1204:Προστατεψαν οι σταυροφοροι τον χριστιανισμο απο εχθρικες δυναμεις?

[Στρακαστρουκας]

Ενα απο τα αγαπημενα ιστορικα επιχειρηματα των ισλαμοφαγων τα τελευταια χρονια ειναι οτι οι σταυροφοριες "προστατεψαν τον χριστιανισμο" απεναντι στο εχθρικο ισλαμ. Η ερωτηση ειναι: Οταν σφαζαν και λεηλατουσαν στην Κωνσταντινουπολη, προστατευαν τον δυτικο πολιτισμο ναι η οχι? Αυτοι που με χαρα λενε οτι οι σταυροφοριες ηταν αμυντικος πολεμος, θα επεκτεινουν την επιχειρηματολογια τους για να δικαιολογησουν την Αλωση της Κωνσταντινουπολης? Η θα εχουμε τα κλασσικα δυο μετρα και δυο σταθμα των απανταχου ισλαμοφαγων?

[Cavaliere]

O ίδιος ο πάπας ζήτησε συγγνώμη για το έγκλημα των σταυροφοριών, επάνω στην Κωνσταντινούπολη.

[Στρακαστρουκας]

O ίδιος ο πάπας ζήτησε συγγνώμη για το έγκλημα των σταυροφοριών, επάνω στην Κωνσταντινούπολη.

Ποτε ομως? 800 χρονια μετα? Ευκολακι. 800 χρονια μετα ζηταω συγνωμη για οτι θες

[Cavaliere]

Ποτε ομως? 800 χρονια μετα? Ευκολακι. 800 χρονια μετα ζηταω συγνωμη για οτι θες

Αυτές οι δηλώσεις είναι πολιτικής ευθύνης.

[Στρακαστρουκας]

Ποτε ομως? 800 χρονια μετα? Ευκολακι. 800 χρονια μετα ζηταω συγνωμη για οτι θες

Αυτές οι δηλώσεις είναι πολιτικής ευθύνης.

Σωστα αλλα η ερωτηση εχει στοχο κυριως φορουμιτες που μας λενε οτι οι σταυροφοροι καλα κανανε και κυρηξανε "αμυντικο πολεμο" εναντιον των μουσουλμανων. Υπο αυτην την εννοια καλα κανανε και λεηλατησανε την Κωνσταντινουπολη. Οτι κλεψεις και λεηλατησεις ειναι καλο (αν ειναι για αγωνα εναντια στους μουσουλμανους)

[Cavaliere]

Σωστα αλλα η ερωτηση εχει στοχο κυριως φορουμιτες που μας λενε οτι οι σταυροφοροι καλα κανανε και κυρηξανε "αμυντικο πολεμο" εναντιον των μουσουλμανων. Υπο αυτην την εννοια καλα κανανε και λεηλατησανε την Κωνσταντινουπολη. Οτι κλεψεις και λεηλατησεις ειναι καλο (αν ειναι για αγωνα εναντια στους μουσουλμανους)

Όλοι σχεδόν οι επιθετικοί πόλεμοι γίνονται για το πλιάτσικο.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

η τέταρτη σταυροφορία δεν είχε στόχο το Βυζάντιο και την Κωνσταντινούπολη
γι'αυτό ευθύνεται κυρίως ο Αλέξιος Δ΄ που για να πάρει πίσω τον θρόνο του πατέρα του έταξε στους Δυτικούς ένα σωρό πράγματα -τα οποία βέβαια ήταν αδύνατο να τηρήσει- αν τον βοηθούσαν να ρίξει τον Αλέξιο Γ΄
τους υποσχέθηκε δε ότι δεν θα ήταν αναγκαία η χρήση βίας καθώς ο λαός θα τον υποδεχόταν ως απελευθερωτή
αφού μετά τις υποσχέσεις του Αλέξιου οι σταυροφόροι έφτασαν στη Πόλη, δεν τη λεηλάτησαν αρχικά
τήρησαν το δικό τους κομμάτι της συμφωνίας και ο Αλέξιος Δ΄ έγινε αυτοκράτορας
όταν όμως ο Αλέξιος Δ΄ δεν μπορούσε να ανταποκριθεί σε αυτά που τους είχε υποσχεθεί ξεκίνησαν τα προβλήματα που στο τέλος οδήγησαν στην λεηλασία και την άλωση
ο πάπας, Ιννοκέντιος Γ΄, που οργάνωσε αρχικά τη σταυροφορία δεν γνώριζε καν για τα νέα σχέδια των σταυροφόρων, το αρχικό σχέδιο ήταν να αποβιβαστούν στην Αίγυπτο
άλλωστε καταδίκασε άμεσα τη λεηλασία αν και δεν είχε τη δύναμη να την αποτρέψει
είχε αφορίσει και τον Δάνδολο, δόγη της Βενετίας δύο χρόνια πριν για την επίθεση των σταυροφόρων στη Ζάρα στις δαλματικές ακτές

