Ισχυρισμός Κ. Πλεύρη Για Συμμετοχή Μπουτάρη Στην Οργάνωση «4η Αυγούστου»

[Kauldron]

Φασισμός και ναζισμός είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Άλλωστε ο ίδιος ο Μουσολίνι είχε αρνηθεί να παραδώσει τους Ιταλούς Εβραίους στον Χίτλερ, και πέραν αυτού είχαν αρκετές διαφορές.
Αλλά να σε ρωτήσω κάτι.
Για τις φρικαλεότητες των Γερμανών κατά το Δεύτερο Παγκόσμιο φταίει ο ναζισμός. Εντάξει, αλλά αν δεχτούμε το ένα, φρικαλεότητες διεπράχθησαν και από τους Βρετανούς στην Κύπρο, κατά του κυπριακού λαού. Η Βρετανία ήταν και είναι υπόδειγμα δημοκρατίας. Να συμπεράνουμε λοιπόν οτι γι' αυτές τις φρικαλεότητες φταίει η δημοκρατία? (ερώτημα Πλεύρη, το παραπάνω). Ομοίως για ΗΠΑ, που διέπραξε απίστευτες φρικαλεότητες κατά των Βιετναμέζων (πχ). Να τ' αποδώσουμε στη δημοκρατία?

Ο αφανισμός ανθρώπων που δεν εγκρίνει η ιδεολογία είναι εγγενές στοιχείο του ναζισμού, είναι βασική κοινωνική πολιτική του. Μια εμμονή με το να καθαρίσει η κοινωνία από μη επιθυμητά, «κατώτερα» μέλη. Γι' αυτό και το Ολοκαύτωμα είναι κάτι πρωτοφανές, είναι μαζική εκτέλεση ανθρώπων λόγω στιγματισμού της εθνότητας, σεξουαλικού προσανατολισμού κ.α.. Δεν υπάρχει καμία λογική από πίσω παρά μόνο ψευδοεπιστημονικές θεωρίες και παρανοϊκός φόβος.

Όλα τα από πάνω δεν ισχύουν για την αστική δημοκρατία, άσχετα αν έχουν συμβεί φρικαλεότητες και από φιλελεύθερα/δημοκρατικά κράτη. Κανένα δημοκρατικό καθεστώς δεν έχει ως βασικό στόχο του το να αφανίσει κόσμο, άσχετα τι μπορεί να το οδηγήσει το συμφέρον του να κάνει σε μια δεδομένη στιγμή. Ο ναζισμός θέλησε εξ ορισμού να σκοτώσει.

Ο αφανισμός ανθρώπων που δεν εγκρίνει η ιδεολογία είναι εγγενές στοιχείο ΚΑΙ της δημοκρατίας, πολύ απλά η δημοκρατία μπορεί να το κάνει με πιο "ήπια" μέσα, όπως ο αποκλεισμός από εργασία, η φίμωση, η φυλάκιση, κλπ, όλα εκ των οποίων τα βλέπουμε. Ομοίως και ο κομμουνισμός, βέβαια, ο οποίος το κάνει με την "οικονομική" μέθοδο του θανάτου από ασιτία (Χολοντομόρ κατά Ουκρανών, κλπ).
Για το φασισμό δεν λές τίποτα. Είπαμε οτι ο Μουσολίνι είχε αρνηθεί να παραδώσει στον Χίτλερ τους Εβραίους της Ιταλίας. Πώς συμβιβάζεται αυτό με την ιδεολογία της εξόντωσης? Ή θα παραδεχτείς οτι άλλο ναζισμός και άλλο φασισμός?

[Φινγκόλφιν]

Ο αφανισμός ανθρώπων που δεν εγκρίνει η ιδεολογία είναι εγγενές στοιχείο ΚΑΙ της δημοκρατίας, πολύ απλά η δημοκρατία μπορεί να το κάνει με πιο "ήπια" μέσα, όπως ο αποκλεισμός από εργασία, η φίμωση, η φυλάκιση, κλπ, όλα εκ των οποίων τα βλέπουμε. Ομοίως και ο κομμουνισμός, βέβαια, ο οποίος το κάνει με την "οικονομική" μέθοδο του θανάτου από ασιτία (Χολοντομόρ κατά Ουκρανών, κλπ).
Για το φασισμό δεν λές τίποτα. Είπαμε οτι ο Μουσολίνι είχε αρνηθεί να παραδώσει στον Χίτλερ τους Εβραίους της Ιταλίας. Πώς συμβιβάζεται αυτό με την ιδεολογία της εξόντωσης? Ή θα παραδεχτείς οτι άλλο ναζισμός και άλλο φασισμός?

