φύλο και ηλικία

[paul25]

και τα δύο είναι αντικειμενικά γεγονότα που ορίζουν τη ζωή μας
όλοι γεννηθήκαμε συγκεκριμένη ημερομηνία και συγκεκριμένο βιολογικό φύλο
το ερώτημα είναι το εξής:
εφόσον το φύλο μπορείς να το αλλάξεις και το κράτος για μερικούς οφείλει να το αναγνωρίσει, γιατί δεν γίνεται το ίδιο με την ηλικία
αλλάζεις το φύλο σου εμφανισιακά και πλέον θεωρείσαι άτομο του αντίθετου φύλου
υπάρχουν επεμβάσεις που σε κάνουν να δείχνεις νεότερος, άλλο αν η βιολογική ηλικία παραμένει ίδια (όπως και στη περίπτωση του φύλου)
γιατί λοιπόν το κράτος δεν οφείλει (όπως και στη περίπτωση του φύλου) να αναγνωρίσει μία άλλη ημερομηνία γέννησης;
όταν κάποιος είναι 60 και νιώθει με 40 αλλά και μοιάζει με 40 κι όλας μετά από επεμβάσεις/διατροφή/τρόπο ζωής δεν έχει δικαίωμα να αλλάξει την ημερομηνία γέννησής του στα δημόσια έγγραφα;

εγώ διαφωνώ με όλα αυτά, αλλά θέλω να δείξω το πόσα θέματα μπορούν να προκύψουν υιοθετόντας τη λογική που προωθείται όσον αφορά την αλλαγή φύλου.

Χα! Χα! Καλη φαση θα ηταν, αλλα δεν αποτελει χαρακτηριστικο της ταυτοτητας σου, οποτε δεν μπορει να γινει.

Θα 'θελες, παλιοχίτλερ.

Ωραιο! Αλλα δεν μπορω να βεβαιωσω κατα ποσο θεωρειται ουσιαστικο μερος της ταυτοτητας του το ηλικιακο κομματι ανηκει και σε αλλο πεδιο. Ωστοσο δεν μπορει να αλλαξει ηλικια γιατι δεν αποτελει ιδιοκτησια του.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Όταν ήταν να περάσει το νομοσχέδιο για το σύμφωνο συμβίωσης ομόφυλων ζευγαριών, ευτελίζατε το ζήτημα με επιχειρήματα τύπου :

Και αν εγώ θέλω να κάνω σύμφωνο με τη γάτα μου ; Και αν θέλω να κάνω σύμφωνο με άλλους 30 ;

To ίδιο κάνετε και τώρα με το επιχείρημα της ηλικίας.

απλά εφαρμόζουμε την ίδια ακριβώς επιχειρηματολογία για το φύλο στην ηλικία
και βλέπεις τα αποτελέσματα
γυρνάει μπούμερανγκ γιατί θέλετε διαφορετική αντιμετώπιση δύο ακριβώς ίδιων ζητημάτων

γενικά, η όλη φάση με τα identity politics ανοίγει τον ασκό του Αιόλου.

[EKPLIKTIKOS]

Τα δικαιώματα των τρανς ουτε οι φεμινιστριες δεν τα θέλουν γιατι καταστρέφουν κυριολεκτικά καθε είδους affirmative action για τις γυναικες

Trans rights should not come at the cost of women’s fragile gains

When the Barbican, a performing-arts centre in London, attempted to make its toilets “inclusive”, it did so by relabelling them as “gender neutral”. Since men can use cubicles but women cannot use urinals (unless they are trans women with male genitalia), the result was that women had to queue for even longer than usual. In sports, trans inclusion means trans women (natal males, such as Laurel Hubbard, a weightlifter from New Zealand) competing against and beating female athletes, while trans men (natal females) present little threat to male competitors.


https://www.economist.com/open-future/2 ... gile-gains

Θα ζήσουμε στιγμες μοντι παιθον, μαλακες μου

[foscilis]

Όταν ήταν να περάσει το νομοσχέδιο για το σύμφωνο συμβίωσης ομόφυλων ζευγαριών, ευτελίζατε το ζήτημα με επιχειρήματα τύπου :

Και αν εγώ θέλω να κάνω σύμφωνο με τη γάτα μου ; Και αν θέλω να κάνω σύμφωνο με άλλους 30 ;

To ίδιο κάνετε και τώρα με το επιχείρημα της ηλικίας.

