Οι αριστεροί θαυμάζουν τον γενοκτόνο (Αρμένιοι, Ασσύριοι, Ρωμιοί) Κεμάλ Ατατούρκ, γιατί ήταν γκέη;

[Arisvilla]

Δεν γίνονταν συσκέψεις πολιτικών αρχηγών για το γιουγκοσλαβικό αλλά για το μακεδονικό.

Και για τα δύο γίνονταν.Για το μακεδονικό διαφωνούσε το ΚΚΕ στα ανακοινωθέντα,για το γιουγκοσλαβικό ήσαν ομόφωνα.

Επειδή έχω κάνει το μεταπτυχιακό μου στο θέμα της Βοσνίας ξέρω πολύ καλά τι έγινε εκεί και ποιοί ευθύνονται. Στο Συνασπισμό πάντα υπήρχε αντιμιλοσεβιτσική στάση. Και κυρίως τάση ενάντια στον εγκληματία Κάραζιτς.

Εάν υπήρχε τότε,δεν τη θυμάμαι.Αφού έχεις ασχοληθεί νομίζεις ότι ο Κάρατζιτς δρούσε ανεξάρτητα από τον Μιλόσεβιτς;

Οχι, δεν ενεργούσε ανεξάρτητα. Απλά σε κάποια φάση κάποιοι ακραίοι πυρήνες (Μλάντιτς κτλ) αποθρασύνθηκαν εντελώς και έγιναν αυτά που έγιναν. Η σφαγή της Σρεμπρένιτσα βαραίνει και τους 2. Δεν νομίζω να τη διέταξαν άμεσα αλλά σίγουρα ήξεραν το τι γίνεται.

[Jolly Roger]

Ο Κεμάλ , ο Φίλιππος ο Β και ο Αλέξιος ο Β ήσαν από τις πιο αξιοθαυμαστες μορφές της ιστορίας.
Και οι 3 ανελαβαν κράτη υπό κατάρρευση και κατόρθωσαν, ενάντια σε όλα τα προγνωστικά να τα αναδιοργανωσουν, να τα επανιδρυσουν και χρησιμοποιώντας πόλεμο και διπλωματία να τα παραδώσουν μεγαλύτερα και ισχυρότερα.

Σε αυτή την κατηγορία ανήκει και ο Μπροζ.

ένωσε χώρα με τρεις γλώσσες, τέσσερις θρησκείες, πέντε έθνη και έξι εχθρικούς γείτονες, φτιάχνοντας το πιο αποτελεσματικό αντάρτικο στην ιστορία και απελευθερώνοντας τη χώρα του χωρίς την παρουσία ισχυρού στρατού στα εδάφη της (όταν πέρασαν οι Σοβιετικοί τον Οκτώβρη του '44 από τη Γιουγκοσλαβία τη βρήκαν ήδη απελευθερωμένη κατά τα 9/10) και μετά την κράτησε ενωμένη και δυνατή επί 45 χρόνια και, το κυριότερο, είχε καταφέρει επί Ψυχρού Πολέμου να μην του κουνιούνται ούτε Αμερικάνοι ούτε Ρώσοι.

Στα αρνητικά του το ότι δε βρήκε αντάξιο ηγέτη να τον αντικαταστήσει και 10 χρόνια αφού πέθανε το εγχείρημα που είχε φτιάξει και διατηρήσει με τόσο κόπο έγινε σμπαράλια μέσα σε μια νύχτα.

Επιπλέον ο Τίτο έφτιαξε και μία καινούργια εθνότητα.

σαν εθνότητα δεν την έφτιαξε αυτός, ούτε θα μπορούσε να τη φτιάξει, γιατί πολύ απλά προϋπήρχε. Σαν έθνος-κράτος εντός ομοσπονδίας, ναι, την έφτιαξε.

[Νταρνάκας]

Σε αυτή την κατηγορία ανήκει και ο Μπροζ.

ένωσε χώρα με τρεις γλώσσες, τέσσερις θρησκείες, πέντε έθνη και έξι εχθρικούς γείτονες, φτιάχνοντας το πιο αποτελεσματικό αντάρτικο στην ιστορία και απελευθερώνοντας τη χώρα του χωρίς την παρουσία ισχυρού στρατού στα εδάφη της (όταν πέρασαν οι Σοβιετικοί τον Οκτώβρη του '44 από τη Γιουγκοσλαβία τη βρήκαν ήδη απελευθερωμένη κατά τα 9/10) και μετά την κράτησε ενωμένη και δυνατή επί 45 χρόνια και, το κυριότερο, είχε καταφέρει επί Ψυχρού Πολέμου να μην του κουνιούνται ούτε Αμερικάνοι ούτε Ρώσοι.