Η δημοκρατία δεν θέλει να αφανίσει ανθρώπους, συμπεριφορές που την απειλούν ως πολίτευμα καθώς και αυτές που κρίνει παραβατικές θέλει να εξαλείψει και να αντιμετωπίσει. Συνήθως το κάνει με ένα ανθρωπιστικό υπόβαθρο από πίσω. Το επιχείρημα του Πλεύρη πως επειδή σε κάθε πολίτευμα υπάρχει βία (χαίρω πολύ, αυτό είναι η πολιτική) τότε εξομοιώνονται οι ναζιστικές εξοντώσεις με κάθε άλλη περίπτωση βίας σε μια κοινωνία είναι μπας κλας ναζοπροπαγάνδα.

Τι να πω για το φασισμό, πως δεν είναι κάθε φασίστας ναζί; Τυπικά ναι, αν και ο ναζισμός είναι μια μορφή φασισμού. Μια χαρά αντισημιτικό ήταν και το φασιστικό καθεστώς της Ιταλίας. Από το να θεωρείς τους Εβραίους εγγενώς ραδιούργους και μοχθηρους, άρα και ανεπιθύμητους μέχρι το να τους εξοντώνεις η απόσταση δεν είναι μεγάλη, ειδικά όταν συνδυαστεί ο αντισημιτισμός με όλα τα άλλα χαρακτηριστικά της φασιστικής ιδεολογίας και τον «επιστημονικό» ρατσισμό.

[Eθνικοκοινωνιστης]

Αυτό δεν εμποδίζει τη ΧΑ να τον οικειοποιείται και ταυτόχρονα να είναι νεοναζί. Δεν είναι ανάγκη να υπάρχει συνοχή στο φασισμό, ίσα-ίσα αυτό ακριβώς το κουλουβάχατα είναι ένα από τα πράγματα που τον χαρακτηρίζουν.

Φασισμός και ναζισμός είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Άλλωστε ο ίδιος ο Μουσολίνι είχε αρνηθεί να παραδώσει τους Ιταλούς Εβραίους στον Χίτλερ, και πέραν αυτού είχαν αρκετές διαφορές.
Αλλά να σε ρωτήσω κάτι.
Για τις φρικαλεότητες των Γερμανών κατά το Δεύτερο Παγκόσμιο φταίει ο ναζισμός. Εντάξει, αλλά αν δεχτούμε το ένα, φρικαλεότητες διεπράχθησαν και από τους Βρετανούς στην Κύπρο, κατά του κυπριακού λαού. Η Βρετανία ήταν και είναι υπόδειγμα δημοκρατίας. Να συμπεράνουμε λοιπόν οτι γι' αυτές τις φρικαλεότητες φταίει η δημοκρατία? (ερώτημα Πλεύρη, το παραπάνω). Ομοίως για ΗΠΑ, που διέπραξε απίστευτες φρικαλεότητες κατά των Βιετναμέζων (πχ). Να τ' αποδώσουμε στη δημοκρατία?

κοινη συνισταμενη ναζιστικης γερμανιας,αμερικης και βρετανιας ο ιμπεριλιαστικου τυπου χαρακτηρας του καπιταλισμου

[Kauldron]

Μπούρδες μετά συγχωρήσεως.
Το θέλει να εξαλείψει συμπεριφορές, αλλά οχι ανθρώπους είναι επιεικώς γελοίο. Όπως επίσης και το "ανθρωπιστικό υπόβαθρο". Με ποιό ανθρωπιστικό υπόβαθρο κουκουλώνει κανείς μαζικούς βιασμούς για να προστατεύσει τους βιαστές λόγω του οτι ήταν Πακιστανοί? (Βρετανία Rotherham child sexual exploitation scandal)
Με ποιό ανθρωπιστικό υπόβαθρο παρεμποδίζει κανείς έρευνα της αστυνομίας για μαζική δολοφονία ανθρώπων με... φορτηγό (Γερμανία, "οικολόγος" πολιτικός προστάτευει τον τρομοκράτη Anis Amri, με αποτέλεσμα αυτός να διαφύγει από τη Γερμανία, και να σκοτωθεί από... Ιταλό φασίστα αστυνομικό σε συμπλοκή στην Ιταλία). Μια χαρά αναλώσιμη είναι η ανθρώπινη ζωή με τη δήθεν δημοκρατία.