Ναι αλλά όπως βλέπουμε ήδη η trans ηλικία δεν είναι κάτι ανύπαρκτο.

Η διαφορά που δε μπορείς να καταλάβεις είναι ότι τα ομόφυλα ζευγάρια είναι μια μετρήσιμη, αληθινή συμπεριφορά: είσαι ζευγάρι με κάποιον του ίδιου φύλου, ζείτε μαζί, κάνετε σεξ κλπ. Και η συζήτηση ήταν αν αυτή η συμβίωση θα αποκτήσει δικιά της νομική αναγνώριση. Ποτέ δεν τέθηκε ζήτημα να αρνηθεί οποιοσδήποτε ότι το ομόφυλο ζευγάρι είναι ομόφυλο ζευγάρι, άσχετα από το τι γνώμη είχε για τη νομική μορφή που θα πρέπει να έχει η σχέση του.

Η τρανς αντίληψη μετατρέπει κάτι πάρα πολύ πραγματικό και βιολογικό (το φύλο) σε ταυτότητα, κάτι που επιλέγεις αλλά συνάμα αποτελεί οργανικό κομμάτι σου. Περίπου όπως οι θρησκευτικές πεποιθήσεις. Όλοι συμφωνούν ότι είναι θέμα επιλογής να γίνεις π.χ. Μουσουλμάνος ή Ιεχωβάς, αλλά ταυτόχρονα συμφωνούν πως το τι θα επιλέξεις να γίνεις έχει να κάνει με θεμελιώδη εσωτερικά χαρακτηριστικά σου και βιώματα και από τη στιγμή που διάλεξες όλοι συμφωνούν ότι είσαι και ότι είναι κακό να σε αντιμετωπίζουν σα να μην είσαι.

Οπότε το αληθινό ερώτημα είναι αν η ταυτοτική αντίληψη της πραγματικότητας (έστω με τις μεταμοντέρνες ταυτοτικές κατηγορίες που προκύπτουν σαν τα μανιτάρια αλλά γενικά έχουν να κάνουν με το ευρύτερο φάσμα του αυτισμού και των σεξουαλικών διαταραχών) πρέπει να επιβληθεί από τον νόμο.

Παρεμπιπτόντως ούτε οι ταλιμπάν μπορούν να καταλάβουν τη διαφορά, σκέφτονται απλά τι επιτρέπει και τι απαγορεύει ο φανταστικός τους φίλος.

Αλλά η συζήτηση δεν μπορεί να γίνεται με αυτούς τους όρους.

Συζητάμε για concrete δικαιώματα και υποχρεώσεις τόσο του υποκειμένου όσο και των άλλων που προκύπτουν από την έννοια "γυναίκα" (ή "ηλικία").

Είναι εύκολο να λες "trans women are women". Αλλά "are women" σημαίνει κάποια πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Ότι αν βγει προκήρυξη για γυναίκες επιχειρηματίες, μπορεί να υποβάλλει πρόταση. Ότι αν κάπου λέει "απαγορεύονται οι άντρες" μπορεί να μπει. Ότι ένας γυναικολόγος απαγορεύεται να αρνηθεί να την εξετάσει. Κλπ.

[A0ANACIVC]

Είναι θλιβερό... σε τι απαίσιους λαβύρινθους ωθεί ο Αντίδικος τον άνθρωπο χωρίς πίστη και.πνευματική καθοδήγηση. Του οποίου ο άγγελος θρηνεί και όλο απομακρύνεται απ' αυτόν κάθε μέρα πιο μακριά.

[mao mao]

Είναι εύκολο να λες "trans women are women". Αλλά "are women" σημαίνει κάποια πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Ότι αν βγει προκήρυξη για γυναίκες επιχειρηματίες, μπορεί να υποβάλλει πρόταση. Ότι αν κάπου λέει "απαγορεύονται οι άντρες" μπορεί να μπει. Ότι ένας γυναικολόγος απαγορεύεται να αρνηθεί να την εξετάσει. Κλπ.

