Ήταν δικτάτορας ο Καποδίστριας;

[Nandros]

Και σε ξαναρωτάω, διάβασες την ιστορία της (1) Ελβετίας που ανέβασα πιο πάνω? Πάμε μία σούμα γιατί από ότι φαίνεται δεν έχεις
σκοπό να κάνεις διάλογο. Έτος ίδρυσης της Ελβετίας είναι το 1291, η χώρα ιδρύθηκε ως ομοσπνδία τριών κρατιδίων που εν συνεχεία,
με τη πάρδο του χρόνου τακιμιάσαν με κάμποσα άλλα και έφτιαξαν τη σύγχρονη Ελβετία. Το Σύνταγμα της χώρας ψηφίστηκε το 1848,
17 χρόνια μετά το θάνατο του Καποδίστρια, βλέπεις σε όλα αυτά τη συμβολή του Καποδίστρια?
Το ότι τιμούν τον Καποδίστρια οι Ελβετοί τι σημαίνει? Και οι Έλληνες τιμούν ξένους ηγέτες, άσε που η ιστοριογραφία ερμηνεύεται επιστημονικά, με τη παράθεση ιστορικών γεγονότων και στοιχείων, άμα θέλουμε να δεχτούμε άκριτα την επίσημη ιστοριογραφία, τότε το παρόν νήμα παύει να έχει λόγο ύπαρξης καθότι η ελληνική κρατική επιτροπή φαίνεται να υιοθετεί την άποψη πως ο Καποδίστριας ήταν (2) δικατάτορας, άρα εμείς πρέπει να το δεχτούμε και να το βουλώσουμε. Στη τελική, ξέρουμε καλύτερα από την επιτροπή εμείς?

Υ.Γ Σε παρακαλώ πολύ,άμα ψάχνεις καυγά πήγαινε αλλού, δεν έχω όρεξη.

(1) Εδώ μιλούν οι Ελβετοί. Εμείς το βουλώνουμε. Διάβασε το κείμενο:
https://www.eda.admin.ch/countries/gree ... trias.html
Φώτος:
.
.


(2) Ο Γέρος του Μωρία είχε πει (όχι επακριβώς): Αν η Δύση (αντιδραστική Ιερά Συμμαχία που στις λέξεις Ανεξαρτησία & Δημοκρατία πάθαινε ντελίριο) μας νομίσει καρμπονάρους, την μαμήσαμε!
Κάποιοι ανεγκέφαλοι κρίνουν την πολιτική Ιστορία του 19ου αιώνα με την ηθική του 21ου και βγάζουν τον Καποδίστρια δικτάτορα! Επειδή ενόχλησε τα τουρκικά προνόμια των Μαυρομιχαλαίων και κοτσαμπάσηδων; Who gives a shit?

ΥΓ. Αν ήθελα καυγά θα στον είχα στήσει και χοντρό μάλιστα. Φαίνεται δεν με ξέρεις καλά.
Απλά μετά από 10 χρόνια στο παλιό και νέο πχόρουμ, έχει σιχαθεί η ψυχή μου να διαβάζω κάποιους ελληνόφωνους (μη Έλληνες για μένα) να επιτίθενται συστηματικά στην χώρα και τον λαό της. Κάνουν την τρίχα τριχιά και ψάχνουν συνεχώς αφορμές να χύσουν την χολή που γεμίζει τα μέσα τους. Ποτέ μια καλή κουβέντα για την χώρα. Όλα για τις άλλες, τα πάντα για τους άλλους! ΑΝ, λέω ΑΝ ανήκεις σε αυτούς, πρόβλημα σου.
Δεν είμαι Ελληναράς, πατριώτης είμαι, αλλά όλα έχουν κάποιο όριο. Και επειδή γέρασα και επιτέλους έμαθα, το ρίχνω στην ειρωνεία και τον κυνισμό.
Αυτά τα ολίγα.

Το απόσπασμα που παραθέτεις λέει όσα γράφω σε αυτό το νήμα, διατυπωμένα με μία διπλωματική γλώσσα που εκ των πραγμάτων πρέπει
να είναι εγκωμιαστική για όσα θεωρεί το ξένο κράτος-συνεργάτης ως σημαντικά. Στη πράξη, δε γράφει πουθενά ότι ο Καποδίστριας είναι
ο δημιουργός του Ελβετικού Συντάγματος, ούτε λέει πως η Ελβετική Ομοσπονδία φτιάχτηκε από το Καποδίστρια, αυτό που λέει είναι ότι η
Ελβετία είχε διαλυθεί από το Ναπολέοντα και την ανέστησαν οι διπλωμάτες των Μεγάλων Δυνάμεων(για τους δικούς τους λόγους βέβαια).
Θα μου πεις αυτό είναι λίγο για τους Ελβετούς? 'Οχι αλλά δε φτιάχτηκε από το Καποδίστρια η Ελβετία, όπως δε φτιάχτηκε από το Κάνινγκ η Ελλάδα.

Για να τελειώνουμε.
Οι Ελβετοί μας κάνουν γλειφοκώλι, επειδή είμαστε πλουσιότερη χώρα από αυτούς και θέλουν τα λεφτά μας. Ολοκλήρωσες τώρα;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ο εθνικισμος ειναι η ιδεολογια που εχει ως στοχο την δημιουργια εθνους-κρατους εντος του οποιου οι πολιτες του θα ειναι ελευθεροι. Αυτος ειναι ο πολιτικος στοχος του εθνικισμου. Αν τωρα παρεις την μινιμαλιστικη εκδοχη του και αποδεχθεις οτι υπαρχει απο τοτε που αναπτυσσεται μια αοριστη εθνικη συνειδηση, τοτε μπορουμε να πουμε πως και οι αρχαιοι Ελληνες ηταν εθνικιστες κατι το οποιο δεν ισχυει. Ειναι σαν παεαδειγμα να μου λες πως ο καπιταλισμος ειναι η επιτευξη κερδους, με αυτη τη λογικη και οι αρχαιοι Ελληνες καπιταλισμο ειχαν, αλλα δεν θα βρεις κανενα ιστορικο να σου βαζει την εναρξη του καπιταλισμου απο τις πρωτες ανθρωπινες κοινωνιες, διοτι εκλαμβανεται μαξιμαλιστικα. Ο εθνικισμος λοιπον για να θεωρηθει ιδεολογια πρεπει να εχει εναν πολιτικο στοχο και αυτο ειναι το εθνος-κρατος, το οποιο το συλλαβανε ως ευκαιρια χειραφετησης απο τον φεουδαρχισμο. Επομενως, επρεπε πρωτα να ασπαστουν την ιδεα της χειραφετησης (φιλελευθερισμο) δεν ειναι δυνατον να γινοταν το αναποδο. Οποια εθνικη συνειδηση αοριστη και θολη υπηρχε τα προηγουμενα χρονια (βυζαντιο, αρχαια Ελλαδα κλπ) δεν χαρακτηριζεται εθνικιστικη γιατι δεν ειχε ενα συγκεκριμενο πολιτικο προσανατολισμο και στοχο, που μπορει να γινει προγραμμα, χαρακτηριστικο μονο των ιδεολογιων. Ηταν απλα μια αισθηση, οχι ιδεολογια.

Ο στόχος του εθνικισμού δεν είναι η ελευθερία των ατόμων μέσα σε ένα κράτος. Δε ξέρω καν άμα οι εθνικιστές ασχολούνται με το θέμα της
ελευθερίας, στο βαθμό που το κάνουν οι φιλελεύθεροι ή οι σοσιαλιστές.Όσον αφορά την ανάλυση των οικονομικών συστημάτων που επιχειρείς
έχει και αυτή τη βάση της στη μαρξιστική προσέγγιση, δε το γράφω ως αρνητικό απλά το επισημαίνω διότι από τη στιγμή που έχουμε διαφορετική
αφετηρία δε μπορούμε να συμφωνήσουμε και στα υπόλοιπα. Η άποψη σου είναι τεκμηριωμένη και ως εκ τούτου απόλυτα σεβαστή, σε ευχαριστώ
για αυτό, αλλά δεν πείθομαι. Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε

Μιλαω για την εννοια του εθνικισμου οταν γεννηθηκε και οχι αυτη που απεκτησε αργοτερα. Δεν μπορω να αντιληφθω πως ευνοει αυτη η οπτικη του εθνικισμου τον μαρξισμο. Η αναγωγη του καπιταλισμου σε αρχαιες κοινωνιες και πιο πριν, ειναι οχι μονο ακυρη αλλα και ισως παραπλανητικη διοτι διολισθαινεις σε μεταφυσικες αντιληψεις. Αυτο ειναι ομως τεραστιο θεμα. Ενταξει, συμφωνουμε οτι διαφωνουμε.

