Ήταν δικτάτορας ο Καποδίστριας;

[paul25]

O εθνικισμός δε μπορεί να είναι φιλελεύθερος αλλά τέλος πάντων, το αφήνω εδω.

Απορω πως δεν το ξερεις, ειναι πολυ γνωστο.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/Φιλελεύθερος_εθνικισμός

Δεν είσαι ο πρώτος που ισχυρίζεται ότι υπάρχει η ιστορική σύνδεση ανάμεσα στο φιλελευθερισμό και τον εθνικισμό, απλώς το θέμα είναι
πως μιλάτε για φιλελεύθερο εθνικισμό και όχι εθνικιστικό φιλελευθερισμό, οι λέξεις έχουν το νόημά τους.

Μα δεν μπορεις να μιλησεις για εθνικιστικο φιλελευθερισμο, εφοσον δεν υπηρχε εθνικισμος πριν τον φιλελευθερισμο, μονο μια διαχυτη εθνικη ταυτοτητα. Ο εθνικισμος ειναι παιδι της φιλελευθερης ιδεολογιας, δεν μπορει το παιδι να γεννησε τον πατερα.

[Nandros]

....
Η πρεσβεία καταθέτει στεφάνι ως μία ένδειξη αβροφροσύνης, αλλά η δήλωση της είναι λίγο υπερβολική.

Ναι ρε παιδί μου! Υπερβολικοί αυτοί οι Ελβετοί σε όλα τους! Ευσυγκίνητοι, συναισθηματικοί, αποφασίζουν εν θερμώ, φαφλατάδες, όλο χειρονομίες. Μηδέν ψυχραιμία και λογική!

Διάβασε πρώτα τι ανέβασα και μετά άρχισε τις ειρωνίες.

Δεν χρειάζεται να διαβάσω αυτά που γνωρίζω.
Οι Ελβετοί τον τιμούν, δεν τους πίεσε κανείς, αλλά εσύ ξέρεις καλύτερα από τους Ελβετούς!

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Απορω πως δεν το ξερεις, ειναι πολυ γνωστο.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/Φιλελεύθερος_εθνικισμός

Δεν είσαι ο πρώτος που ισχυρίζεται ότι υπάρχει η ιστορική σύνδεση ανάμεσα στο φιλελευθερισμό και τον εθνικισμό, απλώς το θέμα είναι
πως μιλάτε για φιλελεύθερο εθνικισμό και όχι εθνικιστικό φιλελευθερισμό, οι λέξεις έχουν το νόημά τους.

Μα δεν μπορεις να μιλησεις για εθνικιστικο φιλελευθερισμο, εφοσον δεν υπηρχε εθνικισμος πριν τον φιλελευθερισμο, μονο μια διαχυτη εθνικη ταυτοτητα. Ο εθνικισμος ειναι παιδι της φιλελευθερης ιδεολογιας, δεν μπορει το παιδι να γεννησε τον πατερα.

Ο εθνικισμός υπάρχει από τη στιγμή που αναπτύσσεται εθνική συνείδηση, δεν είναι παιδί καμίας ιδεολογίας, τώρα το αν εκφράζεται ως φιλελεύθερος ή σοσιαλιστικός είναι δικό του το πρόβλημα. Εφόσον μιλάει για πρωτείο του έθνους βρίσκεται σε διαφορετικό σημείο πλεύσης συγκριτικά με το φιλελευθερισμό που μιλάει για το πρωτείο του ατόμου ή το σοσιαλισμό που μιλάει για το πρωτείο της εργατικής τάξης. Γενικότερα, η προσέγγισή σου έχει αφετηρία τη μαρξιστική οπτική που λέει ότι η εθνική συνείδηση αναπτύχτηκε στη περίοδο του Διαφωτισμού,διαφωνώ κάθετα με αυτήν την οπτική.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ναι ρε παιδί μου! Υπερβολικοί αυτοί οι Ελβετοί σε όλα τους! Ευσυγκίνητοι, συναισθηματικοί, αποφασίζουν εν θερμώ, φαφλατάδες, όλο χειρονομίες. Μηδέν ψυχραιμία και λογική!

Διάβασε πρώτα τι ανέβασα και μετά άρχισε τις ειρωνίες.

Δεν χρειάζεται να διαβάσω αυτά που γνωρίζω.
Οι Ελβετοί τον τιμούν, δεν τους πίεσε κανείς, αλλά εσύ ξέρεις καλύτερα από τους Ελβετούς!