Υπάρχουν νομικά και άλλα ζητήματα όπως αυτά που αναφέρεις, τα οποία μπορούν να αντιμετωπιστούν. Όπως αντιμετωπιζονται σε χώρες του δυτικού κόσμου. Η ουσία δεν είναι αυτή.
Η ουσία είναι οτι ένα κομμάτι των συνανθρώπων μας θέλουν να έχουν φύλο διαφορετικό από αυτό που γεννήθηκαν. Με το να μην δέχεσαι αυτή την αλλαγή απλά κάνει της ζωή τους πολύ πιο δύσκολη και τους περιθωριοποιείς.

Είναι πολύ σύνηθες στην Αγγλία υπάλληλοι εταιριών να επιστρέφουν μετά από άδεια με αλλαγμένο φύλο και όνομα και συνεχίζουν τη δουλειά τους κανονικά. Με το να μην τους επιτρέψεις αυτή την αλλαγή απλά τους καταδικάζεις στη δυστυχία.

[paul25]

Όταν ήταν να περάσει το νομοσχέδιο για το σύμφωνο συμβίωσης ομόφυλων ζευγαριών, ευτελίζατε το ζήτημα με επιχειρήματα τύπου :

Και αν εγώ θέλω να κάνω σύμφωνο με τη γάτα μου ; Και αν θέλω να κάνω σύμφωνο με άλλους 30 ;

To ίδιο κάνετε και τώρα με το επιχείρημα της ηλικίας.

Ναι αλλά όπως βλέπουμε ήδη η trans ηλικία δεν είναι κάτι ανύπαρκτο.

Η διαφορά που δε μπορείς να καταλάβεις είναι ότι τα ομόφυλα ζευγάρια είναι μια μετρήσιμη, αληθινή συμπεριφορά: είσαι ζευγάρι με κάποιον του ίδιου φύλου, ζείτε μαζί, κάνετε σεξ κλπ. Και η συζήτηση ήταν αν αυτή η συμβίωση θα αποκτήσει δικιά της νομική αναγνώριση. Ποτέ δεν τέθηκε ζήτημα να αρνηθεί οποιοσδήποτε ότι το ομόφυλο ζευγάρι είναι ομόφυλο ζευγάρι, άσχετα από το τι γνώμη είχε για τη νομική μορφή που θα πρέπει να έχει η σχέση του.

Η τρανς αντίληψη μετατρέπει κάτι πάρα πολύ πραγματικό και βιολογικό (το φύλο) σε ταυτότητα, κάτι που επιλέγεις αλλά συνάμα αποτελεί οργανικό κομμάτι σου. Περίπου όπως οι θρησκευτικές πεποιθήσεις. Όλοι συμφωνούν ότι είναι θέμα επιλογής να γίνεις π.χ. Μουσουλμάνος ή Ιεχωβάς, αλλά ταυτόχρονα συμφωνούν πως το τι θα επιλέξεις να γίνεις έχει να κάνει με θεμελιώδη εσωτερικά χαρακτηριστικά σου και βιώματα και από τη στιγμή που διάλεξες όλοι συμφωνούν ότι είσαι και ότι είναι κακό να σε αντιμετωπίζουν σα να μην είσαι.

Οπότε το αληθινό ερώτημα είναι αν η ταυτοτική αντίληψη της πραγματικότητας (έστω με τις μεταμοντέρνες ταυτοτικές κατηγορίες που προκύπτουν σαν τα μανιτάρια αλλά γενικά έχουν να κάνουν με το ευρύτερο φάσμα του αυτισμού και των σεξουαλικών διαταραχών) πρέπει να επιβληθεί από τον νόμο.

Παρεμπιπτόντως ούτε οι ταλιμπάν μπορούν να καταλάβουν τη διαφορά, σκέφτονται απλά τι επιτρέπει και τι απαγορεύει ο φανταστικός τους φίλος.