Στα αρνητικά του το ότι δε βρήκε αντάξιο ηγέτη να τον αντικαταστήσει και 10 χρόνια αφού πέθανε το εγχείρημα που είχε φτιάξει και διατηρήσει με τόσο κόπο έγινε σμπαράλια μέσα σε μια νύχτα.

Επιπλέον ο Τίτο έφτιαξε και μία καινούργια εθνότητα.

σαν εθνότητα δεν την έφτιαξε αυτός, ούτε θα μπορούσε να τη φτιάξει, γιατί πολύ απλά προϋπήρχε. Σαν έθνος-κράτος εντός ομοσπονδίας, ναι, την έφτιαξε.

Εθνότητα με έναν Μισίρκοφ (ο οποίος, ειρήσθω εν παρόδω, πάντα έλεγε "ναι μεν όλοι οι πρόγονοί μας δήλωναν Βούλγαροι, αλλά καλό είναι εμείς να γίνουμε Μακεδόνες" και προς το τέλος της ζωής του αποκήρυξε τον "μακεδονισμό" και δήλωνε Βούλγαρος πατριώτης), έναν Πουλέφσκι (ο οποίος πίστευε ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι, επειδή όντας τελείως αγράμματος είχε επηρεαστεί από τις ανοησίες βαρεμένων Κροατών πανσαλαβιστών του 17ου αιώνα σαν τον Βίνκο Πριμπόγιεβιτς και τον Μάουρο Ορμπίνι) και 2-3 άλλους ξέμπαρκους των οποίων οι ιδέες δεν είχαν καμία επίδραση στις λαϊκές μάζες δεν υπήρχε. Η πλειοψήφία των Σλαβομακεδόνων μέχρι και τουλάχιστον το 1930-40 είχε αυτά τα εθνικά ιδεώδη:
viewtopic.php?p=1297568#p1297568

[Jolly Roger]

Επιπλέον ο Τίτο έφτιαξε και μία καινούργια εθνότητα.

σαν εθνότητα δεν την έφτιαξε αυτός, ούτε θα μπορούσε να τη φτιάξει, γιατί πολύ απλά προϋπήρχε. Σαν έθνος-κράτος εντός ομοσπονδίας, ναι, την έφτιαξε.

Εθνότητα με έναν Μισίρκοφ (ο οποίος, ειρήσθω εν παρόδω, πάντα έλεγε "ναι μεν όλοι οι πρόγονοί μας δήλωναν Βούλγαροι, αλλά καλό είναι εμείς να γίνουμε Μακεδόνες" και προς το τέλος της ζωής του αποκήρυξε τον "μακεδονισμό" και δήλωνε Βούλγαρος πατριώτης), έναν Πουλέφσκι (ο οποίος πίστευε ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι, επειδή όντας τελείως αγράμματος είχε επηρεαστεί από τις ανοησίες βαρεμένων Κροατών πανσαλαβιστών του 17ου αιώνα σαν τον Βίνκο Πριμπόγιεβιτς και τον Μάουρο Ορμπίνι) και 2-3 άλλους ξέμπαρκους των οποίων οι ιδέες δεν είχαν καμία επίδραση στις λαϊκές μάζες δεν υπήρχε. Η πλειοψήφία των Σλαβομακεδόνων μέχρι και τουλάχιστον το 1930-40 είχε αυτά τα εθνικά ιδεώδη:
viewtopic.php?p=1297568#p1297568

για λαός που "καταπιεζόταν" στη μεσοπολεμική Γιουγκοσλαβία και που είχε δίπλα στα σύνορά του τους κομιτατζήδες του Μιχαήλοφ - οπότε μπορούσε να ξεσηκωθεί όποτε ήθελε με τη βοήθεια του βουλγαρικού κράτους, όπως ξεσηκώνονταν οι Κροάτες του Πάβελιτς στα 30s με σύμμαχο το Μουσολίνι - και να ενωθεί με τη βουλγαρία, πολύ ήσυχα κάθονταν για "συνειδητοποιημένοι Βούλγαροι".

το δε "μήτε σρπ μήτε μπουλγκάρ μοναχά μακεντόν", δεν το συνάντησε μόνο ο Μυριβήλης από ό,τι φαίνεται, αλλά και ο Χέρμπερτ Κόρεϊ του National Geographic το 1917:

[Νταρνάκας]

για λαός που "καταπιεζόταν" στη μεσοπολεμική Γιουγκοσλαβία και που είχε δίπλα στα σύνορά του τους κομιτατζήδες του Μιχαήλοφ - οπότε μπορούσε να ξεσηκωθεί όποτε ήθελε με τη βοήθεια του βουλγαρικού κράτους, όπως ξεσηκώνονταν οι Κροάτες του Πάβελιτς στα 30s με σύμμαχο το Μουσολίνι - και να ενωθεί με τη βουλγαρία, πολύ ήσυχα κάθονταν για "συνειδητοποιημένοι Βούλγαροι".