Και σε ξαναρωτάω, διάβασες την ιστορία της Ελβετίας που ανέβασα πιο πάνω? Πάμε μία σούμα γιατί από ότι φαίνεται δεν έχεις
σκοπό να κάνεις διάλογο. Έτος ίδρυσης της Ελβετίας είναι το 1291, η χώρα ιδρύθηκε ως ομοσπνδία τριών κρατιδίων που εν συνεχεία,
με τη πάρδο του χρόνου τακιμιάσαν με κάμποσα άλλα και έφτιαξαν τη σύγχρονη Ελβετία. Το Σύνταγμα της χώρας ψηφίστηκε το 1848,
17 χρόνια μετά το θάνατο του Καποδίστρια, βλέπεις σε όλα αυτά τη συμβολή του Καποδίστρια?
Το ότι τιμούν τον Καποδίστρια οι Ελβετοί τι σημαίνει? Και οι Έλληνες τιμούν ξένους ηγέτες, άσε που η ιστοριογραφία ερμηνεύεται επιστημονικά,
με τη παράθεση ιστορικών γεγονότων και στοιχείων, άμα θέλουμε να δεχτούμε άκριτα την επίσημη ιστοριογραφία, τότε το παρόν νήμα παύει
να έχει λόγο ύπαρξης καθότι η ελληνική κρατική επιτροπή φαίνεται να υιοθετεί την άποψη πως ο Καποδίστριας ήταν δικατάτορας, άρα εμείς πρέπει
να το δεχτούμε και να το βουλώσουμε. Στη τελική, ξέρουμε καλύτερα από την επιτροπή εμείς?

Υ.Γ Σε παρακαλώ πολύ,άμα ψάχνεις καυγά πήγαινε αλλού, δεν έχω όρεξη.

[paul25]

Δεν είσαι ο πρώτος που ισχυρίζεται ότι υπάρχει η ιστορική σύνδεση ανάμεσα στο φιλελευθερισμό και τον εθνικισμό, απλώς το θέμα είναι
πως μιλάτε για φιλελεύθερο εθνικισμό και όχι εθνικιστικό φιλελευθερισμό, οι λέξεις έχουν το νόημά τους.

Μα δεν μπορεις να μιλησεις για εθνικιστικο φιλελευθερισμο, εφοσον δεν υπηρχε εθνικισμος πριν τον φιλελευθερισμο, μονο μια διαχυτη εθνικη ταυτοτητα. Ο εθνικισμος ειναι παιδι της φιλελευθερης ιδεολογιας, δεν μπορει το παιδι να γεννησε τον πατερα.

Ο εθνικισμός υπάρχει από τη στιγμή που αναπτύσσεται εθνική συνείδηση, δεν είναι παιδί καμίας ιδεολογίας, τώρα το αν εκφράζεται ως φιλελεύθερος ή σοσιαλιστικός είναι δικό του το πρόβλημα. Εφόσον μιλάει για πρωτείο του έθνους βρίσκεται σε διαφορετικό σημείο πλεύσης συγκριτικά με το φιλελευθερισμό που μιλάει για το πρωτείο του ατόμου ή το σοσιαλισμό που μιλάει για το πρωτείο της εργατικής τάξης. Γενικότερα, η προσέγγισή σου έχει αφετηρία τη μαρξιστική οπτική που λέει ότι η εθνική συνείδηση αναπτύχτηκε στη περίοδο του Διαφωτισμού,διαφωνώ κάθετα με αυτήν την οπτική.

Ο εθνικισμος ειναι η ιδεολογια που εχει ως στοχο την δημιουργια εθνους-κρατους εντος του οποιου οι πολιτες του θα ειναι ελευθεροι. Αυτος ειναι ο πολιτικος στοχος του εθνικισμου. Αν τωρα παρεις την μινιμαλιστικη εκδοχη του και αποδεχθεις οτι υπαρχει απο τοτε που αναπτυσσεται μια αοριστη εθνικη συνειδηση, τοτε μπορουμε να πουμε πως και οι αρχαιοι Ελληνες ηταν εθνικιστες κατι το οποιο δεν ισχυει. Ειναι σαν παεαδειγμα να μου λες πως ο καπιταλισμος ειναι η επιτευξη κερδους, με αυτη τη λογικη και οι αρχαιοι Ελληνες καπιταλισμο ειχαν, αλλα δεν θα βρεις κανενα ιστορικο να σου βαζει την εναρξη του καπιταλισμου απο τις πρωτες ανθρωπινες κοινωνιες, διοτι εκλαμβανεται μαξιμαλιστικα. Ο εθνικισμος λοιπον για να θεωρηθει ιδεολογια πρεπει να εχει εναν πολιτικο στοχο και αυτο ειναι το εθνος-κρατος, το οποιο το συλλαβανε ως ευκαιρια χειραφετησης απο τον φεουδαρχισμο. Επομενως, επρεπε πρωτα να ασπαστουν την ιδεα της χειραφετησης (φιλελευθερισμο) δεν ειναι δυνατον να γινοταν το αναποδο. Οποια εθνικη συνειδηση αοριστη και θολη υπηρχε τα προηγουμενα χρονια (βυζαντιο, αρχαια Ελλαδα κλπ) δεν χαρακτηριζεται εθνικιστικη γιατι δεν ειχε ενα συγκεκριμενο πολιτικο προσανατολισμο και στοχο, που μπορει να γινει προγραμμα, χαρακτηριστικο μονο των ιδεολογιων. Ηταν απλα μια αισθηση, οχι ιδεολογια.

[kameron]

Γενικότερα, η προσέγγισή σου έχει αφετηρία τη μαρξιστική οπτική που λέει ότι η εθνική συνείδηση αναπτύχτηκε στη περίοδο του Διαφωτισμού,διαφωνώ κάθετα με αυτήν την οπτική.

Η μαρξιστική οπτική είναι εν προκειμένω υπεραπλουστευτική, απόρροια του τρόπου που οι αριστεροί προσέγγιζαν επιδερμικά και μανιχαϊστικά το ζήτημα κατά το μεσοπόλεμο για να το ταιριάξουν με το αφήγημα της ΕΣΣΔ.