Οι μαρξιστικές σου επιρροές εντοπίζονται κατ'εμέ σε δύο σημεία
α) Αποδέχεσαι το σχήμα δουλοκτησία-φεουδαρχία-καπιταλισμός και εντάσσεις μέσα σε αυτό και τον εθνικισμό ως σημείο αναφοράς
της αναδυόμενης κατά τη διάρκεια του Διαφωτισμού αστικής τάξης
β) Αντιλαμβάνεσαι τον εθνικισμό και το φιλελευθερισμό ως ιδεολογίες με πολιτικό πρόγραμμα και οργάνωση που αποσκοπούν στη κάλυψη
κάποιων στόχων, η εν λόγω προσέγγιση είναι καθαρά μαρξιστική και αφορά τη μετουσίωση ενός ιδεολογικού κινήματος σε κόμμα.
γ) Ακόμα και η επίκλησή σου στη μεταφυσική ως κάτι το αρνητικό δείχνει ότι προσπαθείς να ερμηνεύσεις την ιστορία με τα εργαλεία του διαλεκτικού υλισμού.
Δε θεωρώ αρνητικά τα παραπάνω, απλώς απαντώ στο ερώτημα σχετικά με το πως μπλέκεται η μαρξιστική οπτική με το καθορισμό του
εθνικισμού.Γενικά μιλώντας, όχι μόνο σε σχέση με τα δικά σου σχόλια.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

(1) Εδώ μιλούν οι Ελβετοί. Εμείς το βουλώνουμε. Διάβασε το κείμενο:
https://www.eda.admin.ch/countries/gree ... trias.html
Φώτος:
.
.


(2) Ο Γέρος του Μωρία είχε πει (όχι επακριβώς): Αν η Δύση (αντιδραστική Ιερά Συμμαχία που στις λέξεις Ανεξαρτησία & Δημοκρατία πάθαινε ντελίριο) μας νομίσει καρμπονάρους, την μαμήσαμε!
Κάποιοι ανεγκέφαλοι κρίνουν την πολιτική Ιστορία του 19ου αιώνα με την ηθική του 21ου και βγάζουν τον Καποδίστρια δικτάτορα! Επειδή ενόχλησε τα τουρκικά προνόμια των Μαυρομιχαλαίων και κοτσαμπάσηδων; Who gives a shit?

ΥΓ. Αν ήθελα καυγά θα στον είχα στήσει και χοντρό μάλιστα. Φαίνεται δεν με ξέρεις καλά.
Απλά μετά από 10 χρόνια στο παλιό και νέο πχόρουμ, έχει σιχαθεί η ψυχή μου να διαβάζω κάποιους ελληνόφωνους (μη Έλληνες για μένα) να επιτίθενται συστηματικά στην χώρα και τον λαό της. Κάνουν την τρίχα τριχιά και ψάχνουν συνεχώς αφορμές να χύσουν την χολή που γεμίζει τα μέσα τους. Ποτέ μια καλή κουβέντα για την χώρα. Όλα για τις άλλες, τα πάντα για τους άλλους! ΑΝ, λέω ΑΝ ανήκεις σε αυτούς, πρόβλημα σου.
Δεν είμαι Ελληναράς, πατριώτης είμαι, αλλά όλα έχουν κάποιο όριο. Και επειδή γέρασα και επιτέλους έμαθα, το ρίχνω στην ειρωνεία και τον κυνισμό.
Αυτά τα ολίγα.

Το απόσπασμα που παραθέτεις λέει όσα γράφω σε αυτό το νήμα, διατυπωμένα με μία διπλωματική γλώσσα που εκ των πραγμάτων πρέπει
να είναι εγκωμιαστική για όσα θεωρεί το ξένο κράτος-συνεργάτης ως σημαντικά. Στη πράξη, δε γράφει πουθενά ότι ο Καποδίστριας είναι
ο δημιουργός του Ελβετικού Συντάγματος, ούτε λέει πως η Ελβετική Ομοσπονδία φτιάχτηκε από το Καποδίστρια, αυτό που λέει είναι ότι η
Ελβετία είχε διαλυθεί από το Ναπολέοντα και την ανέστησαν οι διπλωμάτες των Μεγάλων Δυνάμεων(για τους δικούς τους λόγους βέβαια).
Θα μου πεις αυτό είναι λίγο για τους Ελβετούς? 'Οχι αλλά δε φτιάχτηκε από το Καποδίστρια η Ελβετία, όπως δε φτιάχτηκε από το Κάνινγκ η Ελλάδα.

Για να τελειώνουμε.
Οι Ελβετοί μας κάνουν γλειφοκώλι, επειδή είμαστε πλουσιότερη χώρα από αυτούς και θέλουν τα λεφτά μας. Ολοκλήρωσες τώρα;

Δε χρειάζεται να είναι κάποιος πλουσιότερος από εσένα για να συνάψεις διπλωματικές σχέσεις μαζί του. Αν δε μπορείς να δεχτείς
κριτική(έστω και πλευρική) απέναντι σε ένα ιστορικό πρόσωπο του 1830, όντως η συζήτηση μας πρέπει να τελειώσει εδω.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Δεκτό και αυτό, αλλά μία πολιτική συμμαχία δε σημαίνει κατ'ανάγκη ταύτιση.

Η ταύτιση κράτησε μέχρι περίπου το 1870 που έγινε η ένωση της Γερμανίας και έγινε αντιληπτό ότι μπορεί να υπηρετήσει εθνικούς στόχους και ένας αυτοκράτορας.Μέχρι τότε τα εθνικά κράτη δημιουργούνταν από επαναστάσεις εναντίον βασιλέων.Ακόμη και η Ιταλία δέκα χρόνια νωρίτερα έγινε από τον Γαριβάλδη μετά από επανάσταση κατά των Αψβούργων.
Μετά άρχισε η ποικιλομορφία.

Πως εξηγείς ότι οι χώρες της αμερικανικής ηπείρου εξεγέρθηκαν εναντίον των ομοεθνών τους βασιλέων? Πως εξηγείς ότι οι Ελβετοί
για τους οποίους γίνεται τόσο μεγάλος λόγος εδω σε αυτό το νήμα, δεν επεδίωξαν ποτέ την ένωσή τους με τη Γαλλία, τη Γερμανία
ή την Ιταλία, αντιθέτως επαινούν το Καποδίστρια( Nandros διαβάζεις? ) γιατί τους κράτησε ανεξάρτητους, άρα μακριά από τις προαναφερόμενες
χώρες?
Ας κάνουμε και άλλα ερωτήματα αναφορικά με τα εθνικά κράτη. Δημιουργήθηκε η Γαλλία ως αποτέλεσμα της επανάστασης εναντίον κάποιου βασιλιά? Η Αγγλία? Η Ισπανία? Όταν οι Γάλλοι παραδείγματος χάριν ακολουθούσαν τη Ζαν ντ'Αρκ δεν είχαν εθνική συνείδηση?

[Nandros]

.
Εδώ αναλύουμε την Παγκόσμια Ιστορία με 5-10 γραμμές!
.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

.
Εδώ αναλύουμε την Παγκόσμια Ιστορία με 5-10 γραμμές!
.