Πιστεύω να αντιλαμβάνεσαι ότι η Βουλγαρία την περίοδο εκείνη ( σχεδόν αφοπλισμένη μετά από δύο ηχηρά χαστούκια σε Β Βαλκανικό και Α Παγκόσμιο) δεν είχε καμία σχέση ως στρατιωτικό μέγεθος με την Ιταλία του Μουσολίνι ώστε να είναι σε θέση να υποστηρίζει τέτοια επιθετική πολιτική εναντίον των γειτόνων της. Ειδικά μετά και από το τρίτο χαστούκι το 1925, με τον σύντομο ελληνοβουλγαρικό πόλεμο επί Πάγκαλου, του οποίου τα αίτια ήταν ακριβώς κάτι τέτοιοι τσαμπουκάδες που έκαναν οι κομιτατζήδες του ΒΜΡΟ στην ελληνική μεθόριο έχοντας ως ορμητήριο το Πετρίτσι, ενώ οι βουλγαρικές αρχές έκαναν τα στραβά μάτια. Αν θυμάσαι, ο ελληνικός στρατός έκανε περίπατο και χρειάστηκε η επέμβαση της ΚΤΕ για να σταματήσει, ενδεικτικό της βουλγαρικής στρατιωτικής αδυναμίας την εποχή εκείνη.

το δε "μήτε σρπ μήτε μπουλγκάρ μοναχά μακεντόν", δεν το συνάντησε μόνο ο Μυριβήλης από ό,τι φαίνεται, αλλά και ο Χέρμπερτ Κόρεϊ του National Geographic το 1917:

[img]https://i.postimg.cc/WtcJv3bM/imag ... .gif[/img]

Όταν δηλώνεις πρώτα πρώτα "ούτε Βούλγαρος ούτε Σέρβος" για να καταλήξεις στο "μόνο Μακεδόνας επειδή κουράστηκες απ' τον πόλεμο", αυτό δεν είναι ακριβώς εθνικός αυτοπροσδιορισμός. Κι εν πάση περιπτώσει, την περιοχή την είχαν επισκεφτεί πολύ ξένοι δημοσιογράφοι οι οποίοι διέμειναν για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα και ήταν σε θέση να διαπιστώσουν καλύτερα τα εθνικά φρονήματα των κατοίκων. Απ' ότι φαίνεται, οι μαρτυρίες του δεν συνηγορούν υπέρ της άποψής σου, ακόμα και μια δεκαετία μετά την επίσημη εθνογένεση.

[Jolly Roger]

νομίζεις ότι ο Κάρατζιτς δρούσε ανεξάρτητα από τον Μιλόσεβιτς;

για κάποιο - μικρό - διάστημα, ναι. Όχι την εποχή του 1991-92 φυσικά, που ο Μιλό τηλεφωνούσε στον Κάρατζιτς και του έλεγε με το νι και με το σίγμα τι να κάνει, αλλά εκεί γύρω στο 1994-95, που ο Μιλό ταρακουνημένος από το εμπάργκο έκανε το άνοιγμα στη Δύση που κατέληξε στο Ντέιτον, είχε επέλθει μια ρήξη:



η Σρεμπρένιτσα έγινε μέσα σε εκείνη την περίοδο, όπως και η "επιχείρηση Καταιγίδα" των Κροατών, με αποτέλεσμα όλοι οι εθνικιστές σήμερα στη Σερβία να κατηγορούν τον Μιλό για "προδοσία" το καλοκαίρι του 1995 επειδή άφησε εντελώς ξεκρέμαστες τις δυο "Ρεπούμπλικα Σρπσκα" (της Κράινα και της Βοσνίας) για να καλοπιάσει τους Δυτικούς και να γλιτώσει κυρώσεις και βόμβες. Στην πραγματικότητα, απλά δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς.

[Jolly Roger]

Πιστεύω να αντιλαμβάνεσαι ότι η Βουλγαρία την περίοδο εκείνη ( σχεδόν αφοπλισμένη μετά από δύο ηχηρά χαστούκια σε Β Βαλκανικό και Α Παγκόσμιο) δεν είχε καμία σχέση ως στρατιωτικό μέγεθος με την Ιταλία του Μουσολίνι ώστε να είναι σε θέση να υποστηρίζει τέτοια επιθετική πολιτική εναντίον των γειτόνων της. Ειδικά μετά και από το τρίτο χαστούκι το 1925, με τον σύντομο ελληνοβουλγαρικό πόλεμο επί Πάγκαλου, του οποίου τα αίτια ήταν ακριβώς κάτι τέτοιοι τσαμπουκάδες που έκαναν οι κομιτατζήδες του ΒΜΡΟ στην ελληνική μεθόριο έχοντας ως ορμητήριο το Πετρίτσι, ενώ οι βουλγαρικές αρχές έκαναν τα στραβά μάτια. Αν θυμάσαι, ο ελληνικός στρατός έκανε περίπατο και χρειάστηκε η επέμβαση της ΚΤΕ για να σταματήσει, ενδεικτικό της βουλγαρικής στρατιωτικής αδυναμίας την εποχή εκείνη.

