Chess World Champions

[Κόκκορας]

είπαμε κρίνεται η διαφορά του πρώτου από την εποχή του,από τους υπόλοιπους
και σε αυτό ο φίσερ είναι αδιαφιλονίκητα πρώτος ,είχε την μεγαλύτερη απόσταση από τους αντιπάλους του (την σοβιετική σχολή δηλαδή κατα βάση)όπως ανέφερε ο κασπάροφ.

[Ερμής]

Το σκάκι δεν ειναι ποδόσφαιρο όμως. Τι θέλω να πω, οτι εκτός του οτι δε παίζει ρόλο η κατασκευή της σωματοδομής( ποδόσφαιρο ), δεν έχει αλλάξει τίποτα στους κανόνες απο την εποχή του Στάινιτς. Γιατί δηλαδή ο Αλιέχιν να μη μπορούσε να πάρει τον Κράμνικ για παράδειγμα, ή γιατί ο Κάρλσεν να μπορούσε να σπάσει πανευκολα την άμυνα του Πετροσιάν;

[Κόκκορας]

εχει αλλαξει η προπονηση,ο υπολογιστης μπηκε στο παιχνιδι

παλιοτερα ηταν πολυ πολυ πιο δυσκολο να γινεις grandmaster(Ασφαλως και τωρα ειναι!αλλο θελω να πω)
βασιζοσουν σε εναν καλο προπονητη,καποια καλα βιβλια ( δεδομενες και στην παλια και στην συγχρονη εποχη οι ατομικες δεξιοτητες που ειχες ή και καλλιεργουσες)
τωρα με την εκπαιδευση μεσω υπολογιστη εχουν μπει πολλοι στο κολπο,η προπονηση γινεται ευκολοτερη,ειναι πιο προσιτη στον πολυ κοσμο
επισης ειναι και περισσοτερο στοχευμενη,βελτιωνει το παιχνιδι σου..αποδοτικοτερη.εχει περιοριστει η υποκειμενικη οπτικη..

[Ερμής]

Αρα θα πρέπει να κρίνουμε τους παίκτες απο την εποχή των υπολογιστών και μετά.

[Κόκκορας]

υπηρξαν ομως και παιχτες που ζησαν και τις δυο εποχες.ζησανε την μεταβαση...
αυτοι μπορουν να αποτελεσουν ενα καλο κριτηριο συγκρισης.

[Κόκκορας]

την εποχη του φισερ ειχε 88 γκραντ μαστερς(πολλοι απο ΕΣΣΔ,στην οποια υπηρχαν και σχολεια σκακι!απο εναν τετοιο βγηκε ο κασπαροφ),τωρα εχει εικοσι φορες περισσοτερους

γιατι;
γιατι καταρχην περιοριστηκε η φτωχεια στον πλανητη(αν εισαι φτωχος το τελευταιο πραγμα που θα σκεφτεσαι ειναι να παιξεις...σκακι)
περιοριστηκε ο αναλφαβητισμος(δεν ξερω ουτε εναν σκακιστη αναλφαβητο,αρα η προσβαση σε αυτο το παιχνιδι ειναι ευκολοτερη σε ατομα καποιας μορφωσης κ.λπ αλλωστε ως παιχνιδι της ελιτ αναδειχτηκε παλαιοτερα )
ιδιως την εποχη φισερ αλλα και μετα ειχε μεγαλη προβολη(ποιος ξερει το Go; ποσοι το παιζουν στην δυση π.χ;),που ηρθε να προστεθει στην αιγλη που απολαμβανει το αθλημα.
το δικτυο εριξε το κοστος της εκπαιδευσης σε αυτο(εκπαιδευση και δεξιοτητες ειναι εξισου σημαντικες για μια διακριση στον χωρο),εγινε προσιτο με εναν υπολογιστη και με μια γραμμη ιντερνετ να εχεις υψηλου επιπεδου εκπαιδευση,αλλα να παιζεις και απο το σπιτι σου με ικανους παιχτες,που να εβρισκες π.χ παλαιοτερα καλους αντιπαλους σκακιστες στην ελλαδα; μονο στα σωματεια και αμα.
γενικα επαψε να ειναι υποθεση καποιων φωτισμενων προπονητων και των χαρισματικων τους παιδιων
βεβαιως ο προπονητης παλι παιζει ρολο.αλλα οχι τον τεραστιο που επαιζε παλια.