Τον 14 και τον 15 αιώνα, πολύ πριν το Διαφωτισμό, όταν Γάλλοι και Άγγλοι πολεμούσαν και ξαναπολεμούσαν στον εκατονταετή δεν είχαν το στοιχείο της εθνικής συνείδησης;

[πατησιωτης]

εθνικισμός υπάρχει από τη στιγμή που αναπτύσσεται εθνική συνείδηση, δεν είναι παιδί καμίας ιδεολογίας, τώρα το αν εκφράζεται ως φιλελεύθερος ή σοσιαλιστικός είναι δικό του το πρόβλημα. Εφόσον μιλάει για πρωτείο του έθνους βρίσκεται σε διαφορετικό σημείο πλεύσης συγκριτικά με το φιλελευθερισμό που μιλάει για το πρωτείο του ατόμου ή το σοσιαλισμό που μιλάει για το πρωτείο της εργατικής τάξης. Γενικότερα, η προσέγγισή σου έχει αφετηρία τη μαρξιστική οπτική που λέει ότι η εθνική συνείδηση αναπτύχτηκε στη περίοδο του Διαφωτισμού,διαφωνώ κάθετα με αυτήν την οπτική.

O εθνικισμός συζεύχθηκε με τον φιλελευθερισμό τον 18ο και αρχές 19ου αιώνα όταν ετέθη το ζήτημα της εξουσίας του λαού ή των βασιλέων.Σε αυτή την περίοδο βέβαια ανήκει και η ελληνική επανάσταση.
Φιλελευθερισμός και εθνικισμός συμφωνούσαν ότι η εξουσία ανήκει στο έθνος και όχι στο βασιλιά.Πριν από την εποχή αυτή όλη η γη είχε μονάρχες που χώριζαν τις διάφορες επαρχίες κατά τα γούστα τους.Για πολλά χρόνια π.χ. η Γερμανία και η Ισπανία είχαν τον ίδιο βασιλιά και στη μέση ήταν η Γαλλία επειδή έτσι κατέληξαν οι πόλεμοι και οι δυναστικές δολοπλοκίες και συμμαχίες.
Ο φιλελευθερισμός έλεγε ότι η εξουσία ανήκει στο λαό και ο εθνικισμός το ίδιο και άρα πήγαιναν παρέα.
Αρχισαν να χωρίζονται όταν αδυνάτισε η εξουσία των βασιλέων και τέθηκαν άλλα ζητήματα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Μα δεν μπορεις να μιλησεις για εθνικιστικο φιλελευθερισμο, εφοσον δεν υπηρχε εθνικισμος πριν τον φιλελευθερισμο, μονο μια διαχυτη εθνικη ταυτοτητα. Ο εθνικισμος ειναι παιδι της φιλελευθερης ιδεολογιας, δεν μπορει το παιδι να γεννησε τον πατερα.

Ο εθνικισμός υπάρχει από τη στιγμή που αναπτύσσεται εθνική συνείδηση, δεν είναι παιδί καμίας ιδεολογίας, τώρα το αν εκφράζεται ως φιλελεύθερος ή σοσιαλιστικός είναι δικό του το πρόβλημα. Εφόσον μιλάει για πρωτείο του έθνους βρίσκεται σε διαφορετικό σημείο πλεύσης συγκριτικά με το φιλελευθερισμό που μιλάει για το πρωτείο του ατόμου ή το σοσιαλισμό που μιλάει για το πρωτείο της εργατικής τάξης. Γενικότερα, η προσέγγισή σου έχει αφετηρία τη μαρξιστική οπτική που λέει ότι η εθνική συνείδηση αναπτύχτηκε στη περίοδο του Διαφωτισμού,διαφωνώ κάθετα με αυτήν την οπτική.

Ο εθνικισμος ειναι η ιδεολογια που εχει ως στοχο την δημιουργια εθνους-κρατους εντος του οποιου οι πολιτες του θα ειναι ελευθεροι. Αυτος ειναι ο πολιτικος στοχος του εθνικισμου. Αν τωρα παρεις την μινιμαλιστικη εκδοχη του και αποδεχθεις οτι υπαρχει απο τοτε που αναπτυσσεται μια αοριστη εθνικη συνειδηση, τοτε μπορουμε να πουμε πως και οι αρχαιοι Ελληνες ηταν εθνικιστες κατι το οποιο δεν ισχυει. Ειναι σαν παεαδειγμα να μου λες πως ο καπιταλισμος ειναι η επιτευξη κερδους, με αυτη τη λογικη και οι αρχαιοι Ελληνες καπιταλισμο ειχαν, αλλα δεν θα βρεις κανενα ιστορικο να σου βαζει την εναρξη του καπιταλισμου απο τις πρωτες ανθρωπινες κοινωνιες, διοτι εκλαμβανεται μαξιμαλιστικα. Ο εθνικισμος λοιπον για να θεωρηθει ιδεολογια πρεπει να εχει εναν πολιτικο στοχο και αυτο ειναι το εθνος-κρατος, το οποιο το συλλαβανε ως ευκαιρια χειραφετησης απο τον φεουδαρχισμο. Επομενως, επρεπε πρωτα να ασπαστουν την ιδεα της χειραφετησης (φιλελευθερισμο) δεν ειναι δυνατον να γινοταν το αναποδο. Οποια εθνικη συνειδηση αοριστη και θολη υπηρχε τα προηγουμενα χρονια (βυζαντιο, αρχαια Ελλαδα κλπ) δεν χαρακτηριζεται εθνικιστικη γιατι δεν ειχε ενα συγκεκριμενο πολιτικο προσανατολισμο και στοχο, που μπορει να γινει προγραμμα, χαρακτηριστικο μονο των ιδεολογιων. Ηταν απλα μια αισθηση, οχι ιδεολογια.