Όχι απλώς παραθέτω ιστορικά επιχειρήματα που δείχνουν ότι κατά τη γνώμη μου ο φιλελευθερισμός δε ταυτίζεται με το έθνος-κράτος,
αλλά και το έθνος-κράτος από τη μεριά του δε ταυτίζεται με το φιλελευθερισμό. Αυτή είναι η κουβέντα μας και αφορά το Καποδίστρια
έμμεσα εφόσον ο επικριτής του, μέλος της Επιτροπής 2021 δηλώνει φιλελεύθερος, άρα και η ιστορική του κριτική καθορίζεται από τις πολιτικές
του απόψεις.Σου είπα άμα θες καυγά υπάρχουν ένα σωρό νήματα, στη τελική χαλάρωσε και λίγο, δε θα κριθεί η προσωπική μας ζωή, η
καθημερινότητα μας από μία φορουμική συζήτηση που είναι ενδιαφέρουσα μεν αλλά δε νομίζω να απασχολεί και τα μεγάλα πλήθη εκεί έξω
Διαδικτυακό καφενείο είμαστε εδω, περνάμε την ώρα μας, λέμε και καμιά κουβέντα λίγο πιο διαφορετική από το καθημερινό σχήμα "κουτσομπολιό-επαγγελματικά-οικογενειακά."

[πατησιωτης]

Δεκτό και αυτό, αλλά μία πολιτική συμμαχία δε σημαίνει κατ'ανάγκη ταύτιση.

Η ταύτιση κράτησε μέχρι περίπου το 1870 που έγινε η ένωση της Γερμανίας και έγινε αντιληπτό ότι μπορεί να υπηρετήσει εθνικούς στόχους και ένας αυτοκράτορας.Μέχρι τότε τα εθνικά κράτη δημιουργούνταν από επαναστάσεις εναντίον βασιλέων.Ακόμη και η Ιταλία δέκα χρόνια νωρίτερα έγινε από τον Γαριβάλδη μετά από επανάσταση κατά των Αψβούργων.
Μετά άρχισε η ποικιλομορφία.

Πως εξηγείς ότι οι χώρες της αμερικανικής ηπείρου εξεγέρθηκαν εναντίον των ομοεθνών τους βασιλέων? Πως εξηγείς ότι οι Ελβετοί
για τους οποίους γίνεται τόσο μεγάλος λόγος εδω σε αυτό το νήμα, δεν επεδίωξαν ποτέ την ένωσή τους με τη Γαλλία, τη Γερμανία
ή την Ιταλία, αντιθέτως επαινούν το Καποδίστρια( Nandros διαβάζεις? ) γιατί τους κράτησε ανεξάρτητους, άρα μακριά από τις προαναφερόμενες
χώρες?
Ας κάνουμε και άλλα ερωτήματα αναφορικά με τα εθνικά κράτη. Δημιουργήθηκε η Γαλλία ως αποτέλεσμα της επανάστασης εναντίον κάποιου βασιλιά? Η Αγγλία? Η Ισπανία? Όταν οι Γάλλοι παραδείγματος χάριν ακολουθούσαν τη Ζαν ντ'Αρκ δεν είχαν εθνική συνείδηση?

Ο όρος "εθνος" = nation δεν σημαίνει σε όλες τις γλώσσες φυλετικά κοινή καταγωγή.Στην Αμερική σίγουρα δεν σημαίνει.Αμερικανός εθνικιστής σημαίνει ότι έπαψε να είναι Άγγλος και ανήκει σε ένα νέο έθνος.
Η αντίληψη για αναλλοίωτα στον χρόνο έθνη (ρομαντικός εθνικισμός) είναι μάλλον γερμανική και στην Ελλάδα γιγαντώθηκε όταν ο Φαλλμεράυερ αμφισβήτησε την καταγωγή των Ελλήνων από τους αρχαίους,η οποία όμως ήταν κρίσιμη για το κίνημα του φιλελληνισμού στην Ευρώπη και φαγώθηκαν όλοι να τον αντικρούσουν ψάχνοντας ιστορίες χιλιάδων ετών.
Για την Ελβετία μόνο το γαλλικό κομμάτι θα μπορούσε να προσαρτηθεί στη Γαλλία.Η Γερμανία και η Ιταλία το 1815 απλως δεν υπήρχαν.Κατά τα άλλα όπως είπα και για τους Αμερικανούς το έθνος δεν συνεπάγεται κοινή φυλετική καταγωγή πάντα.
Η Γαλλία είναι δημιούργημα των βασιλέων της.Ωστόσο η γαλλική επανάσταση ήταν φουλ εθνικιστική και κατηγορούσε τον βασιλιά ότι "προδίδει" τη χώρα.Ουσιαστικά αμφισβητούσε ότι η χώρα ήταν δική του.
Κατήγγειλε ότι η γυναίκα του Μαρία Αντουανέττα που ήταν Αυστριακή δούλευε για την Αυστρία.Οι βασιλιάδες ήταν συνηθισμένοι να παντρεύονται μεταξύ τους και να μη δίνουν λογαριασμό σε κανένα.
Εκεί βγήκε ο λαικός εθνικισμός και είπε στοπ.Αυτό στη συνέχεια συνέβη σε πολλές περιπτώσεις.
Εθνική συνείδηση υπήρχε την εποχή της Ζαν ντ Αρκ αλλά μάλλον δεν ήταν πρωτεύουσα όπως στη σημερινή εποχή.Ισχυρότερη τότε ήταν η θρησκευτική συνείδηση.Η ίδια έλεγε ότι άκουγε φωνές αγγέλων του Θεού που της υπεδείκνυαν τον νόμιμο βασιλιά που έπρεπε να υπερασπισθεί και οι Αγγλοι την δίκασαν και την θανάτωσαν όχι ως εχθρό αλλά ως αιρετική.

[stavmanr]

Οι πολιτικές δεν πρέπει να κρίνονται μακριά από το ιστορικό τους πλαίσιο.
Πχ. το να αναζητά κανείς ανθρώπινα δικαιώματα στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία ή στις φαραωνικές κοινωνίες είναι άτοπο.

[Rocco Siffredi]

https://www.kathimerini.gr/1077205/arti ... podistrias

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΣΠΑΛΙΑΡΗΣ*

Η επιτροπή εορτασμών 1821-2021 φαίνεται να πήρε θέση σε ένα από τα πιο σημαντικά θέματα της ελληνικής ιστοριογραφίας: ήταν τελικά δικτάτορας ο Καποδίστριας; Κυβέρνησε δικτατορικά; Το ζήτημα αυτό είναι σημαντικό πρώτα από όλα για την ελληνική Ιστορία στο σύνολό της. Για παράδειγμα, στην άποψη αυτή στηρίχθηκε ιδεολογικά ο Ιωάννης Μεταξάς, που θεωρούσε τον εαυτό του συνεχιστή του έργου του Καποδίστρια. Είναι σημαντικό όμως και για την ιδιοσυστασία μας. Γιατί εγκολπώνουμε κάθε αντιπολιτευτική διεκδίκηση ως φιλελεύθερη και δημοκρατική, ενώ αυτή μπορεί να έχει ολιγαρχικά και ολοκληρωτικά χαρακτηριστικά; Η «δικτατορία Καποδίστρια» είναι μέρος του εθνικού μας μύθου. Ενός μύθου που δεν προκύπτει όμως από τις πηγές.

Η Γ΄ Εθνοσυνέλευση κάλεσε τον Καποδίστρια ως κυβερνήτη τη χώρας. Η ίδια Εθνοσυνέλευση εξέλεξε μια Βουλή και ψήφισε το Σύνταγμα της Τροιζήνας. Στην προσωρινή έδρα της κυβέρνησης, στην Αίγινα, από τις 12 έως τις 17 Ιανουαρίου 1828, ο Καποδίστριας δέχτηκε όλους τους ισχυρούς πολιτικούς παράγοντες που ήταν παρόντες και συνομίλησε μαζί τους. Τους είπε ότι δεν μπορεί να κυβερνά με βάση το ψηφισμένο Σύνταγμα. Ως λόγο ανέφερε κυρίως το γεγονός ότι αυτό απαγόρευε «εις τον Κυβερνήτην και εις την Βουλήν να συγκατατεθώσιν εις οποιανδήποτε συνθήκην, σκοπόν έχουσαν την κατάργησιν της πολιτικής του έθνους υπάρξεως και ανεξαρτησίας» (άρθρο 115).