απο την αλλη ο αριθμος των γκραντ μαστερς δεν ειναι τοσο μεγαλος οσο ισως καποιος πιστευει(Δεδομενου πως οσοι παιζουν σκακι ειναι περισσοτεροι απο οτι παλια),κατι που υποδεικνυει και την δυσκολια του εγχειρηματος
στα λογια ολοι καλοι ειμαστε.αλλα αλλο ειναι να διαβαζεις καθημερινα λες και δινεις πανελληνιες και μαλιστα για ενα παιχνιδι(πιο σωστα αθλημα) που γινεται επαγγελμα μονο για τους τοπ(Στους οποιους δεν γνωριζεις εκ των προτερων πως εχεις τα φοντα να τους φτασεις)


παρεμπιπτοντως απο τις γυναικες μια εχει μπει στους 100 καλυτερους.(παλαιοτερα βεβαια υπηρχε η τρομερη πολγκαρ,με ενα μπακγκραουντ ομως που δεν ξερω κατα ποσο μπορει να αποτελεσει υγιες προτυπο αναπτυξης παιδιων)
παντως ειμαι θετικα διακειμενος να μπει το αθλημα στο σχολειο(Σε καποιο βαθμο)

[panos291]

Δεν αρκούν όλα αυτα για να θεωρηθεί καλύτερος όλων των εποχών?

Οπως είχε πει ο οπ σε ενα αλλο νημα, ειναι δυσκολο να συγκρίνεις παικτες διαφορετικών εποχών. Αν θες να πεις οτι αν εφευρίσκαμε μια χρονομηχανη, ναι, ο Καρλσεν αν γυρναγε πίσω θα νικουσε ευκολα τον Καπαμπλανκα, αλλα δεν ξέρω αν αυτο λεει πολλά. Και ο φον νοιμαν θα νικουσε τον Ευκλείδη σε διαγωνισμό μαθηματικών κ ο Κριστιάνο Ροναλντο θα εκανε πλακα σε κατι ερασιτεχνες τύπου Πελε

Fair point. Πάντως από όλα που έχει καταφέρει, αυτό που μου έκανε μεγαλύτερη εντύπωση ήταν η ισοπαλία με τον Κασπαροβ στα 13 του.

[Κόκκορας]

o καρλσεν εγινε μικροτερος γκραντ μαστερ
στο παιχνιδι (Rapid)που εφερε ισοπαλια με κασπαροφ,ειχε τα ασπρα
ειχε το αβανταζ,αλλα εμεινε χωρις χρονο,δηλαδη θα τον νικουσε

το επομενο βεβαια το εχασε

ο δε κασπαροφ αποσυρθηκε την επομενη χρονια του ματς στα 42(σοφη κινηση κατ εμε)
προπονησε(μετρια κινηση) τον καρλσεν(ο οποιος εχει αναφερει πως παιζαν μεταξυ τους και τον νικουσε τις περισσοτερες φορες)

[Κόκκορας]

έρχεται βέβαια το next big thing

Ο Ιρανος
firouzja alireza

o οποιος νομιζως δεν παιζει για τα χρωματα της πατριδας του πια!Το Ιραν απαγορευει τους αθλητες του να παιζουν με Ισραηλιτες,γι αυτο και αυτος πηγε στην γαλλια.Aν δηλαδη διαβασα καλα!

[alekhine]

να ξερετε οτι οι συγκρισεις που βασιζονται στο ελο ειναι deeply flawed

ο λογος ειναι οτι το ελο ξεκινησε να μετραει απο το 1970 και τοτε ελο εβγαζαν μονο απο 2200 και πανω και οι λιστες εβγαιναν μια φορα τον χρονο

τωρα το πατωμα ειναι οι 800 μοναδες και λιστες βγαινουν μια φορα τον μηνα

επιπλεον υπαρχει και πολυ biased σε οφελος των πιτσιρικαδων, οι οποιοι εχουν Κ Factor(ενας απο τους παραγοντες στην φορμουλα υπολογισμου του ελο) 40 μεχρι τα 20 ενω απο εκει και πανω εχουν 20

επισης οσοι παικτες πιασουν το 2400 το Kfactor γινεται αυτοματα 10

αυτο πρακτικα σημαινει οτι ενας καλος πιτσιρικας φτανει μεχρι το 2200-2300 αερα πατερα, αν ειναι και αρκετα καλος πιανει και το 2400 και μετα μπορει να ανεβει μεχρι το επιπεδο GM

[Κόκκορας]

ωραιες επισημανσεις.