Ο στόχος του εθνικισμού δεν είναι η ελευθερία των ατόμων μέσα σε ένα κράτος. Δε ξέρω καν άμα οι εθνικιστές ασχολούνται με το θέμα της
ελευθερίας, στο βαθμό που το κάνουν οι φιλελεύθεροι ή οι σοσιαλιστές.Όσον αφορά την ανάλυση των οικονομικών συστημάτων που επιχειρείς
έχει και αυτή τη βάση της στη μαρξιστική προσέγγιση, δε το γράφω ως αρνητικό απλά το επισημαίνω διότι από τη στιγμή που έχουμε διαφορετική
αφετηρία δε μπορούμε να συμφωνήσουμε και στα υπόλοιπα. Η άποψη σου είναι τεκμηριωμένη και ως εκ τούτου απόλυτα σεβαστή, σε ευχαριστώ
για αυτό, αλλά δεν πείθομαι. Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

εθνικισμός υπάρχει από τη στιγμή που αναπτύσσεται εθνική συνείδηση, δεν είναι παιδί καμίας ιδεολογίας, τώρα το αν εκφράζεται ως φιλελεύθερος ή σοσιαλιστικός είναι δικό του το πρόβλημα. Εφόσον μιλάει για πρωτείο του έθνους βρίσκεται σε διαφορετικό σημείο πλεύσης συγκριτικά με το φιλελευθερισμό που μιλάει για το πρωτείο του ατόμου ή το σοσιαλισμό που μιλάει για το πρωτείο της εργατικής τάξης. Γενικότερα, η προσέγγισή σου έχει αφετηρία τη μαρξιστική οπτική που λέει ότι η εθνική συνείδηση αναπτύχτηκε στη περίοδο του Διαφωτισμού,διαφωνώ κάθετα με αυτήν την οπτική.

O εθνικισμός συζεύχθηκε με τον φιλελευθερισμό τον 18ο και αρχές 19ου αιώνα όταν ετέθη το ζήτημα της εξουσίας του λαού ή των βασιλέων.Σε αυτή την περίοδο βέβαια ανήκει και η ελληνική επανάσταση.
Φιλελευθερισμός και εθνικισμός συμφωνούσαν ότι η εξουσία ανήκει στο έθνος και όχι στο βασιλιά.Πριν από την εποχή αυτή όλη η γη είχε μονάρχες που χώριζαν τις διάφορες επαρχίες κατά τα γούστα τους.Για πολλά χρόνια π.χ. η Γερμανία και η Ισπανία είχαν τον ίδιο βασιλιά και στη μέση ήταν η Γαλλία επειδή έτσι κατέληξαν οι πόλεμοι και οι δυναστικές δολοπλοκίες και συμμαχίες.
Ο φιλελευθερισμός έλεγε ότι η εξουσία ανήκει στο λαό και ο εθνικισμός το ίδιο και άρα πήγαιναν παρέα.
Αρχισαν να χωρίζονται όταν αδυνάτισε η εξουσία των βασιλέων και τέθηκαν άλλα ζητήματα.

Δεκτό και αυτό, αλλά μία πολιτική συμμαχία δε σημαίνει κατ'ανάγκη ταύτιση.

[πατησιωτης]

Δεκτό και αυτό, αλλά μία πολιτική συμμαχία δε σημαίνει κατ'ανάγκη ταύτιση.

Η ταύτιση κράτησε μέχρι περίπου το 1870 που έγινε η ένωση της Γερμανίας και έγινε αντιληπτό ότι μπορεί να υπηρετήσει εθνικούς στόχους και ένας αυτοκράτορας.Μέχρι τότε τα εθνικά κράτη δημιουργούνταν από επαναστάσεις εναντίον βασιλέων.Ακόμη και η Ιταλία δέκα χρόνια νωρίτερα έγινε από τον Γαριβάλδη μετά από επανάσταση κατά των Αψβούργων.
Μετά άρχισε η ποικιλομορφία.

[paul25]

Ο εθνικισμός υπάρχει από τη στιγμή που αναπτύσσεται εθνική συνείδηση, δεν είναι παιδί καμίας ιδεολογίας, τώρα το αν εκφράζεται ως φιλελεύθερος ή σοσιαλιστικός είναι δικό του το πρόβλημα. Εφόσον μιλάει για πρωτείο του έθνους βρίσκεται σε διαφορετικό σημείο πλεύσης συγκριτικά με το φιλελευθερισμό που μιλάει για το πρωτείο του ατόμου ή το σοσιαλισμό που μιλάει για το πρωτείο της εργατικής τάξης. Γενικότερα, η προσέγγισή σου έχει αφετηρία τη μαρξιστική οπτική που λέει ότι η εθνική συνείδηση αναπτύχτηκε στη περίοδο του Διαφωτισμού,διαφωνώ κάθετα με αυτήν την οπτική.