Ομως οι δυνάμεις (οι οποίες είχαν μόλις καταναυμαχήσει τον τουρκοαιγυπτιακό στόλο στο Ναυαρίνο) δεν συμφωνούσαν στην ανεξαρτησία της Ελλάδας ούτε και οι στρατιωτικές δυνάμεις των Ελλήνων μπορούσαν να την επιβάλλουν. Είχαμε χάσει ολόκληρη τη Στερεά Ελλάδα και την Πελοπόννησο εκτός της Αργοναυπλίας. Λίγα νησιά ήταν ελεύθερα ακόμα. Μόνη λύση για την επιβίωση της Επανάστασης ήταν η αποδοχή της Συνθήκης του Λονδίνου (6 Ιουλίου 1827) η οποία όριζε την αυτονομία της Ελλάδας υπό την οθωμανική κυριαρχία. Το ζήτημα ήταν νομικό και ουσιαστικό.

Επίσης, το σοβαρό πολιτικό ζήτημα που ανέκυψε από τη συντακτική αυτή πράξη είναι ότι η εξουσία ανήκε στη Βουλή και όχι στον Κυβερνήτη. Η Βουλή συντάσσει τους νόμους, τους στέλνει στον Κυβερνήτη και αυτός έχει το δικαίωμα να τους επιστρέψει δύο φορές. Μετά προβλέπεται ότι: «…το πέμπει και τρίτον εις τον Κυβερνήτην, όστις χρεωστεί αμέσως να το επικυρώσει και να το δημοσιεύσει, και τότε τούτο γίνεται νόμος» (άρθρο 73). Είναι αληθές ότι πολλές διατάξεις της πράξης του Δαμαλά (Τροιζήνας) ήταν πραγματικά φιλελεύθερες και κατοχύρωναν τα δικαιώματα του πολίτη. Το πολίτευμα, όμως, που πρότεινε ήταν απολύτως ολιγαρχικό. Ο απαραβίαστος ηγεμόνας δεν συμμετείχε καν στις εργασίες της Βουλής. Είναι σαφές ότι είχαν καλέσει τον Καποδίστρια να σώσει τη χώρα, αλλά να διατηρήσουν οι ίδιοι την εξουσία.

Οι φανερές πολιτειακές λύσεις που είχε ο Καποδίστριας στη φαρέτρα του ήταν δύο: Πρώτον, να κηρύξει δικτατορική εξουσία με τη βοήθεια του στρατού. Δεύτερον, να ωθήσει τον λαό σε επανάσταση εναντίον της Βουλής εκείνης. Ακόμα και ο κατοπινός του πολιτικός αντίπαλος, ο οποίος έδωσε αφορμή γι’ αυτά τα ευφάνταστα περί δικτατορίας, ο Σπυρίδων Τρικούπης, έγραψε: «Ουδέποτε άνθρωποι εδέχθησαν με ευνοϊκότερο τρόπο τον σωτήρα τους».

Αντ’ αυτών, ο Καποδίστριας πρότεινε τη «μεταβολή» του πολιτεύματος, στην οποία συμφώνησαν όλοι οι πολιτικοί παράγοντες. Ζήτησε την αυτοδιάλυση της Βουλής (η οποία ήταν φιλοκαποδιστριακή). Ζήτησε να δημιουργηθεί ένα σώμα με 27 πολιτικούς όλων των παρατάξεων, ακόμα και όσων λίγων δεν τον ήθελαν στην Ελλάδα ή κυρίως αυτών, όπως απεδείχθη στην πράξη. Το σώμα αυτό ονομάστηκε «Πανελλήνιον» όχι χωρίς λόγο. Ηταν όρος της πολιτικής της «εθνικής συμφιλίωσης». Καθόρισε εκλογές για νέα Εθνοσυνέλευση τον Απρίλιο. Τόνισε σε όλους τους τόνους την προσωρινότητα της κυβέρνησής του. Η λέξη «μεταβολή» είναι αυτή που χρησιμοποιήθηκε στα επίσημα έγγραφα. Αν θέλει κάποιος οπωσδήποτε να χρησιμοποιήσει έναν σύγχρονο όρο για να μεταφέρει αυτή την έννοια, θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει μόνο τον όρο «μεταπολίτευση».

Ουδείς βεβαίως των ιστορικών και των αντιπάλων του τότε χρησιμοποίησε τον όρο «πραξικόπημα», «δικτατορία» ή άλλον αντίστοιχο στη γλώσσα της εποχής. Οσοι σύγχρονοι ιστορικοί μιλούν σήμερα για «δικτατορία» ακολούθησαν τη διήγηση του Σπυρίδωνα Τρικούπη που κατηγόρησε τον Καποδίστρια (εκ των υστέρων) ότι παρανόμησε με αυτή του την απόφαση. Τόνισε ότι μόνο με νέα Εθνοσυνέλευση μπορούσε να ανασταλεί το «Σύνταγμα» της Τροιζήνας. Ομως, εκλογές για νέα Εθνοσυνέλευση ήταν αδύνατο να γίνουν άμεσα. Πρώτον, έπρεπε να αντιμετωπιστούν ζητήματα ζωής και θανάτου, όπως η αληθινή επισιτιστική κρίση, η άρση της απομόνωσης του έθνους από τις προστάτιδες δυνάμεις κ.ά. Δεύτερον και κυριότερο, πού να γίνουν εκλογές; Πώς να μαζευτούν οι Στερεοελλαδίτες και οι Πελοπονήσιοι όταν όλες σχεδόν οι Περιφέρειες ήταν υπό στρατιωτική κατοχή των Τούρκων πασάδων και του Ιμπραήμ; Το επιχείρημα αυτό είναι μια φάρσα της ιστορίας την οποία αναπαρήγαγαν πλείστοι ιστορικοί, ξένοι κυρίως, αλλά και Ελληνες.

Οι εκλογές έγιναν τελικά την άνοιξη του 1829 όταν απελευθερώθηκε η Πελοπόννησος και μεγάλο μέρος της Στερεάς με στρατιωτικές και διπλωματικές ενέργειες του Κυβερνήτη. Η αντιπολίτευση, που τότε είχε εκδηλωθεί σαφώς, είχε τον έλεγχο του Πανελληνίου. Ο Τρικούπης πάλι, μας ενημερώνει ότι αυτό απαίτησε να μην ψηφίσουν όλοι οι άρρενες πολίτες της Ελλάδας άνω των 25 ετών, αλλά μόνο «οι αυτόχθονες και οι κτηματίαι». Αποκλείονταν δηλαδή οι αγωνιστές που δεν είχαν γεννηθεί στη Στερεά ή την Πελοπόννησο, οι εργάτες, οι ναυτικοί και η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών, οι ακτήμονες αγρότες. Ο Καποδίστριας όμως επέμεινε, έβαλε εννιά νέα μέλη στο Πανελλήνιο και πέρασε το δικό του, δηλαδή η ψηφοφορία να είναι καθολική.

Οι εκλογές έγιναν για πρώτη φορά στην ιστορία της Επανάστασης με απόλυτη τάξη, χωρίς βία και χωρίς εμφύλιο σπαραγμό. Κανείς δεν αποκλείστηκε από τη διαδικασία. Κι εδώ έχουμε τη δεύτερη ασθενή και πνιγμένη επίσης στις τύψεις διήγηση για την «αντιδημοκρατικότητα» του Καποδίστρια. Αυτή τη φορά από τον Μακρυγιάννη. Εγραψε ο στρατηγός: «Οδήγησε παντού τους διοικητάς και συντρόφους του, έδωσε και τα μέσα τα χρηματικά να κάμουν τις εκλογές των πληρεξουσίων με το πνεύμα του…». Στην κόντρα του με το Πανελλήνιο ο Καποδίστριας είχε ζητήσει να γίνουν οι εκλογές με κρατικό υπάλληλο ως πρόεδρο της εφορευτικής. Οι κοτζαμπάσηδες ζήτησαν να είναι ντόπιος εκλογέας ο πρόεδρος. Επικράτησε η γνώμη του Πανελληνίου. Με άλλα λόγια, ο Μακρυγιάννης κατηγόρησε τον Καποδίστρια για το γεγονός ότι έδωσε χρήματα στους αντιπροσώπους του κράτους ώστε να παρίστανται και να αποτρέψουν τη νοθεία κατά την εκλογική διαδικασία. Συνεχίζοντας ο Μακρυγιάννης, τον κατηγόρησε ακόμα γιατί έκανε προεκλογική εκστρατεία και γιατί ήταν πολύ δημοφιλής.

