με θετική διάθεση προς τους παιδοκτόνους, ενώ υπάρχουν και γκραβούρες, που παρουσιάζουν δραματικά τα παιδάκια-αγγελούδια στον ουρανό πλέον, να κλαίνε για την τύχη τους, αλλά να ζητάνε τη συγχώρεση του γονέα που τους σκότωσε....

Δεν θέλω να ταράξω την τρομερή επιστημονική ανάλυση που διαβάζεις στο εν λόγω βιβλίο αλλά η εκκλησία έχει συμπαθητικά λογάκια κια προσεύχεται για όλους τους αμαρτολους

δεν είναι της εκκλησίας τα στιχάκια ρε βλάκα

Δεν τα έγραψαν δηλαδή χριστιανοι;

Άνθρωπε μου αντιλαμβάνεται ότι γράφεις ξανά κια ξανά ότι σε κατέβει για ένα θέμα που δεν έχεις καμία επαφή;

[Σενέκας]

Δεν θέλω να ταράξω την τρομερή επιστημονική ανάλυση που διαβάζεις στο εν λόγω βιβλίο αλλά η εκκλησία έχει συμπαθητικά λογάκια κια προσεύχεται για όλους τους αμαρτολους

δεν είναι της εκκλησίας τα στιχάκια ρε βλάκα

Δεν τα έγραψαν δηλαδή χριστιανοι;

Άνθρωπε μου αντιλαμβάνεται ότι γράφεις ξανά κια ξανά ότι σε κατέβει για ένα θέμα που δεν έχεις καμία επαφή;

Τώρα που μου το επεσήμανες, το κατάλαβα. Αφήνω να μας πεις εσύ που έχεις επαφή. Δικό σου το νήμα

[Stalker]

Θα ήθελα και τη γνώμη ενός χριστιανού πάντως, γιατί μου φαίνεται ο τέλειος τρόπος να πηδήξει κανείς ολόκληρο το σύστημα. Δεν μπορώ να βρω κάποια τρύπα στο σχέδιο θέλω να πω, που ίσως να τους έστειλε στην κόλαση

Εάν εξομολογηθείς χωρίς πραγματικά να έχεις μετανοιώσει έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό. Δεν ισχύει, πηδάω όλο τον κόσμο για πάρτη μου και στο τέλος λέω "έλα μωρέ, μετάνοιωσα" και καθάρισα. Αμ δε!

Δεν μου φαίνεται τόσο μεγάλο εμπόδιο η πραγματική μετάνοια, για την ακρίβεια θα εκπλησσόμουν αν ίσχυε το αντίθετο, ότι δηλαδή σαν κατά τα άλλα νορμάλ άνθρωποι & πιστοί δεν καραμετάνιωσαν ειλικρινέστατα μόλις σκότωσαν το μικρό και κατάλαβαν τι έκαναν.

[Stalker]

Για να το θέσω διαφορετικά, η προσφυγή στην ανάγκη της πραγματικής μετάνοιας όπως τίθεται μου φαίνεται περισσότερο σαν να προσπαθεί να κλείσει το πρώτο παραθυράκι χρησιμοποιώντας ένα δεύτερο, και αυτό όχι από θεολογική αναγκαιότητα αλλά για να ικανοποιηθεί η εκδικητική διάθεση απέναντι στον μετανοημένο παιδοκτόνο.

μετανόησε αλλά δεν το εννοούσε...

[Δημοκράτης]

Δεν βγάζει κανένα νόημα αυτό που λες. Δεν κάνεις εκ προμελέτης έγκλημα με σκοπό να πας στον παράδεισο. Η βλασφημία καρά του Αγίου πνεύματος δεν συγχωρείται καν

[Σενέκας]

Για να το θέσω διαφορετικά, η προσφυγή στην ανάγκη της πραγματικής μετάνοιας όπως τίθεται μου φαίνεται περισσότερο σαν να προσπαθεί να κλείσει το πρώτο παραθυράκι χρησιμοποιώντας ένα δεύτερο, και αυτό όχι από θεολογική αναγκαιότητα αλλά για να ικανοποιηθεί η εκδικητική διάθεση απέναντι στον μετανοημένο παιδοκτόνο.

μετανόησε αλλά δεν το εννοούσε...

πάντως, σε πολλές απο τις ομολογίες, οι δολοφόνοι εμφανίζονται χαρούμενοι που επιτέλους θα πεθάνουν. Ορισμένοι τραγούδαγαν πριν την εκτέλεση. Μαζί μ'αυτά που αναφέρω στο op, υπήρχε και ένα θρησκευτικό κλίμα που ήθελε τον θεό να είναι φιλεύσπλαχνος και έτοιμος να συγχωρήσει τους πάντες, ακόμα και τους δολοφόνους, πάνω σ'αυτή τη γραμμή ήταν που το κράτος τους παρείχε εγγυημένα εξομολόγο πριν την εκτέλεση.