Ο εθνικισμος ειναι η ιδεολογια που εχει ως στοχο την δημιουργια εθνους-κρατους εντος του οποιου οι πολιτες του θα ειναι ελευθεροι. Αυτος ειναι ο πολιτικος στοχος του εθνικισμου. Αν τωρα παρεις την μινιμαλιστικη εκδοχη του και αποδεχθεις οτι υπαρχει απο τοτε που αναπτυσσεται μια αοριστη εθνικη συνειδηση, τοτε μπορουμε να πουμε πως και οι αρχαιοι Ελληνες ηταν εθνικιστες κατι το οποιο δεν ισχυει. Ειναι σαν παεαδειγμα να μου λες πως ο καπιταλισμος ειναι η επιτευξη κερδους, με αυτη τη λογικη και οι αρχαιοι Ελληνες καπιταλισμο ειχαν, αλλα δεν θα βρεις κανενα ιστορικο να σου βαζει την εναρξη του καπιταλισμου απο τις πρωτες ανθρωπινες κοινωνιες, διοτι εκλαμβανεται μαξιμαλιστικα. Ο εθνικισμος λοιπον για να θεωρηθει ιδεολογια πρεπει να εχει εναν πολιτικο στοχο και αυτο ειναι το εθνος-κρατος, το οποιο το συλλαβανε ως ευκαιρια χειραφετησης απο τον φεουδαρχισμο. Επομενως, επρεπε πρωτα να ασπαστουν την ιδεα της χειραφετησης (φιλελευθερισμο) δεν ειναι δυνατον να γινοταν το αναποδο. Οποια εθνικη συνειδηση αοριστη και θολη υπηρχε τα προηγουμενα χρονια (βυζαντιο, αρχαια Ελλαδα κλπ) δεν χαρακτηριζεται εθνικιστικη γιατι δεν ειχε ενα συγκεκριμενο πολιτικο προσανατολισμο και στοχο, που μπορει να γινει προγραμμα, χαρακτηριστικο μονο των ιδεολογιων. Ηταν απλα μια αισθηση, οχι ιδεολογια.

Ο στόχος του εθνικισμού δεν είναι η ελευθερία των ατόμων μέσα σε ένα κράτος. Δε ξέρω καν άμα οι εθνικιστές ασχολούνται με το θέμα της
ελευθερίας, στο βαθμό που το κάνουν οι φιλελεύθεροι ή οι σοσιαλιστές.Όσον αφορά την ανάλυση των οικονομικών συστημάτων που επιχειρείς
έχει και αυτή τη βάση της στη μαρξιστική προσέγγιση, δε το γράφω ως αρνητικό απλά το επισημαίνω διότι από τη στιγμή που έχουμε διαφορετική
αφετηρία δε μπορούμε να συμφωνήσουμε και στα υπόλοιπα. Η άποψη σου είναι τεκμηριωμένη και ως εκ τούτου απόλυτα σεβαστή, σε ευχαριστώ
για αυτό, αλλά δεν πείθομαι. Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε

Μιλαω για την εννοια του εθνικισμου οταν γεννηθηκε και οχι αυτη που απεκτησε αργοτερα. Δεν μπορω να αντιληφθω πως ευνοει αυτη η οπτικη του εθνικισμου τον μαρξισμο. Η αναγωγη του καπιταλισμου σε αρχαιες κοινωνιες και πιο πριν, ειναι οχι μονο ακυρη αλλα και ισως παραπλανητικη διοτι διολισθαινεις σε μεταφυσικες αντιληψεις. Αυτο ειναι ομως τεραστιο θεμα. Ενταξει, συμφωνουμε οτι διαφωνουμε.

[Nandros]

Διάβασε πρώτα τι ανέβασα και μετά άρχισε τις ειρωνίες.

Δεν χρειάζεται να διαβάσω αυτά που γνωρίζω.
Οι Ελβετοί τον τιμούν, δεν τους πίεσε κανείς, αλλά εσύ ξέρεις καλύτερα από τους Ελβετούς!

Και σε ξαναρωτάω, διάβασες την ιστορία της (1) Ελβετίας που ανέβασα πιο πάνω? Πάμε μία σούμα γιατί από ότι φαίνεται δεν έχεις
σκοπό να κάνεις διάλογο. Έτος ίδρυσης της Ελβετίας είναι το 1291, η χώρα ιδρύθηκε ως ομοσπνδία τριών κρατιδίων που εν συνεχεία,
με τη πάρδο του χρόνου τακιμιάσαν με κάμποσα άλλα και έφτιαξαν τη σύγχρονη Ελβετία. Το Σύνταγμα της χώρας ψηφίστηκε το 1848,
17 χρόνια μετά το θάνατο του Καποδίστρια, βλέπεις σε όλα αυτά τη συμβολή του Καποδίστρια?
Το ότι τιμούν τον Καποδίστρια οι Ελβετοί τι σημαίνει? Και οι Έλληνες τιμούν ξένους ηγέτες, άσε που η ιστοριογραφία ερμηνεύεται επιστημονικά, με τη παράθεση ιστορικών γεγονότων και στοιχείων, άμα θέλουμε να δεχτούμε άκριτα την επίσημη ιστοριογραφία, τότε το παρόν νήμα παύει να έχει λόγο ύπαρξης καθότι η ελληνική κρατική επιτροπή φαίνεται να υιοθετεί την άποψη πως ο Καποδίστριας ήταν (2) δικατάτορας, άρα εμείς πρέπει να το δεχτούμε και να το βουλώσουμε. Στη τελική, ξέρουμε καλύτερα από την επιτροπή εμείς?