Είναι σαφές λοιπόν ότι ο Καποδίστριας προχώρησε στη «μεταβολή» του πολιτεύματος ερχόμενος στην Ελλάδα για νομικούς και ουσιαστικούς λόγους, που επέτρεψαν τελικά την επιβίωση του έθνους. Κατόπιν προχώρησε σε δημοκρατικές εκλογές, ήρεμες, νόμιμες, και με καθολική ψηφοφορία. Τις κέρδισε καθαρά με ποσοστά που ίσως κανείς κυβερνήτης της χώρας δεν απέκτησε ποτέ στα διακόσια χρόνια Ιστορίας μας. Κυβέρνησε δημοκρατικά. Επί της εποχής του σταμάτησαν οι πολιτικές δολοφονίες. Ηταν αυστηρός μόνο απέναντι στις σκληρές ολιγαρχικές φατρίες των κοτζαμπάσηδων και των Φαναριωτών. Κυβέρνησε με τον λαό και για τον λαό. Τον είπαν βέβαια τύραννο κατόπιν οι αντίπαλοί αυτοί. Ομως κι αυτό υπήρξε μία ακόμη μεγαλύτερη φάρσα της Ιστορίας για την οποία χρειάζεται μεγαλύτερη ανάλυση

[paul25]

Οι μαρξιστικές σου επιρροές εντοπίζονται κατ'εμέ σε δύο σημεία
α) Αποδέχεσαι το σχήμα δουλοκτησία-φεουδαρχία-καπιταλισμός και εντάσσεις μέσα σε αυτό και τον εθνικισμό ως σημείο αναφοράς
της αναδυόμενης κατά τη διάρκεια του Διαφωτισμού αστικής τάξης

Το σχήμα αυτό νομίζω το αποδέχονται όλοι οι ιστορικοί άσχετα από μαρξιστικές ή μη καταβολές. Ο εθνικισμός ως ιδεολογία σαφέστατα και ξεκίνησε από την αστική τάξη, πως είναι δυνατόν απλοί χωρικοί άνθρωποι που επαναστάτησαν το 21 να γνώριζαν τι είναι έθνος-κράτος; Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς εσύ εθνικισμό; Το αίσθημα μόνο; Αυτό σου εξήγησα δεν είναι εθνικισμός διότι είναι ένα απλό αίσθημα που δεν έχει μετουσιωθεί σε πολιτικό πρόταγμα, επομένως δεν εμπίπτει στο πολιτικό πεδίο έρευνας. Αυτή την στιγμή μπορεί να διακατέχομαι από ένα αίσθημα οικουμενικότητας ότι είμαι μέρος του ανθρώπινου είδους , αλλά αυτό απέχει πολύ για να ζητώ συνειδητά και να προτείνω τρόπους να γίνουμε μια παγκόσμια κοινωνία, με μια παγκόσμια διακυβέρνηση κλπ. Ακόμα αδυνατώ να καταλάβω πως κάτι τέτοιο εξυπηρετεί τον μαρξισμό.

β) Αντιλαμβάνεσαι τον εθνικισμό και το φιλελευθερισμό ως ιδεολογίες με πολιτικό πρόγραμμα και οργάνωση που αποσκοπούν στη κάλυψη
κάποιων στόχων, η εν λόγω προσέγγιση είναι καθαρά μαρξιστική και αφορά τη μετουσίωση ενός ιδεολογικού κινήματος σε κόμμα.

Οι ιδεολογίες είναι πολιτικές, τότε μπορούμε να τις μελετήσουμε ως "οργανωμένες" μορφές, έξω από αυτό το πλαίσιο είναι απλά ενοράσεις, αντιλήψεις, γνώμες και αισθήματα τα οποία δεν αποτελούν αντικείμενο της πολιτικής επιστήμης αλλά προσωπικές απόψεις του καθενός χωρίς αντίκτυπο και επιρροή στην κοινωνία. (επομένως αδιάφορες και για την κοινωνιολογία).

γ) Ακόμα και η επίκλησή σου στη μεταφυσική ως κάτι το αρνητικό δείχνει ότι προσπαθείς να ερμηνεύσεις την ιστορία με τα εργαλεία του διαλεκτικού υλισμού.
Δε θεωρώ αρνητικά τα παραπάνω, απλώς απαντώ στο ερώτημα σχετικά με το πως μπλέκεται η μαρξιστική οπτική με το καθορισμό του
εθνικισμού.Γενικά μιλώντας, όχι μόνο σε σχέση με τα δικά σου σχόλια.

Νομίζω πως η εξήγηση της ιστορίας διαμέσου του υλικού διαλεκτισμού είναι κάτι που έχει καθιερωθεί και έχει λήξη στην ακαδημαϊκή κοινότητα πολλά χρόνια τώρα και αυτή την οπτική έχουν πλέον υιοθετήσει μαρξιστές και μη. Είναι σαν να μιλάμε για βιολογία και να μου υποστηρίζεις τους δημιουργιστές, αλίμονο αν ακόμα υπάρχουν ιστορικοί που πιστεύουν ότι η ανθρώπινη ιστορία κινείται ακόμα από μοίρα και Θεό. Εγώ αυτό που σου είπα με το μεταφυσικό δεν είχε την έννοια του υπερβατικού αλλά του μη διαψευσιμου.

[kameron]

Εθνική συνείδηση υπήρχε την εποχή της Ζαν ντ Αρκ αλλά μάλλον δεν ήταν πρωτεύουσα όπως στη σημερινή εποχή.Ισχυρότερη τότε ήταν η θρησκευτική συνείδηση.Η ίδια έλεγε ότι άκουγε φωνές αγγέλων του Θεού που της υπεδείκνυαν τον νόμιμο βασιλιά που έπρεπε να υπερασπισθεί και οι Αγγλοι την δίκασαν και την θανάτωσαν όχι ως εχθρό αλλά ως αιρετική.

Ως εχθρό την εκτέλεσαν οι Άγγλοι, τα υπόλοιπα είναι προσχηματικά.

Άλλωστε, τον 15 αιώνα, τόσο οι Γάλλοι όσο και οι Άγγλοι ήταν φουλ καθολικοί. Είναι υπεραπλούστευση και παιδική ασθένεια της αριστεράς ή/και ούλτρα φιλελεύθερων κύκλων να υποβαθμίζεται η παράμετρος της εθνικής συνείδησης και κατά τον ύστερο (τουλάχιστον) μεσαίωνα, τουλάχιστον ως προς Γάλλους και Άγγλους. Το στοιχείο της γλώσσας ήταν πάντα εκεί, μην το ξεχνάμε. Αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι να εξηγηθεί γιατί η εθνική συνείδηση αναπτύχθηκε πρωτίστως σε αυτές τις δύο χώρες και λιγότερο ή και καθόλου στην υπόλοιπη Δ. Ευρώπη. Σίγουρα έπαιξε ρόλο και ο βαθμός επιρροής της παπικής εξουσίας ανά περιοχή.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Οι μαρξιστικές σου επιρροές εντοπίζονται κατ'εμέ σε δύο σημεία
α) Αποδέχεσαι το σχήμα δουλοκτησία-φεουδαρχία-καπιταλισμός και εντάσσεις μέσα σε αυτό και τον εθνικισμό ως σημείο αναφοράς
της αναδυόμενης κατά τη διάρκεια του Διαφωτισμού αστικής τάξης

Το σχήμα αυτό νομίζω το αποδέχονται όλοι οι ιστορικοί άσχετα από μαρξιστικές ή μη καταβολές. Ο εθνικισμός ως ιδεολογία σαφέστατα και ξεκίνησε από την αστική τάξη, πως είναι δυνατόν απλοί χωρικοί άνθρωποι που επαναστάτησαν το 21 να γνώριζαν τι είναι έθνος-κράτος; Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς εσύ εθνικισμό; Το αίσθημα μόνο; Αυτό σου εξήγησα δεν είναι εθνικισμός διότι είναι ένα απλό αίσθημα που δεν έχει μετουσιωθεί σε πολιτικό πρόταγμα, επομένως δεν εμπίπτει στο πολιτικό πεδίο έρευνας. Αυτή την στιγμή μπορεί να διακατέχομαι από ένα αίσθημα οικουμενικότητας ότι είμαι μέρος του ανθρώπινου είδους , αλλά αυτό απέχει πολύ για να ζητώ συνειδητά και να προτείνω τρόπους να γίνουμε μια παγκόσμια κοινωνία, με μια παγκόσμια διακυβέρνηση κλπ. Ακόμα αδυνατώ να καταλάβω πως κάτι τέτοιο εξυπηρετεί τον μαρξισμό.