Είναι λες και το κοινωνικό, πολιτικό και θρησκευτικό κλίμα της εποχής έκαναν την πράξη αυτονόητη επιλογή για όποιον για οποιοδήποτε λόγο δεν ήθελε πλέον τη ζωή του. Αργότερα θα βάλω και μερικά νούμερα

[ΓΑΛΗ]

*Κάποιες παραδεχόντουσαν και ότι ήταν μάγισσες σε κάποιες εκρήξεις ειλικρίνειας.

Ενδιαφέρον και συναφές θέμα. Οι υποτιθέμενες μάγισσες υποβάλλονταν σε βασανιστήρια γιά να ομολογήσουν. Αν ομολογούσαν, τα βάσανα θα τελείωναν σχετικά σύντομα, αφού θα εκτελούντο. Αν δεν ομολογούσαν, υποβάλλονταν σε διάφορα τεστ, τα οποία ήταν εξ ίσου βασανιστικά, μέχρι να βρεθεί τρόπος να εκτελεσθούν χωρίς ομολογία. Αφού λοιπόν θα πέθαιναν έτσι κι'αλλιώς, γεννάται το ερώτημα γιατί δεν ομολογούσαν γιά να δώσουν τέλος στο μαρτύριο. Η απάντηση είναι ότι δεν ήθελαν να πουν ψέμματα ότι είναι μάγισσες και έτσι να πάνε στην κόλαση, καθώς μάλιστα έχοντας κάνει συμβόλαιο με τον διάβολο δεν εδικαιούντο εξομολόγησης. (παρ'όλα αυτά, υπήρξαν περιπτώσεις μαγισσών στις οποίες έγινε εξομολόγηση πριν από την εκτέλεση).

Yποθέτω ότι δεν ομολογούσαν γιατί ακόμη και ο θάνατος θα ήταν μαρτυρικός. Ομολογούσαν όταν δεν άντεχαν άλλο και είχαν χάσει κάθε ελπίδα για το ότι μπορεί να τους πιστέψουν.

Το κάψιμο των ζωντανών ως τρόπος εκτέλεσης και οι βασανιστικές δημόσιες εκτελέσεις γενικώς, είναι ό,τι πιο φρικιαστικό έχει επινοηθεί ως δημόσιο θέαμα. Πρόκειται για αρρωστημένα μυαλά, είτε αφορά στους εμπνευστές/εκτελεστές είτε στους θεατές.

[ΓΑΛΗ]

Για να το θέσω διαφορετικά, η προσφυγή στην ανάγκη της πραγματικής μετάνοιας όπως τίθεται μου φαίνεται περισσότερο σαν να προσπαθεί να κλείσει το πρώτο παραθυράκι χρησιμοποιώντας ένα δεύτερο, και αυτό όχι από θεολογική αναγκαιότητα αλλά για να ικανοποιηθεί η εκδικητική διάθεση απέναντι στον μετανοημένο παιδοκτόνο.

μετανόησε αλλά δεν το εννοούσε...

πάντως, σε πολλές απο τις ομολογίες, οι δολοφόνοι εμφανίζονται χαρούμενοι που επιτέλους θα πεθάνουν. Ορισμένοι τραγούδαγαν πριν την εκτέλεση.

Σαν τον Αθανάσιο Διάκο, έτσι;

Μου κάνει ειλικρινή εντύπωση το πόσο εύκολα παρασύρεσαι από τη "λογική" του πλαισίου που θεωρείς ή προβάλλεις ως λογική ερμηνεία.

[Σενέκας]

Το κάψιμο των ζωντανών ως τρόπος εκτέλεσης και οι βασανιστικές δημόσιες εκτελέσεις γενικώς, είναι ό,τι πιο φρικιαστικό έχει επινοηθεί ως δημόσιο θέαμα. Πρόκειται για αρρωστημένα μυαλά, είτε αφορά στους εμπνευστές/εκτελεστές είτε στους θεατές.

Όπως είπα παραπάνω, οι δημόσιες εκτελέσεις ήταν βασικό πολιτιστικό φαινόμενο στην αυτοκρατορία στην πρώιμη νεότερη εποχή, γι'αυτό λέω ότι δεν ήταν καθόλου άσχετες με τις αυτοκτονίες by proxy. Υπάρχει ένα βιβλίο-ημερολόγιο ενός δήμιου απο την Αυγούστα της Γερμανίας του 16ου αιώνα που είναι απο τα πιο ενδιαφέροντα αναγνώσματα που έχω διαβάσει ποτέ.

Περιγράφει με λεπτομέρεια τις εκτελέσεις που αναλάμβανε και καμιά φορά βάζει και τα δικά του σχόλια και συναισθήματα για την υπόθεση. Αν θυμάμαι καλά, λέει ότι το κάψιμο ήταν το πιο δυσάρεστο μέρος της δουλειάς του, για πολλούς λόγους και δε το άντεχε καθόλου...