Όσο για το φασισμό, καλύτερα να το ψάξεις λίγο παραπάνω.

Although Mussolini held these negative attitudes, he was aware that Italian Jews were a deeply integrated and small community in Italy who were by and large perceived favourably in Italy for fighting valiantly for Italy in World War I.[90] Of the 117 original members of the Fasci Italiani di Combattimento founded on 23 March 1919, five were Jewish.[91] Since the movement's early years, there were a small number of prominent openly antisemitic Fascists such as Roberto Farinacci.[92] There were also prominent Fascists who completely rejected antisemitism, such as Italo Balbo who lived in Ferrara that had a substantial Jewish community that was accepted and antisemitic incidents were rare in the city.[93]

Είπαμε, αν ήθελε να εξοντώσει τους Ιταλούς Εβραίους, το μόνο που είχε να κάνει ήταν να τους παραδώσει στο Χίτλερ.
Ομοίως και ο Μεταξάς, ο οποίος τιμούσε τον Μαρδοχαίο Φριζή, χωρίς να ενδιαφέρεται για την καταγωγή του.
Αυτό που ορισμένοι αποκαλούν "φασισμό" έχει πολλές εκφάνσεις, πολλές από τις οποίες είναι κατά ΠΟΛΥ ανώτερες και δημοκρατικότερες από τη σύγχονη λαθρολάγνα "ευρωδημοκρατία" της φίμωσης και της ασυδοσίας ορισμένων ομάδων, που κάνει τη δουλειά της με παρακρατικά καθίκια τύπου Ρουβίτσωνα, ΑΝΤΙΦΑ, και λοιπή πρεζοναρία, τους σύγχρονους χασισίμ.
Άλλωστε, το μεγαλύτερο παράδειγμα δημοκρατίας, η αρχαία Αθήνα, ήταν άκρως εθνικιστική:
http://www.xryshaygh.com/enimerosi/view ... wn-ellhnwn
(αναφορά στον Πλάτωνα).

[Beria]

Ο αφανισμός ανθρώπων που δεν εγκρίνει η ιδεολογία είναι εγγενές στοιχείο ΚΑΙ της δημοκρατίας, πολύ απλά η δημοκρατία μπορεί να το κάνει με πιο "ήπια" μέσα, όπως ο αποκλεισμός από εργασία, η φίμωση, η φυλάκιση, κλπ, όλα εκ των οποίων τα βλέπουμε. Ομοίως και ο κομμουνισμός, βέβαια, ο οποίος το κάνει με την "οικονομική" μέθοδο του θανάτου από ασιτία (Χολοντομόρ κατά Ουκρανών, κλπ).
Για το φασισμό δεν λές τίποτα. Είπαμε οτι ο Μουσολίνι είχε αρνηθεί να παραδώσει στον Χίτλερ τους Εβραίους της Ιταλίας. Πώς συμβιβάζεται αυτό με την ιδεολογία της εξόντωσης? Ή θα παραδεχτείς οτι άλλο ναζισμός και άλλο φασισμός?

Η δημοκρατία δεν θέλει να αφανίσει ανθρώπους, συμπεριφορές που την απειλούν ως πολίτευμα καθώς και αυτές που κρίνει παραβατικές θέλει να εξαλείψει και να αντιμετωπίσει. Συνήθως το κάνει με ένα ανθρωπιστικό υπόβαθρο από πίσω. Το επιχείρημα του Πλεύρη πως επειδή σε κάθε πολίτευμα υπάρχει βία (χαίρω πολύ, αυτό είναι η πολιτική) τότε εξομοιώνονται οι ναζιστικές εξοντώσεις με κάθε άλλη περίπτωση βίας σε μια κοινωνία είναι μπας κλας ναζοπροπαγάνδα.

Τι να πω για το φασισμό, πως δεν είναι κάθε φασίστας ναζί; Τυπικά ναι, αν και ο ναζισμός είναι μια μορφή φασισμού. Μια χαρά αντισημιτικό ήταν και το φασιστικό καθεστώς της Ιταλίας. Από το να θεωρείς τους Εβραίους εγγενώς ραδιούργους και μοχθηρους, άρα και ανεπιθύμητους μέχρι το να τους εξοντώνεις η απόσταση δεν είναι μεγάλη, ειδικά όταν συνδυαστεί ο αντισημιτισμός με όλα τα άλλα χαρακτηριστικά της φασιστικής ιδεολογίας και τον «επιστημονικό» ρατσισμό.