β) Αντιλαμβάνεσαι τον εθνικισμό και το φιλελευθερισμό ως ιδεολογίες με πολιτικό πρόγραμμα και οργάνωση που αποσκοπούν στη κάλυψη
κάποιων στόχων, η εν λόγω προσέγγιση είναι καθαρά μαρξιστική και αφορά τη μετουσίωση ενός ιδεολογικού κινήματος σε κόμμα.

Οι ιδεολογίες είναι πολιτικές, τότε μπορούμε να τις μελετήσουμε ως "οργανωμένες" μορφές, έξω από αυτό το πλαίσιο είναι απλά ενοράσεις, αντιλήψεις, γνώμες και αισθήματα τα οποία δεν αποτελούν αντικείμενο της πολιτικής επιστήμης αλλά προσωπικές απόψεις του καθενός χωρίς αντίκτυπο και επιρροή στην κοινωνία. (επομένως αδιάφορες και για την κοινωνιολογία).

γ) Ακόμα και η επίκλησή σου στη μεταφυσική ως κάτι το αρνητικό δείχνει ότι προσπαθείς να ερμηνεύσεις την ιστορία με τα εργαλεία του διαλεκτικού υλισμού.
Δε θεωρώ αρνητικά τα παραπάνω, απλώς απαντώ στο ερώτημα σχετικά με το πως μπλέκεται η μαρξιστική οπτική με το καθορισμό του
εθνικισμού.Γενικά μιλώντας, όχι μόνο σε σχέση με τα δικά σου σχόλια.

Νομίζω πως η εξήγηση της ιστορίας διαμέσου του υλικού διαλεκτισμού είναι κάτι που έχει καθιερωθεί και έχει λήξη στην ακαδημαϊκή κοινότητα πολλά χρόνια τώρα και αυτή την οπτική έχουν πλέον υιοθετήσει μαρξιστές και μη. Είναι σαν να μιλάμε για βιολογία και να μου υποστηρίζεις τους δημιουργιστές, αλίμονο αν ακόμα υπάρχουν ιστορικοί που πιστεύουν ότι η ανθρώπινη ιστορία κινείται ακόμα από μοίρα και Θεό. Εγώ αυτό που σου είπα με το μεταφυσικό δεν είχε την έννοια του υπερβατικού αλλά του μη διαψευσιμου.

Ο ιστορικός υλισμός δεν είναι κοινά αποδεκτός, δες τι ιστοριογραφική προσέγγιση ακολουθεί ο κάθε ιδεολογικός χώρος και θα το αντιληφθείς.
Οι εθνικιστές, οι συνητηρητικοί ακόμα και οι φιλελεύθεροι δεν ερμηνεύουν την ιστορία υλιστικά. Δεν είναι απαραίτητο να πιστεύει κάποιος στη
μοίρα και το Θεό για να απορρίπτει τον ιστορικό υλισμό, αρκεί να αποδέχεται τη σημασία των ιδεών και των θεσμών στη διαμόρφωση των ιστορικών μεταβολών.
Από εκεί και πέρα, μία ακόμη διαφορά του Μαρξισμού σε σχέση με τις προαναφερόμενες ιδεολογίες αφορά τη πολτική συγκρότηση του "επαναστατικού υποκειμένου" που κατά το Μάρξ μπορεί να γίνει μόνο μέσω του "κόμματος της εργατικής τάξης". Είναι αλήθεια πως οι
μαρξιστές έχουν διασπαστεί ουκ ολίγες φορές παρόλα αυτά συμφωνούν όλοι τους σε ένα πράγμα: Η "οργάνωση" είτε λέγεται ΚΚΕ είτε ΚΚΕ(Μ-Λ)
αποτελεί τη βάση κάθε πολιτικής δράσης και ιδεολογικής επεξεργασίας. Οι εθνικιστές και οι φιλελεύθεροι από την άλλη έχουν ενταχτεί πολλές
φορές σε άλλότριους πολιτικούς σχηματισμούς ή έχουν εκφραστεί από τέτοιους. Ακόμα και οι διανοούμενοι αυτών των χώρων δεν είχαν πάντοτε
πολιτική δράση.
Τέλος, είναι η αλήθεια, έχουμε συμφωνήσει ήδη σε αυτό εξάλλου, πως η ανάλυση των υποθέσεων πάνω στις οποίες ξεκίνησε η κουβέντα
δεν είναι καθόλου εύκολο να γίνει μέσα σε λίγες γραμμές, εξ'ου και η αγεφύρωτη διαφωνία μας. Το μόνο που θέλω να προσθέσω πριν κάνω
την οριστική έξοδο από αυτή τη κουβέντα είναι πως την εποχή του Καποδίστρια υπήρχαν φιλελεύθεροι διανοούμενοι οι οποίοι επέκριναν τη
πολιτική του μέσα σε ένα φιλελεύθερο ιδεολογικό πλαίσιο, το να διαφωνεί κάποιος μαζί τους είναι θεμιτό, δε μπορεί να ακυρώνει όμως την ύπαρξη τους. Γενικά, η προσέγγιση της ελληνικής ιστοριογραφίας απέναντι στο Καποδίστρια είναι μεταφυσική, από τη μία μας λένε ο large Κυβερνήτης
από την άλλη οι ¨μικρόψυχοι¨τοπικιστές, αυτή η προσέγγιση δεν είναι σίγουρα επιστημονική.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Η ταύτιση κράτησε μέχρι περίπου το 1870 που έγινε η ένωση της Γερμανίας και έγινε αντιληπτό ότι μπορεί να υπηρετήσει εθνικούς στόχους και ένας αυτοκράτορας.Μέχρι τότε τα εθνικά κράτη δημιουργούνταν από επαναστάσεις εναντίον βασιλέων.Ακόμη και η Ιταλία δέκα χρόνια νωρίτερα έγινε από τον Γαριβάλδη μετά από επανάσταση κατά των Αψβούργων.
Μετά άρχισε η ποικιλομορφία.

Πως εξηγείς ότι οι χώρες της αμερικανικής ηπείρου εξεγέρθηκαν εναντίον των ομοεθνών τους βασιλέων? Πως εξηγείς ότι οι Ελβετοί
για τους οποίους γίνεται τόσο μεγάλος λόγος εδω σε αυτό το νήμα, δεν επεδίωξαν ποτέ την ένωσή τους με τη Γαλλία, τη Γερμανία
ή την Ιταλία, αντιθέτως επαινούν το Καποδίστρια( Nandros διαβάζεις? ) γιατί τους κράτησε ανεξάρτητους, άρα μακριά από τις προαναφερόμενες
χώρες?
Ας κάνουμε και άλλα ερωτήματα αναφορικά με τα εθνικά κράτη. Δημιουργήθηκε η Γαλλία ως αποτέλεσμα της επανάστασης εναντίον κάποιου βασιλιά? Η Αγγλία? Η Ισπανία? Όταν οι Γάλλοι παραδείγματος χάριν ακολουθούσαν τη Ζαν ντ'Αρκ δεν είχαν εθνική συνείδηση?