Υ.Γ Σε παρακαλώ πολύ,άμα ψάχνεις καυγά πήγαινε αλλού, δεν έχω όρεξη.

(1) Εδώ μιλούν οι Ελβετοί. Εμείς το βουλώνουμε. Διάβασε το κείμενο:
https://www.eda.admin.ch/countries/gree ... trias.html
Φώτος:
.
.


(2) Ο Γέρος του Μωρία είχε πει (όχι επακριβώς): Αν η Δύση (αντιδραστική Ιερά Συμμαχία που στις λέξεις Ανεξαρτησία & Δημοκρατία πάθαινε ντελίριο) μας νομίσει καρμπονάρους, την μαμήσαμε!
Κάποιοι ανεγκέφαλοι κρίνουν την πολιτική Ιστορία του 19ου αιώνα με την ηθική του 21ου και βγάζουν τον Καποδίστρια δικτάτορα! Επειδή ενόχλησε τα τουρκικά προνόμια των Μαυρομιχαλαίων και κοτσαμπάσηδων; Who gives a shit?

ΥΓ. Αν ήθελα καυγά θα στον είχα στήσει και χοντρό μάλιστα. Φαίνεται δεν με ξέρεις καλά.
Απλά μετά από 10 χρόνια στο παλιό και νέο πχόρουμ, έχει σιχαθεί η ψυχή μου να διαβάζω κάποιους ελληνόφωνους (μη Έλληνες για μένα) να επιτίθενται συστηματικά στην χώρα και τον λαό της. Κάνουν την τρίχα τριχιά και ψάχνουν συνεχώς αφορμές να χύσουν την χολή που γεμίζει τα μέσα τους. Ποτέ μια καλή κουβέντα για την χώρα. Όλα για τις άλλες, τα πάντα για τους άλλους! ΑΝ, λέω ΑΝ ανήκεις σε αυτούς, πρόβλημα σου.
Δεν είμαι Ελληναράς, πατριώτης είμαι, αλλά όλα έχουν κάποιο όριο. Και επειδή γέρασα και επιτέλους έμαθα, το ρίχνω στην ειρωνεία και τον κυνισμό.
Αυτά τα ολίγα.

[Nandros]

Μα δεν μπορεις να μιλησεις για εθνικιστικο φιλελευθερισμο, εφοσον δεν υπηρχε εθνικισμος πριν τον φιλελευθερισμο, μονο μια διαχυτη εθνικη ταυτοτητα. Ο εθνικισμος ειναι παιδι της φιλελευθερης ιδεολογιας, δεν μπορει το παιδι να γεννησε τον πατερα.

Ο εθνικισμός υπάρχει από τη στιγμή που αναπτύσσεται εθνική συνείδηση, δεν είναι παιδί καμίας ιδεολογίας, τώρα το αν εκφράζεται ως φιλελεύθερος ή σοσιαλιστικός είναι δικό του το πρόβλημα. Εφόσον μιλάει για πρωτείο του έθνους βρίσκεται σε διαφορετικό σημείο πλεύσης συγκριτικά με το φιλελευθερισμό που μιλάει για το πρωτείο του ατόμου ή το σοσιαλισμό που μιλάει για το πρωτείο της εργατικής τάξης. Γενικότερα, η προσέγγισή σου έχει αφετηρία τη μαρξιστική οπτική που λέει ότι η εθνική συνείδηση αναπτύχτηκε στη περίοδο του Διαφωτισμού,διαφωνώ κάθετα με αυτήν την οπτική.