H Φασιστική Ιταλία είχε φυλετικούς νόμους
Από το 1938 απαγορεύτηκε η διδασκαλία από Εβραίους σε σχολεία και πανεπιστήμια, απαγορεύτηκε η έκδοση βιβλίων από Εβραίους συγγραφείς κλπ
Ο Duce είχε δηλώσει από νωρίς ότι δεν θα επιτραπεί η εκδήλωση έντονου Εβραϊσμού, από τους Εβραίους
Il troppo ebreo fa nascere l’antiebreo

Παρ' όλα αυτά, επειδή οι Ιταλοί φασίστες δεν είχαν την εγκληματική παράνοια των Ναζί, για κάθε φυλετικό νόμο που περνούσαν έβγαζαν και ένα διάταγμα ρυθμιστικό: Πρώτα εξαιρέθηκαν από τους νόμους οι Άξιοι Εβραίοι, μετά εξαιρέθηκαν οι Εξαριανισμένοι Εβραίοι και τέλος εξαιρέθηκαν οι Μη-Εβραίοι Εβραίοι

[Φινγκόλφιν]

Μπούρδες μετά συγχωρήσεως.
Το θέλει να εξαλείψει συμπεριφορές, αλλά οχι ανθρώπους είναι επιεικώς γελοίο. Όπως επίσης και το "ανθρωπιστικό υπόβαθρο". Με ποιό ανθρωπιστικό υπόβαθρο κουκουλώνει κανείς μαζικούς βιασμούς για να προστατεύσει τους βιαστές λόγω του οτι ήταν Πακιστανοί? (Βρετανία Rotherham child sexual exploitation scandal)
Με ποιό ανθρωπιστικό υπόβαθρο παρεμποδίζει κανείς έρευνα της αστυνομίας για μαζική δολοφονία ανθρώπων με... φορτηγό (Γερμανία, "οικολόγος" πολιτικός προστάτευει τον τρομοκράτη Anis Amri, με αποτέλεσμα αυτός να διαφύγει από τη Γερμανία, και να σκοτωθεί από... Ιταλό φασίστα αστυνομικό σε συμπλοκή στην Ιταλία). Μια χαρά αναλώσιμη είναι η ανθρώπινη ζωή με τη δήθεν δημοκρατία.

Κανείς δεν λέει πως η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι τέλεια, τουλάχιστον όχι εγώ. Το επιχείρημά πως συμβαίνουν αδικίες σε δημοκρατικά κράτη άρα τι Γερμανία του 2018, τι Γερμανία του 1940 ως απολογητική του φασισμού είναι τελείως έωλο.

Όσο για το φασισμό, καλύτερα να το ψάξεις λίγο παραπάνω.

Although Mussolini held these negative attitudes, he was aware that Italian Jews were a deeply integrated and small community in Italy who were by and large perceived favourably in Italy for fighting valiantly for Italy in World War I.[90] Of the 117 original members of the Fasci Italiani di Combattimento founded on 23 March 1919, five were Jewish.[91] Since the movement's early years, there were a small number of prominent openly antisemitic Fascists such as Roberto Farinacci.[92] There were also prominent Fascists who completely rejected antisemitism, such as Italo Balbo who lived in Ferrara that had a substantial Jewish community that was accepted and antisemitic incidents were rare in the city.[93]

Είπαμε, αν ήθελε να εξοντώσει τους Ιταλούς Εβραίους, το μόνο που είχε να κάνει ήταν να τους παραδώσει στο Χίτλερ.
Ομοίως και ο Μεταξάς, ο οποίος τιμούσε τον Μαρδοχαίο Φριζή, χωρίς να ενδιαφέρεται για την καταγωγή του.
Αυτό που ορισμένοι αποκαλούν "φασισμό" έχει πολλές εκφάνσεις, πολλές από τις οποίες είναι κατά ΠΟΛΥ ανώτερες και δημοκρατικότερες από τη σύγχονη λαθρολάγνα "ευρωδημοκρατία" της φίμωσης και της ασυδοσίας ορισμένων ομάδων, που κάνει τη δουλειά της με παρακρατικά καθίκια τύπου Ρουβίτσωνα, ΑΝΤΙΦΑ, και λοιπή πρεζοναρία, τους σύγχρονους χασισίμ.
Άλλωστε, το μεγαλύτερο παράδειγμα δημοκρατίας, η αρχαία Αθήνα, ήταν άκρως εθνικιστική:
http://www.xryshaygh.com/enimerosi/view ... wn-ellhnwn
(αναφορά στον Πλάτωνα).