Ο όρος "εθνος" = nation δεν σημαίνει σε όλες τις γλώσσες φυλετικά κοινή καταγωγή.Στην Αμερική σίγουρα δεν σημαίνει.Αμερικανός εθνικιστής σημαίνει ότι έπαψε να είναι Άγγλος και ανήκει σε ένα νέο έθνος.
Η αντίληψη για αναλλοίωτα στον χρόνο έθνη (ρομαντικός εθνικισμός) είναι μάλλον γερμανική και στην Ελλάδα γιγαντώθηκε όταν ο Φαλλμεράυερ αμφισβήτησε την καταγωγή των Ελλήνων από τους αρχαίους,η οποία όμως ήταν κρίσιμη για το κίνημα του φιλελληνισμού στην Ευρώπη και φαγώθηκαν όλοι να τον αντικρούσουν ψάχνοντας ιστορίες χιλιάδων ετών.
Για την Ελβετία μόνο το γαλλικό κομμάτι θα μπορούσε να προσαρτηθεί στη Γαλλία.Η Γερμανία και η Ιταλία το 1815 απλως δεν υπήρχαν.Κατά τα άλλα όπως είπα και για τους Αμερικανούς το έθνος δεν συνεπάγεται κοινή φυλετική καταγωγή πάντα.
Η Γαλλία είναι δημιούργημα των βασιλέων της.Ωστόσο η γαλλική επανάσταση ήταν φουλ εθνικιστική και κατηγορούσε τον βασιλιά ότι "προδίδει" τη χώρα.Ουσιαστικά αμφισβητούσε ότι η χώρα ήταν δική του.
Κατήγγειλε ότι η γυναίκα του Μαρία Αντουανέττα που ήταν Αυστριακή δούλευε για την Αυστρία.Οι βασιλιάδες ήταν συνηθισμένοι να παντρεύονται μεταξύ τους και να μη δίνουν λογαριασμό σε κανένα.
Εκεί βγήκε ο λαικός εθνικισμός και είπε στοπ.Αυτό στη συνέχεια συνέβη σε πολλές περιπτώσεις.
Εθνική συνείδηση υπήρχε την εποχή της Ζαν ντ Αρκ αλλά μάλλον δεν ήταν πρωτεύουσα όπως στη σημερινή εποχή.Ισχυρότερη τότε ήταν η θρησκευτική συνείδηση.Η ίδια έλεγε ότι άκουγε φωνές αγγέλων του Θεού που της υπεδείκνυαν τον νόμιμο βασιλιά που έπρεπε να υπερασπισθεί και οι Αγγλοι την δίκασαν και την θανάτωσαν όχι ως εχθρό αλλά ως αιρετική.

Στις αμερικανικές χώρες δε φαίνεται να αποδεικνύεται η ύπαρξη της εθνικής συνείδησης, κατά τη φάση της δημιουργίας τους και αυτό τεκμαίρεται
κατά τη γνώμη μου από τις φυγόκεντρες τάσεις που εκδηλώθηκαν ευθύς αμέσως μετά την ανεξαρτησία. Ειδικότερα στη Νότια Αμερική, έγιναν διασπάσεις κρατών, προκειμένου να διαμορφωθεί ο σημερινός χάρτης της περιοχής ενώ επιχειρήθηκαν και άλλες. Ακόμα και στις ΗΠΑ, αποσιωπάται
ότι οι Νότιες Πολιτείες ζητούσαν την απόσχισή τους, με αφορμή το θέμα της δουλείας. Στη Γαλλία από την άλλη υπήρχε η εθνική συνείδηση που
πράγματι οδήγησε στην επανάσταση η οποία είχε φιλελεύθερα αιτήματα μεν αλλά εξετράπη γρήγορα προς την αντίθετη κατεύθυνση, όχι μόνο γιατί
οι επαναστάτες επέβαλλαν ένα είδος "κατάστασης έκτακτης ανάγκης" αλλά και γιατί οι ίδιες οι αρχές τους εμπεριείχαν τη πίστη στο κράτος ως
εκφραστή της κοινής θέλησης αλλά και εγγυητή αυτής.https://www.cato.org/blog/liberalism-french-revolution .Εν ολίγοις, για να μη μπλέκουμε σε ατέρμονες και πολυσύνθετες ιστορικές συζητήσεις (σε αυτό έχει ένα δίκαιο ο Nandros πιο πάνω), η παράθεση των εν λόγω ιστορικών παραδείγματων δείχνει-για μένα πάντα- ότι ο εθνικισμός και ο φιλελευθερισμός δε θα μπορούσαν να συνυπάρξουν στο πλαίσιο της ίδιας ιδεολογίας, χωρίς να αποκλείεται βεβαίως η προσωρινή τους συμπόρευση.

[paul25]

Ο ιστορικός υλισμός δεν είναι κοινά αποδεκτός, δες τι ιστοριογραφική προσέγγιση ακολουθεί ο κάθε ιδεολογικός χώρος και θα το αντιληφθείς.
Οι εθνικιστές, οι συνητηρητικοί ακόμα και οι φιλελεύθεροι δεν ερμηνεύουν την ιστορία υλιστικά. Δεν είναι απαραίτητο να πιστεύει κάποιος στη
μοίρα και το Θεό για να απορρίπτει τον ιστορικό υλισμό, αρκεί να αποδέχεται τη σημασία των ιδεών και των θεσμών στη διαμόρφωση των ιστορικών μεταβολών.
Από εκεί και πέρα, μία ακόμη διαφορά του Μαρξισμού σε σχέση με τις προαναφερόμενες ιδεολογίες αφορά τη πολτική συγκρότηση του "επαναστατικού υποκειμένου" που κατά το Μάρξ μπορεί να γίνει μόνο μέσω του "κόμματος της εργατικής τάξης". Είναι αλήθεια πως οι
μαρξιστές έχουν διασπαστεί ουκ ολίγες φορές παρόλα αυτά συμφωνούν όλοι τους σε ένα πράγμα: Η "οργάνωση" είτε λέγεται ΚΚΕ είτε ΚΚΕ(Μ-Λ)
αποτελεί τη βάση κάθε πολιτικής δράσης και ιδεολογικής επεξεργασίας. Οι εθνικιστές και οι φιλελεύθεροι από την άλλη έχουν ενταχτεί πολλές
φορές σε άλλότριους πολιτικούς σχηματισμούς ή έχουν εκφραστεί από τέτοιους. Ακόμα και οι διανοούμενοι αυτών των χώρων δεν είχαν πάντοτε
πολιτική δράση.
Τέλος, είναι η αλήθεια, έχουμε συμφωνήσει ήδη σε αυτό εξάλλου, πως η ανάλυση των υποθέσεων πάνω στις οποίες ξεκίνησε η κουβέντα
δεν είναι καθόλου εύκολο να γίνει μέσα σε λίγες γραμμές, εξ'ου και η αγεφύρωτη διαφωνία μας. Το μόνο που θέλω να προσθέσω πριν κάνω
την οριστική έξοδο από αυτή τη κουβέντα είναι πως την εποχή του Καποδίστρια υπήρχαν φιλελεύθεροι διανοούμενοι οι οποίοι επέκριναν τη
πολιτική του μέσα σε ένα φιλελεύθερο ιδεολογικό πλαίσιο, το να διαφωνεί κάποιος μαζί τους είναι θεμιτό, δε μπορεί να ακυρώνει όμως την ύπαρξη τους. Γενικά, η προσέγγιση της ελληνικής ιστοριογραφίας απέναντι στο Καποδίστρια είναι μεταφυσική, από τη μία μας λένε ο large Κυβερνήτης
από την άλλη οι ¨μικρόψυχοι¨τοπικιστές, αυτή η προσέγγιση δεν είναι σίγουρα επιστημονική.