με ψιλοενοχλει να βλεπω τετοια νηματα πλαι πλαι σε αλλα για βιντεοπαιχνιδια
δεν ειναι παιχνιδι ακριβως,ουτε και αθλημα ακριβως

μια κατηγορια μονο του

[Ερμής]

Αλιεχιν πιστεύεις ότι σε μια υποτιθέμενη μάχη Καρπώβ με Κάρλσεν θα υπήρχε γερή κόντρα ή που θα κέρδιζε ένας από τους δύο εύκολα; και για ποιους λόγους;
Η για να το πάμε πιο πρόσφατα Κράμνικ με Κάρλσεν στο prime τους.

[alekhine]

Αλιεχιν πιστεύεις ότι σε μια υποτιθέμενη μάχη Καρπώβ με Κάρλσεν θα υπήρχε γερή κόντρα ή που θα κέρδιζε ένας από τους δύο εύκολα; και για ποιους λόγους;
Η για να το πάμε πιο πρόσφατα Κράμνικ με Κάρλσεν στο prime τους.

δυσκολο να πεις
στο ανοιγμα ο νορβηγος ειναι καλυτερος ολων αλλα στο μεσο της παρτιδας υπαρχουν θεσεις που οι αλλοι δυο ειναι καλυτεροι

νομιζω οτι η γερη μαχη θα γινοταν μεταξυ κραμνικ και καρλσεν

επισης σημαντικο θαταν και με τι χρονο θα παιζανε - ο καρποβ επαιζε 40 κινησεις σε 2,5 ωρες χωρις προσθετο χρονο, ο καρλσεν παιζει να μην εχει παιξει ποτε του επισημη χωρις προστιθεμενο χρονο - οποτε με αυτο το συστημα ο νορβηγος μπορει ναχε θεμα

γενικα οι συγκρισεις αυτου του τυπου ειναι σαν να ρωτας αν ο Loeb θα εκανε καλυτερο χρονο με Lancia Integrale η με Subaru Impreza

η απαντηση ειναι προφανης, αλλα οποιος παει να κανει τετοια συγκριση θα δωσει μικρο χαντικαπ στο καινουριο αμαξι

μονο που στο σκακι τετοιο χαντικαπ δεν παιζει και ειναι πολυ πιο δυσκολο τα fantasy matchup

[Ερμής]

Νομίζω είναι λίγο πιο εύκολο να συγκρίνουμε πρωταθλητές στο σκάκι παρά οδηγούς του wrc, διότι στο σκάκι είναι αυτοί και το μυαλο/στρατηγικές τους. Στο wrc παίζουν πολλά ρόλο που δεν είναι μόνο στον οδηγό, αν πηγαίναμε και στην F1, ο οδηγός είναι απλά ο χειριστής του μονοθέσιο πλέον και όποιος έχει το καλύτερο κερδίζει. Στο σκάκι μπορούμε να διαβάσουμε παρτίδες, στρατηγικές, να κρίνουμε το παιγνίδι. Το οποίο αν δε κάνω λαθος δεν έχει αλλάξει ποτέ. Δε ξέρω αν έχει αλλάξει κάτι στους κανονισμούς. Ωστόσο συμφωνώ πως αυτό που είπε ο Κοκκορας νομίζω είναι ορθό. Πρέπει να κρίνουμε τους παίκτες σε προ υπολογιστή εποχή Και σε μετά.

Όσο για το wrc, η lancia Στο prime της δεν είχε απλά αντίπαλο. Αν και για εμένα το πιο ολοκληρωμένο αυτοκίνητο στην ιστορία του wrc(ξαναλέω ολοκληρωμένο, όχι δυνατότερο) πλην GroupB Ήταν το C4.

[alekhine]

μονο που ο Καπαμπλανκα δεν μπορουσε να διαβασει καμια παρτιδα(γιατι πληροφορια δεν επαιζε με την καμια), ο Φισερ επρεπε να κανει ανασκαφες απο κατι απιθανα περιοδικα της ΕΣΣΔ σε γλωσσα που δεν πολυκατειχε, ο Κασπαροβ μπορουσε να χρησιμοποιησει καινοτομαιες που βρηκαν 4-5 κορυφαιοι GM που ειχε σαν βοηθους και ο Καρλσεν εχει στην ακρη του δαχτυολου του εκατομμυρια παρτιδες απο 100+ χρονια πριν και επιπλεον αν του ερθει καμια ιδεα μπορει να την τσεκαρει με το κομπιουτερ αν στεκει η οχι

αυτο ειναι η βασικη διαφορα μεταξυ διαφορετικων εποχων