Ο εθνικισμος ειναι η ιδεολογια που εχει ως στοχο την δημιουργια εθνους-κρατους εντος του οποιου οι πολιτες του θα ειναι ελευθεροι. Αυτος ειναι ο πολιτικος στοχος του εθνικισμου. Αν τωρα παρεις την μινιμαλιστικη εκδοχη του και αποδεχθεις οτι υπαρχει απο τοτε που αναπτυσσεται μια αοριστη εθνικη συνειδηση, τοτε μπορουμε να πουμε πως και οι αρχαιοι Ελληνες ηταν εθνικιστες κατι το οποιο δεν ισχυει. Ειναι σαν παεαδειγμα να μου λες πως ο καπιταλισμος ειναι η επιτευξη κερδους, με αυτη τη λογικη και οι αρχαιοι Ελληνες καπιταλισμο ειχαν, αλλα δεν θα βρεις κανενα ιστορικο να σου βαζει την εναρξη του καπιταλισμου απο τις πρωτες ανθρωπινες κοινωνιες, διοτι εκλαμβανεται μαξιμαλιστικα. Ο εθνικισμος λοιπον για να θεωρηθει ιδεολογια πρεπει να εχει εναν πολιτικο στοχο και αυτο ειναι το εθνος-κρατος, το οποιο το συλλαβανε ως ευκαιρια χειραφετησης απο τον φεουδαρχισμο. Επομενως, επρεπε πρωτα να ασπαστουν την ιδεα της χειραφετησης (φιλελευθερισμο) δεν ειναι δυνατον να γινοταν το αναποδο. Οποια εθνικη συνειδηση αοριστη και θολη υπηρχε τα προηγουμενα χρονια (βυζαντιο, αρχαια Ελλαδα κλπ) δεν χαρακτηριζεται εθνικιστικη γιατι δεν ειχε ενα συγκεκριμενο πολιτικο προσανατολισμο και στοχο, που μπορει να γινει προγραμμα, χαρακτηριστικο μονο των ιδεολογιων. Ηταν απλα μια αισθηση, οχι ιδεολογια.

Όλες οι λέξεις οι λήγουσες σε -ισμός και -ία, έχουν καταντήσει κυλότες all size fits και τις φορούν όλοι, άσχετα με το μέγεθος του κώλου τους.
Οι λέξεις έχουν χάσει την σημασία τους και ο καθείς τις ερμηνεύει κατά το δοκούν.

Ακόμα και η Βόρεια Κορέα, επίσημα ονομάζεται Λαϊκή Δημοκρατία της Κορέας, μη χέσω!

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Δεν χρειάζεται να διαβάσω αυτά που γνωρίζω.
Οι Ελβετοί τον τιμούν, δεν τους πίεσε κανείς, αλλά εσύ ξέρεις καλύτερα από τους Ελβετούς!

Και σε ξαναρωτάω, διάβασες την ιστορία της (1) Ελβετίας που ανέβασα πιο πάνω? Πάμε μία σούμα γιατί από ότι φαίνεται δεν έχεις
σκοπό να κάνεις διάλογο. Έτος ίδρυσης της Ελβετίας είναι το 1291, η χώρα ιδρύθηκε ως ομοσπνδία τριών κρατιδίων που εν συνεχεία,
με τη πάρδο του χρόνου τακιμιάσαν με κάμποσα άλλα και έφτιαξαν τη σύγχρονη Ελβετία. Το Σύνταγμα της χώρας ψηφίστηκε το 1848,
17 χρόνια μετά το θάνατο του Καποδίστρια, βλέπεις σε όλα αυτά τη συμβολή του Καποδίστρια?
Το ότι τιμούν τον Καποδίστρια οι Ελβετοί τι σημαίνει? Και οι Έλληνες τιμούν ξένους ηγέτες, άσε που η ιστοριογραφία ερμηνεύεται επιστημονικά, με τη παράθεση ιστορικών γεγονότων και στοιχείων, άμα θέλουμε να δεχτούμε άκριτα την επίσημη ιστοριογραφία, τότε το παρόν νήμα παύει να έχει λόγο ύπαρξης καθότι η ελληνική κρατική επιτροπή φαίνεται να υιοθετεί την άποψη πως ο Καποδίστριας ήταν (2) δικατάτορας, άρα εμείς πρέπει να το δεχτούμε και να το βουλώσουμε. Στη τελική, ξέρουμε καλύτερα από την επιτροπή εμείς?

Υ.Γ Σε παρακαλώ πολύ,άμα ψάχνεις καυγά πήγαινε αλλού, δεν έχω όρεξη.

(1) Εδώ μιλούν οι Ελβετοί. Εμείς το βουλώνουμε. Διάβασε το κείμενο:
https://www.eda.admin.ch/countries/gree ... trias.html
Φώτος:
.
.


(2) Ο Γέρος του Μωρία είχε πει (όχι επακριβώς): Αν η Δύση (αντιδραστική Ιερά Συμμαχία που στις λέξεις Ανεξαρτησία & Δημοκρατία πάθαινε ντελίριο) μας νομίσει καρμπονάρους, την μαμήσαμε!
Κάποιοι ανεγκέφαλοι κρίνουν την πολιτική Ιστορία του 19ου αιώνα με την ηθική του 21ου και βγάζουν τον Καποδίστρια δικτάτορα! Επειδή ενόχλησε τα τουρκικά προνόμια των Μαυρομιχαλαίων και κοτσαμπάσηδων; Who gives a shit?

ΥΓ. Αν ήθελα καυγά θα στον είχα στήσει και χοντρό μάλιστα. Φαίνεται δεν με ξέρεις καλά.
Απλά μετά από 10 χρόνια στο παλιό και νέο πχόρουμ, έχει σιχαθεί η ψυχή μου να διαβάζω κάποιους ελληνόφωνους (μη Έλληνες για μένα) να επιτίθενται συστηματικά στην χώρα και τον λαό της. Κάνουν την τρίχα τριχιά και ψάχνουν συνεχώς αφορμές να χύσουν την χολή που γεμίζει τα μέσα τους. Ποτέ μια καλή κουβέντα για την χώρα. Όλα για τις άλλες, τα πάντα για τους άλλους! ΑΝ, λέω ΑΝ ανήκεις σε αυτούς, πρόβλημα σου.
Δεν είμαι Ελληναράς, πατριώτης είμαι, αλλά όλα έχουν κάποιο όριο. Και επειδή γέρασα και επιτέλους έμαθα, το ρίχνω στην ειρωνεία και τον κυνισμό.
Αυτά τα ολίγα.