και χωρίς Μουσολίνι ξεσηκώνονταν οι Κροάτες, άλλοτε με βάση την Ουγγαρία - ακόμα πιο στρατιωτικά κατεστραμμένη από τον Α' π.π. από ό,τι η Βουλγαρία - και άλλοτε από το Βέλεμπιτ μέσα στη Γιουγκοσλαβία. Και είναι λογικό, αφού είχαν αποκρυσταλλωμένη κροάτικη εθνική συνείδηση. Το ότι οι κάτοικοι της Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας έβλεπαν την ΒΜΡΟ του Μιχαήλοφ ως κάτι στην καλύτερη περίπτωση αδιάφορο και στη χειρότερη εξίσου καταπιεστικό με τη μεγαλοσέρβικη εξουσία, κάθε άλλο παρά αποκρυσταλλωμένη βουλγάρικη εθνική συνείδηση υποδηλώνει (η ΒΜΡΟ, ειρήσθω εν παρόδω, είχε οργανώσει το 1934 τη δολοφονία του βασιλιά της Γιουγκοσλαβίας, οπότε στελεχιακά δε νομίζω να ήταν αδύναμη να οργανώσει ένα - έστω και αναιμικό - αντισέρβικο κίνημα στην Βαρντάρσκα Μπανόβινα αν ήξερε ότι θα έβρισκε κάμποσους πρόθυμους βουλγαρόφρονες στον πληθυσμό). Για να μην παρεξηγηθώ, δεν ισχυρίζομαι ότι η εθνική συνείδηση των κατοίκων ήταν μόνο "μακεδονική", αλλά το να λέμε ότι ήταν μόνο βουλγάρικη (ή μόνο σέρβικη) είναι εξίσου ανιστόρητο. Το γεγονός είναι πως υπήρχαν δυο θολές εθνικές συνειδήσεις που υποθάλπονταν από τους δυο γειτονικούς εθνικισμούς (σέρβικο και βουλγάρικο) - και λέω θολές γιατί Άγγλος περιηγητής το 1930 συνάντησε οικογένεια στο Πρίλεπ με δυο αδερφούς ομομήτριους και ομοπάτριους που ο ένας έλεγε ότι ήταν Σέρβος και ο άλλος Βούλγαρος (!!!) - και υπήρχε και μια τρίτη εθνική συνείδηση, θολά "μακεδονική" που γεννήθηκε ως αντίδραση και στους δυο αυτούς εθνικισμούς, και πάνω στην οποία πάτησε ο Τίτο για να φτιάξει το "μακεδονικό" έθνος-κράτος.

[Μαυροβασίλης]

Σε αυτή την κατηγορία ανήκει και ο Μπροζ.

ένωσε χώρα με τρεις γλώσσες, τέσσερις θρησκείες, πέντε έθνη και έξι εχθρικούς γείτονες, φτιάχνοντας το πιο αποτελεσματικό αντάρτικο στην ιστορία και απελευθερώνοντας τη χώρα του χωρίς την παρουσία ισχυρού στρατού στα εδάφη της (όταν πέρασαν οι Σοβιετικοί τον Οκτώβρη του '44 από τη Γιουγκοσλαβία τη βρήκαν ήδη απελευθερωμένη κατά τα 9/10) και μετά την κράτησε ενωμένη και δυνατή επί 45 χρόνια και, το κυριότερο, είχε καταφέρει επί Ψυχρού Πολέμου να μην του κουνιούνται ούτε Αμερικάνοι ούτε Ρώσοι.

να του δώσομε επίσης ότι ραβόταν στον Brioni μπηφορ ιτ γουοζ κουλ και ξεναγούσε τη Λιζ Τεηλορ με στυλ Κωνσταντάρα (ίσως στο ομώνυμο νησί)

[The Great Leader]

Ο Μπροζ ήταν ο Στάλιν και ο Ανδρέας Παπανδρέου της Γιουγκοσλαβίας.

Επίσης, ο Κεμάλ ήταν τεράστιος ηγέτης και ας μας κατέσφαξε. Το αν για κάποιο διάστημα η Τουρκία φλέρταρε με το να την θεωρούν Ευρωπαϊκό κράτος, το ωφείλουν σε αυτόν. Ο Ερντογάν είναι ο αντι-Κεμάλ. Επιστροφή στο ισλαμικό παρελθόν και κωλοτριψίματα με άραβες.