αλλά ο κυριότερος παράγοντας που συνέβαλε στην άλωση του 1204 ήταν η προδοσία του Αλέξιου Δ΄, που την εκμεταλλεύτηκαν δεόντως κάποιοι κύκλοι στα δυτικά βασίλεια που έβλεπαν με θετικό μάτι μία εισβολή στη Πόλη.
αν δεν ήταν αυτός, η σταυροφορία το πιο πιθανό θα ήταν να μην είχε γίνει ποτέ, διότι οι Βενετοί δεν θα είχαν λόγο να διαθέσουν τόσα πλοία σε κάποιους που δεν το απαιτούμενο ποσό για να τους αποζημιώσουν.
γενικά είναι πολύ περίπλοκο ζήτημα η Δ΄ σταυροφορία και τα αίτια που την οδήγησαν στη Κωνσταντινούπολη αντί στην Ιερουσαλήμ και δε γίνεται να καλυφθεί στο πχώρουμ

[Στρακαστρουκας]

η τέταρτη σταυροφορία δεν είχε στόχο το Βυζάντιο και την Κωνσταντινούπολη
γι'αυτό ευθύνεται κυρίως ο Αλέξιος Δ΄ που για να πάρει πίσω τον θρόνο του πατέρα του έταξε στους Δυτικούς ένα σωρό πράγματα -τα οποία βέβαια ήταν αδύνατο να τηρήσει- αν τον βοηθούσαν να ρίξει τον Αλέξιο Γ΄
τους υποσχέθηκε δε ότι δεν θα ήταν αναγκαία η χρήση βίας καθώς ο λαός θα τον υποδεχόταν ως απελευθερωτή
αφού μετά τις υποσχέσεις του Αλέξιου οι σταυροφόροι έφτασαν στη Πόλη, δεν τη λεηλάτησαν αρχικά
τήρησαν το δικό τους κομμάτι της συμφωνίας και ο Αλέξιος Δ΄ έγινε αυτοκράτορας
όταν όμως ο Αλέξιος Δ΄ δεν μπορούσε να ανταποκριθεί σε αυτά που τους είχε υποσχεθεί ξεκίνησαν τα προβλήματα που στο τέλος οδήγησαν στην λεηλασία και την άλωση
ο πάπας, Ιννοκέντιος Γ΄, που οργάνωσε αρχικά τη σταυροφορία δεν γνώριζε καν για τα νέα σχέδια των σταυροφόρων, το αρχικό σχέδιο ήταν να αποβιβαστούν στην Αίγυπτο
άλλωστε καταδίκασε άμεσα τη λεηλασία αν και δεν είχε τη δύναμη να την αποτρέψει
είχε αφορίσει και τον Δάνδολο, δόγη της Βενετίας δύο χρόνια πριν για την επίθεση των σταυροφόρων στη Ζάρα στις δαλματικές ακτές

αλλά ο κυριότερος παράγοντας που συνέβαλε στην άλωση του 1204 ήταν η προδοσία του Αλέξιου Δ΄, που την εκμεταλλεύτηκαν δεόντως κάποιοι κύκλοι στα δυτικά βασίλεια που έβλεπαν με θετικό μάτι μία εισβολή στη Πόλη.
αν δεν ήταν αυτός, η σταυροφορία το πιο πιθανό θα ήταν να μην είχε γίνει ποτέ, διότι οι Βενετοί δεν θα είχαν λόγο να διαθέσουν τόσα πλοία σε κάποιους που δεν το απαιτούμενο ποσό για να τους αποζημιώσουν.
γενικά είναι πολύ περίπλοκο ζήτημα η Δ΄ σταυροφορία και τα αίτια που την οδήγησαν στη Κωνσταντινούπολη αντί στην Ιερουσαλήμ και δε γίνεται να καλυφθεί στο πχώρουμ

Θυμιζω βεβαια οτι οι λατινοι ειχαν καταλαβει την Κυπρο το 1192, την Κρητη το 1204 κτλπ κτλπ. Αρα δεν μπορεις να αποδωσεις ολα αυτα σε μια μεμονωμενη προδοσια. Ηταν μια στοχευμενη πολιτικη των δυτικων σε βαρος των Βυζαντινων γιατι μαλλον βρηκαν ποιο ευκολο να καταλαβουν και να λεηλατησουν αυτες τις περιοχες. Οι ισλαμοφαγοι που λενε οτι καλα κανανε οι δυτικοι καθολικοι και ξεκινησαν "αμυντικο" πολεμο σε βαρος των μουσουλμανων τι λενε για αυτα? Πσσστ. Nandros?