Το απόσπασμα που παραθέτεις λέει όσα γράφω σε αυτό το νήμα, διατυπωμένα με μία διπλωματική γλώσσα που εκ των πραγμάτων πρέπει
να είναι εγκωμιαστική για όσα θεωρεί το ξένο κράτος-συνεργάτης ως σημαντικά. Στη πράξη, δε γράφει πουθενά ότι ο Καποδίστριας είναι
ο δημιουργός του Ελβετικού Συντάγματος, ούτε λέει πως η Ελβετική Ομοσπονδία φτιάχτηκε από το Καποδίστρια, αυτό που λέει είναι ότι η
Ελβετία είχε διαλυθεί από το Ναπολέοντα και την ανέστησαν οι διπλωμάτες των Μεγάλων Δυνάμεων(για τους δικούς τους λόγους βέβαια).
Θα μου πεις αυτό είναι λίγο για τους Ελβετούς? 'Οχι αλλά δε φτιάχτηκε από το Καποδίστρια η Ελβετία, όπως δε φτιάχτηκε από το Κάνινγκ η Ελλάδα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ο εθνικισμός υπάρχει από τη στιγμή που αναπτύσσεται εθνική συνείδηση, δεν είναι παιδί καμίας ιδεολογίας, τώρα το αν εκφράζεται ως φιλελεύθερος ή σοσιαλιστικός είναι δικό του το πρόβλημα. Εφόσον μιλάει για πρωτείο του έθνους βρίσκεται σε διαφορετικό σημείο πλεύσης συγκριτικά με το φιλελευθερισμό που μιλάει για το πρωτείο του ατόμου ή το σοσιαλισμό που μιλάει για το πρωτείο της εργατικής τάξης. Γενικότερα, η προσέγγισή σου έχει αφετηρία τη μαρξιστική οπτική που λέει ότι η εθνική συνείδηση αναπτύχτηκε στη περίοδο του Διαφωτισμού,διαφωνώ κάθετα με αυτήν την οπτική.

Ο εθνικισμος ειναι η ιδεολογια που εχει ως στοχο την δημιουργια εθνους-κρατους εντος του οποιου οι πολιτες του θα ειναι ελευθεροι. Αυτος ειναι ο πολιτικος στοχος του εθνικισμου. Αν τωρα παρεις την μινιμαλιστικη εκδοχη του και αποδεχθεις οτι υπαρχει απο τοτε που αναπτυσσεται μια αοριστη εθνικη συνειδηση, τοτε μπορουμε να πουμε πως και οι αρχαιοι Ελληνες ηταν εθνικιστες κατι το οποιο δεν ισχυει. Ειναι σαν παεαδειγμα να μου λες πως ο καπιταλισμος ειναι η επιτευξη κερδους, με αυτη τη λογικη και οι αρχαιοι Ελληνες καπιταλισμο ειχαν, αλλα δεν θα βρεις κανενα ιστορικο να σου βαζει την εναρξη του καπιταλισμου απο τις πρωτες ανθρωπινες κοινωνιες, διοτι εκλαμβανεται μαξιμαλιστικα. Ο εθνικισμος λοιπον για να θεωρηθει ιδεολογια πρεπει να εχει εναν πολιτικο στοχο και αυτο ειναι το εθνος-κρατος, το οποιο το συλλαβανε ως ευκαιρια χειραφετησης απο τον φεουδαρχισμο. Επομενως, επρεπε πρωτα να ασπαστουν την ιδεα της χειραφετησης (φιλελευθερισμο) δεν ειναι δυνατον να γινοταν το αναποδο. Οποια εθνικη συνειδηση αοριστη και θολη υπηρχε τα προηγουμενα χρονια (βυζαντιο, αρχαια Ελλαδα κλπ) δεν χαρακτηριζεται εθνικιστικη γιατι δεν ειχε ενα συγκεκριμενο πολιτικο προσανατολισμο και στοχο, που μπορει να γινει προγραμμα, χαρακτηριστικο μονο των ιδεολογιων. Ηταν απλα μια αισθηση, οχι ιδεολογια.

Όλες οι λέξεις οι λήγουσες σε -ισμός και -ία, έχουν καταντήσει κυλότες all size fits και τις φορούν όλοι, άσχετα με το μέγεθος του κώλου τους.
Οι λέξεις έχουν χάσει την σημασία τους και ο καθείς τις ερμηνεύει κατά το δοκούν.

Ακόμα και η Βόρεια Κορέα, επίσημα ονομάζεται Λαϊκή Δημοκρατία της Κορέας, μη χέσω!

Σε αυτό δεν έχεις άδικο, ο καθορισμός των εννοιών στη πολιτική είναι πολύ σύνθετη διαδικασία.Για αυτό βλέπεις διαμάχες επί διαμαχών
ανάμεσα σε πολιτικούς σχηματισμούς που μπορεί να έχουν την ίδια λέξη στο τίτλο τους.