Αφού δεν τους εξόντωσε, 'νταξ', δεν τρέχει μία. Λεπτομέρειες ο κοινωνικός εξοστρακισμός.

Ο Μεταξάς ήταν ιδιάζουσα περίπτωση, πολιτικά χαρακτηρίζεται καλύτερα ως ακροδεξιός δικτάτορας, παρά ως φασίστας.

Ο φασισμός έχει όντως πολλές εκφάνσεις. Το αν τις θεωρείς ανώτερες ή δημοκρατικότερες από τη φιλελεύθερη δημοκρατία, ΟΚ, δεν θα μπω σε μια τέτοια διαδικασία, δεν βρίσκω το νόημα.

Η αρχαία Αθήνα ούτε θεωρείται πρότυπο δημοκρατίας (παρά μόνο αν τοποθετηθεί στο ιστορικό της πλαίσιο), ούτε είναι η βάση των σύγχρονων δημοκρατιών που είναι κληρονομιά της Ρώμης. Επίσης, δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείς τον όρο εθνικισμός για κοινωνίες 2500 χρόνια πριν.

[Golden Age]

κοινη συνισταμενη ναζιστικης γερμανιας,αμερικης και βρετανιας ο ιμπεριλιαστικου τυπου χαρακτηρας του καπιταλισμου

Ένας απο τους λόγους που είχαν εξεγερθεί Ούγγροι, Τσεχοσλοβάκοι και διάφοροι άλλοι εναντιον της ΕΣΣΔ, ήτανε η εκμετάλλευσηρπωτων υλών που έκανε η ΕΣΣΔ απο τις χώρες τους.

[Kauldron]

Λεπτομέρειες ο κοινωνικός εξοστρακισμός.

Μα υπήρχαν Εβραίοι που ήταν μέσα στο κόμμα του και σε σημαντικές θέσεις.

Ο Μεταξάς ήταν ιδιάζουσα περίπτωση, πολιτικά χαρακτηρίζεται καλύτερα ως ακροδεξιός δικτάτορας, παρά ως φασίστας.

Εντάξει, αλλά ήταν ό,τι κοντινότερο είχε η Ελλάδα.

ούτε είναι η βάση των σύγχρονων δημοκρατιών που είναι κληρονομιά της Ρώμης.

Ενδιαφέρον. Η Ρώμη που θεωρούσε ανθρώπους ως res, βάση των σύγχρονων δημοκρατιών. Δε θα διαφωνήσω.

δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείς τον όρο εθνικισμός για κοινωνίες 2500 χρόνια πριν.

Γνωστή η καραμέλα, και δεν θα μπώ στη διαδικασία ν' ασχοληθώ. Απλά να σου πώ οτι αν ζούσε σήμερα ο Πλάτωνας θα τον έχωναν φυλακή με βάση τον "αντιρατσιστικό"(που έτσι κι αλλιώς ισχύει αλά κάρτ, γιατί όταν εμπίπτει σ' αυτόν ο Μπουτάρης, πχ, δε γίνεται τίποτα). Να χαιρόμαστε τη "δημοκρατία" μας. Τί ακολουθεί? Το κάψιμο βιβλίων?

[Drexler]

Ο Καμίνης απο την Αριστερά δεν προέρχεται;

Κλασσικη ΠΑΣΟΚοφατσα.

[Obi Wan Iakobi]

ρε σεις ημαρτον
ο μπουταρης ειναι γεννημενος το 1942 και ο μεταξας πεθανε το 1940

αυτο που λεει ο πλευρης για 4η αυγουστου δεν ειναι η "νεολαια του μεταξα", αλλα μια ακροδεξια οργανωση που ειχε ιδρυσει ο ιδιος ο πλευρης την δεκαετια του 1960 και ειχε μελη τον μιχαλολιακο και διαφορους αλλους δεξιους οπως ο Κιλτιδης της ΝΔ

Ο Μιχαλολιακος δεν ηταν μελος λογω ηλικιας το εχει πει ο Πλευρης.