[ζιτανιτα]

Φάγαν το καυλί στα πολιτικά καλά καλά και είπαν να πιάσουν την ιστορία τώρα οι ζαίοι

[ΟΥΤΙΣ]

η τέταρτη σταυροφορία δεν είχε στόχο το Βυζάντιο και την Κωνσταντινούπολη
γι'αυτό ευθύνεται κυρίως ο Αλέξιος Δ΄ που για να πάρει πίσω τον θρόνο του πατέρα του έταξε στους Δυτικούς ένα σωρό πράγματα -τα οποία βέβαια ήταν αδύνατο να τηρήσει- αν τον βοηθούσαν να ρίξει τον Αλέξιο Γ΄
τους υποσχέθηκε δε ότι δεν θα ήταν αναγκαία η χρήση βίας καθώς ο λαός θα τον υποδεχόταν ως απελευθερωτή
αφού μετά τις υποσχέσεις του Αλέξιου οι σταυροφόροι έφτασαν στη Πόλη, δεν τη λεηλάτησαν αρχικά
τήρησαν το δικό τους κομμάτι της συμφωνίας και ο Αλέξιος Δ΄ έγινε αυτοκράτορας
όταν όμως ο Αλέξιος Δ΄ δεν μπορούσε να ανταποκριθεί σε αυτά που τους είχε υποσχεθεί ξεκίνησαν τα προβλήματα που στο τέλος οδήγησαν στην λεηλασία και την άλωση
ο πάπας, Ιννοκέντιος Γ΄, που οργάνωσε αρχικά τη σταυροφορία δεν γνώριζε καν για τα νέα σχέδια των σταυροφόρων, το αρχικό σχέδιο ήταν να αποβιβαστούν στην Αίγυπτο
άλλωστε καταδίκασε άμεσα τη λεηλασία αν και δεν είχε τη δύναμη να την αποτρέψει
είχε αφορίσει και τον Δάνδολο, δόγη της Βενετίας δύο χρόνια πριν για την επίθεση των σταυροφόρων στη Ζάρα στις δαλματικές ακτές

αλλά ο κυριότερος παράγοντας που συνέβαλε στην άλωση του 1204 ήταν η προδοσία του Αλέξιου Δ΄, που την εκμεταλλεύτηκαν δεόντως κάποιοι κύκλοι στα δυτικά βασίλεια που έβλεπαν με θετικό μάτι μία εισβολή στη Πόλη.
αν δεν ήταν αυτός, η σταυροφορία το πιο πιθανό θα ήταν να μην είχε γίνει ποτέ, διότι οι Βενετοί δεν θα είχαν λόγο να διαθέσουν τόσα πλοία σε κάποιους που δεν το απαιτούμενο ποσό για να τους αποζημιώσουν.
γενικά είναι πολύ περίπλοκο ζήτημα η Δ΄ σταυροφορία και τα αίτια που την οδήγησαν στη Κωνσταντινούπολη αντί στην Ιερουσαλήμ και δε γίνεται να καλυφθεί στο πχώρουμ

Θυμιζω βεβαια οτι οι λατινοι ειχαν καταλαβει την Κυπρο το 1192, την Κρητη το 1204 κτλπ κτλπ. Αρα δεν μπορεις να αποδωσεις ολα αυτα σε μια μεμονωμενη προδοσια. Ηταν μια στοχευμενη πολιτικη των δυτικων σε βαρος των Βυζαντινων γιατι μαλλον βρηκαν ποιο ευκολο να καταλαβουν και να λεηλατησουν αυτες τις περιοχες. Οι ισλαμοφαγοι που λενε οτι καλα κανανε οι δυτικοι καθολικοι και ξεκινησαν "αμυντικο" πολεμο σε βαρος των μουσουλμανων τι λενε για αυτα? Πσσστ. Nandros?

Οι περισσότεροι εγχώριοι ισλαμοφάγοι έχουν ασπαστεί την θεωρία του Χάντιγκτον περί της σύγκρουσης των πολιτισμών. Για τον Χάντιγκτον λοιπόν η Ορθοδοξία και το Ισλάμ ανήκουν στην ίδια πολιτιστική σφαίρα. Θα βρεις ανάλογες τοποθετήσεις τους σε διάφορα νήματα. Το πλέον πρόσφατο εγκαινιάσθηκε μόλις ψες βράδυ, όπου περίπου θρηνούσαν γιατί οι λασποκαλυβίτες Γάλλοι και Γερμανοί, της εποχής εκείνης, δεν κατάφεραν να "εκπολιτίσουν" τους...απολίτιστους και κατσίβελους ορθοδόξους.

[Στρακαστρουκας]

Οι περισσότεροι εγχώριοι ισλαμοφάγοι έχουν ασπαστεί την θεωρία του Χάντιγκτον περί της σύγκρουσης των πολιτισμών. Για τον Χάντιγκτον λοιπόν η Ορθοδοξία και το Ισλάμ ανήκουν στην ίδια πολιτιστική σφαίρα. Θα βρεις ανάλογες τοποθετήσεις τους σε διάφορα νήματα. Το πλέον πρόσφατο εγκαινιάσθηκε μόλις ψες βράδυ, όπου περίπου θρηνούσαν γιατί οι λασποκαλυβίτες Γάλλοι και Γερμανοί, της εποχής εκείνης, δεν κατάφεραν να "εκπολιτίσουν" τους...απολίτιστους και κατσίβελους ορθοδόξους.

Aυτοι, κοιταν τα συμφεροντα τους. Εμεις γιατι εχουμε τοσους ΕΛ τελευταια που δηλωνουν οπαδοι των σταυροφοριων?