Δεν με ενδιαφέρει τι ακολουθεί ο ιδεολογικός χώρος αλλά τι ακολουθεί ο ιστορικός ακαδημαϊκός και αρμόδιος επί του θέματος. Φυσικά και ο ιστορικός υλισμός αποδέχεται τις ιδεολογίες, οι ιδεολογίες γίνονται πράξεις με συγκεκριμένο υλικό αντίκτυπο, αυτός ο υλικός αντίκτυπος είναι το προς εξέταση υλικό. Το αν εθνικιστές, φιλελεύθεροι και λοιποί έχουν αλλάξει σχηματισμούς είναι γιατί αυτές οι έννοιες αλλάζουν διαμέσου τον χρόνων , δεν μένουν ίδιες. Επίσης οι φορείς τους είναι όντα που δρουν στον πραγματικό κόσμο υπό πραγματικές συνθήκες, επομένως προσαρμόζονται σε αυτές. Αυτό με το Καποδίστρια δεν το κατάλαβα, γιατί αν μην υπάρχουν κάποιοι ομοιδεάτες του που να διαφωνούν με την πολιτική του ή τις πράξεις του; Δεν είναι απαγορευτικό. Ούτε αντιλαμβάνομαι τη χρήση της λέξης "μεταφυσικό" στην ιστοριογραφία για τον Καποδίστρια. Πως φαντάζεσαι εσύ τον εθνικισμό;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ο ιστορικός υλισμός δεν είναι κοινά αποδεκτός, δες τι ιστοριογραφική προσέγγιση ακολουθεί ο κάθε ιδεολογικός χώρος και θα το αντιληφθείς.
Οι εθνικιστές, οι συνητηρητικοί ακόμα και οι φιλελεύθεροι δεν ερμηνεύουν την ιστορία υλιστικά. Δεν είναι απαραίτητο να πιστεύει κάποιος στη
μοίρα και το Θεό για να απορρίπτει τον ιστορικό υλισμό, αρκεί να αποδέχεται τη σημασία των ιδεών και των θεσμών στη διαμόρφωση των ιστορικών μεταβολών.
Από εκεί και πέρα, μία ακόμη διαφορά του Μαρξισμού σε σχέση με τις προαναφερόμενες ιδεολογίες αφορά τη πολτική συγκρότηση του "επαναστατικού υποκειμένου" που κατά το Μάρξ μπορεί να γίνει μόνο μέσω του "κόμματος της εργατικής τάξης". Είναι αλήθεια πως οι
μαρξιστές έχουν διασπαστεί ουκ ολίγες φορές παρόλα αυτά συμφωνούν όλοι τους σε ένα πράγμα: Η "οργάνωση" είτε λέγεται ΚΚΕ είτε ΚΚΕ(Μ-Λ)
αποτελεί τη βάση κάθε πολιτικής δράσης και ιδεολογικής επεξεργασίας. Οι εθνικιστές και οι φιλελεύθεροι από την άλλη έχουν ενταχτεί πολλές
φορές σε άλλότριους πολιτικούς σχηματισμούς ή έχουν εκφραστεί από τέτοιους. Ακόμα και οι διανοούμενοι αυτών των χώρων δεν είχαν πάντοτε
πολιτική δράση.
Τέλος, είναι η αλήθεια, έχουμε συμφωνήσει ήδη σε αυτό εξάλλου, πως η ανάλυση των υποθέσεων πάνω στις οποίες ξεκίνησε η κουβέντα
δεν είναι καθόλου εύκολο να γίνει μέσα σε λίγες γραμμές, εξ'ου και η αγεφύρωτη διαφωνία μας. Το μόνο που θέλω να προσθέσω πριν κάνω
την οριστική έξοδο από αυτή τη κουβέντα είναι πως την εποχή του Καποδίστρια υπήρχαν φιλελεύθεροι διανοούμενοι οι οποίοι επέκριναν τη
πολιτική του μέσα σε ένα φιλελεύθερο ιδεολογικό πλαίσιο, το να διαφωνεί κάποιος μαζί τους είναι θεμιτό, δε μπορεί να ακυρώνει όμως την ύπαρξη τους. Γενικά, η προσέγγιση της ελληνικής ιστοριογραφίας απέναντι στο Καποδίστρια είναι μεταφυσική, από τη μία μας λένε ο large Κυβερνήτης
από την άλλη οι ¨μικρόψυχοι¨τοπικιστές, αυτή η προσέγγιση δεν είναι σίγουρα επιστημονική.

Δεν με ενδιαφέρει τι ακολουθεί ο ιδεολογικός χώρος αλλά τι ακολουθεί ο ιστορικός ακαδημαϊκός και αρμόδιος επί του θέματος. Φυσικά και ο ιστορικός υλισμός αποδέχεται τις ιδεολογίες, οι ιδεολογίες γίνονται πράξεις με συγκεκριμένο υλικό αντίκτυπο, αυτός ο υλικός αντίκτυπος είναι το προς εξέταση υλικό. Το αν εθνικιστές, φιλελεύθεροι και λοιποί έχουν αλλάξει σχηματισμούς είναι γιατί αυτές οι έννοιες αλλάζουν διαμέσου τον χρόνων , δεν μένουν ίδιες. Επίσης οι φορείς τους είναι όντα που δρουν στον πραγματικό κόσμο υπό πραγματικές συνθήκες, επομένως προσαρμόζονται σε αυτές. Αυτό με το Καποδίστρια δεν το κατάλαβα, γιατί αν μην υπάρχουν κάποιοι ομοιδεάτες του που να διαφωνούν με την πολιτική του ή τις πράξεις του; Δεν είναι απαγορευτικό. Ούτε αντιλαμβάνομαι τη χρήση της λέξης "μεταφυσικό" στην ιστοριογραφία για τον Καποδίστρια. Πως φαντάζεσαι εσύ τον εθνικισμό;

Ο εθνικισμός είναι η πεποίθηση ότι το έθνος είναι πάνω από όλους και όλα, το πρωτείο του έθνους όπως το έχω ορίσει προηγουμένως. Η
πεποίθηση αυτή βασίζεται στον Ιδεαλισμό, στο φιλοσοφικό ρεύμα που ορίζει ότι ο κόσμος μας δομείται και καθοδηγείται από Ιδέες όπως το
Έθνος π.χ. Ο Ιδεαλισμός έρχεται σε αντίθεση με τον Υλισμό, κομμάτι του οποίου αποτελεί και ο Μαρξισμος. Η διαφορά αυτή μεταξύ του εθνικισμού
και του Μαρξισμού, συμβάλλει και στο τρόπο με τον οποίο προσεγγίζουν την ιστοριογραφία. Η ιδεολογική τοποθέτηση ένος ιστορικού είναι δεδομένο
πως θα καθορίσει και το τρόπο με τον οποίο προσεγγίζει και ερμηνεύει τα ιστορικά γεγονότα, μη ξεχνάμε άλλωστε πως η ιστοριογραφία δεν
αποτελεί μία επιστήμη που στηρίζεται στη πειραματική μέθοδο για να επιβεβαιώσει ή να διαψεύσει τα συμπεράσματά της.
Εις ότι αφορά το θέμα της πολιτικής συγκρότησης, οι εθνικιστές εκφράζονται με πολλαπλούς, διαφορετικούς τρόπους πολύ απλά διότι αυτό που
τους ενδιαφέρει είναι η εκπλήρωση του εθνικού πρωτείου και όχι ο μετασχηματισμός της κοινωνίας στο σύνολό της. Έτσι βλέπουμε ότι κατά
καιρούς, ο εθνικισμός εκφράζεται από βασιλιάδες, κοινοβουλευτικά κόμματα ή αρχηγοκεντρικά αυταρχικά κόμματα όπως το Ναζιστικό π.χ
Ο εθνικισμός παρόλα αυτά παραμένει αναλλοίωτος στη βασική του πεποίθηση, στο στοιχείο που τον διακρίνει, το πρωτείο του έθνους.

Υ.Γ Σε ότι αφορά το θέμα του Καποδίστρια , η επίσημη ιστοριογραφία προσεγγίζει μεταφυσικά το έργο του αφού δεν επιδέχεται τη διάψευση των
συμπερασμάτων της για αυτόν.