Αλλά η συζήτηση δεν μπορεί να γίνεται με αυτούς τους όρους.

Συζητάμε για concrete δικαιώματα και υποχρεώσεις τόσο του υποκειμένου όσο και των άλλων που προκύπτουν από την έννοια "γυναίκα" (ή "ηλικία").

Είναι εύκολο να λες "trans women are women". Αλλά "are women" σημαίνει κάποια πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Ότι αν βγει προκήρυξη για γυναίκες επιχειρηματίες, μπορεί να υποβάλλει πρόταση. Ότι αν κάπου λέει "απαγορεύονται οι άντρες" μπορεί να μπει. Ότι ένας γυναικολόγος απαγορεύεται να αρνηθεί να την εξετάσει. Κλπ.

Στην περιπτωση του γερου που μας εβαλες, δεν μπορουμε, οπως εγραψα, να ισχυριστουμε οτι οντως αποτελει η ηλικια ουσιαστικο κριτηριο της ταυτοτητας του. Αποφευγω αυτη τη συζητηση διοτι αυτες οι εννοιες ειναι ρευστες. Παραδειγμα ενας τρελος μπορει να θεωρει οτι ειναι ο Ναπολεοντας, θα πρεπει να του αναγνωρισουμε οτι ειναι οντως ο Ναπολεοντας; Μπορει να θεωρω τον εαυτο μου μεγαλο χακερ και να θελω ολοι να μου το αναγνωριζουν και ας μην εχω ιδεα απο η/υ και αν καποιος μου το λεει, νιωθω προσβεβλημενος. Μαλλον θα με χαρακτηριζατε πασχων. Επισης, καποια χαρακτηριστικα της ταυτοτητας δεν ειναι ολα στο ιδιο επιπεδο σημαντικοτητας. Ετσι πχ στον γερο μπορει να τον ρωταγες μονο ενα απο τα δυο θα σου αναγνωρισω ποιο θα ηθελες να ειναι; Ειμαι σχεδον σιγουρος πως θα σου ελεγε το οτι ειμαι γυναικα, γιατι αυτο ειναι ουσιαστικοτερο στοιχειο. Ωστοσο για να μην διολισθησουμε σε τετοια ατερμονη κουβεντα, σου βαζω το κριτηριο πανω στο οποιο αναπτυσσεται η λογικη των δικαιωματων της χειραφετησης και αυτο ειναι η ιδιοκτησια. Ετσι, δεν μπορει ο τρελος να αναγνωριστει ως Ναπολεοντας διοτι ειναι ιδιοκτησια αλλου προσωπου. Το ιδιο και η ηλικια σου, δεν σου ανηκει. Ο χρονος δεν σου ανηκει.

[nowhere]

ο χρόνος [όσος έχεις τέλος πάντων] σου ανήκει περισσότερο από το φύλο γιατί μπορείς να τον αξιοποιήσεις όπως θέλεις χωρίς να έχεις ανάγκη την έγκριση των άλλων

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

ελληνικό δικαστήριο δικαίωσε την αίτηση για αλλαγή φύλου στα νομικά έγγραφα ενός αιτώντα με το σκεπτικό ότι πρέπει το φύλο και το όνομα που αναγράφονται «να αντιστοιχεί στη βούληση, στην προσωπική αίσθηση του σώματος στην εξωτερική του εικόνα, ως θήλυ πρόσωπο…» (κορίτσι).

ακριβώς το ίδιο μπορεί να ειπωθεί για την ηλικία
βούληση, προσωπική αίσθηση και εξωτερική εικόνα
αυτά ήταν τα κριτήρια του δικαστηρίου

και όλα αυτά χωρίς εγχείρηση αλλαγής φύλου

Απόφαση-ορόσημο για τα δικαιώματα των διεμφυλικών εξέδωσε πρόσφατα το Ειρηνοδικείο της Αθήνας, δικαιώνοντας άτομο που επιθυμούσε την αλλαγή του ονόματός του, χωρίς να πρέπει να υποβληθεί σε εγχείρηση αλλαγής φύλου

https://www.efsyn.gr/ellada/dikaiosyni/ ... itas-fyloy