Κορονοϊός από την κινα

[Αρίστος]

Ο Μόσιαλος πάντως τον πετσόκοψε με το γάντι τον Ιωαννίδη, μιλώντας για μεροληψία στη συλλογή του δείγματος και αμφίβολη μεθοδολογία.

O ποιος;

.

[esu]

Μα φυσικά και δεν είναι τέλεια και αλάνθαστη μελέτη, γράφει μέσα στην ίδια την μελέτη τους περιορισμούς της (biases).
Εδώ ένα video (3'-13') που αναφέρεται διεξοδικά στην μελέτη του Ιωαννίδη, και στις κριτικές που έγιναν (peer review).





Εδώ η έρευνα πάλι: https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20062463v1

Ο Ιωαννίδης είναι ο προτελευταίος από τους 17 συγγραφείς.

[esu]

Μα φυσικά και δεν είναι τέλεια και αλάνθαστη μελέτη, γράφει μέσα στην ίδια την μελέτη τους περιορισμούς της (biases).

Η πιο σημαντική κριτική είναι ότι τα 50 θετικά σε αντισώματα δείγματα, από τα 3300, είναι μέσα στο ποσοστό της "αναξιοπιστίας" των τεστ αντισωμάτων που μπορεί να βγάζουν ψευδώς θετικά αποτελέσματα.

[Lestat]

Καλό παράδειγμα το Σαν Μαρίνο.

Με την θεωρία του Ιωαννίδη, στο Σαν Μαρίνο κόλλησε τον ιό το 115% του πληθυσμού. Κι αυτό αν δεν πεθάνει κανένας ακόμη.

Υπόψη ότι σε ένα φυσιολογικό έτος πεθαίνουν στο Σαν Μαρίνο 20 άτομα τον μήνα από όλες τις αιτίες (νόσους, παθήσεις, επιπλοκές, ατυχήματα, δολοφονίες, αυτοκτονίες, κτλ). Τον τελευταίο ενάμιση μήνα έχουν πεθάνει 39 άτομα μόνο από τον κορωνοϊό.

Καταλαβαίνεις ότι αν πειράξεις το ποσοστό θνησιμότητας για μερικά χιλιοστά αλλάζει εντελώς το πράγμα. πχ στο 0,17% νομίζω είναι το 70% του πληθυσμού του Σαν Μαρίνο. Όντως καλό παράδειγμα.

Οπότε μιλάμε για ακρίβεια εκατοστού και χιλιοστού.
Θα παιχτεί αν είναι 0,1 ή 0,3 αλλά σε καμία περίπτωση δεν μιλάμε για ποσοστά της τάξης του 1% θνησιμότητα.

Εξαρταται απο την περιοχη. Για παραδειγμα, στο κρουαζιεροπλοιο που οπως ειχα πει ειναι σαν μια κλειστη κωμοπολη 3.500 κατοικων, με πιο γηρασμενο πληθυσμο (53 ετη) απο τον μεσο όρο, το ποσοστο θνησιμοτητας ειναι 1,82%. Αναφερομαι σε αυτη την περιπτωση, καθως δεν εχει ξεφυγει καποιο επιδημιολογικο στοιχειο, γνωριζουμε τα παντα με ακριβεια.
Η Βορεια Ιταλια εχει επισης γηρασμενο πληθυσμο, δεν μπορεις να την βαλεις στην ιδια κατηγορια με καποια άλλη περιοχη της Ευρωπης που εχει νεαροτερο πληθυσμο.
Για το δε Σαν Μαρινο, οπως ειπε και ο hellegennes, εχουμε διπλασιασμο των θανατων σε εναμιση μηνα, σε συγκριση με το ιδιο διαστημα του περσινου ετους.
Αυτο που λες περι 70% του πληθυσμου του Σαν Μαρινο δεν ισχυει. Εχουν γινει 1726 τεστ και εχουν βρεθει 462 κρουσματα, ποσοστο 26% που και παλι ειναι πολυ μεγαλο ποσοστο, αλλά ειναι σιγουρα μικροτερο απο αυτο που λες.

[esu]

Δεν είπα ότι ισχύει το 70% έδωσα ένα παράδειγμα για το πόσο πολύ αλλάζουν τα νούμερα μεταβάλλοντας την ακρίβεια στον υπολογισμό για πολύ λίγο. Απάντησα δηλαδή στο περί 115% του πληθυσμού.

Το κρουαζιερόπλοιο είναι πολύ σημαντική πηγή να καταλάβουμε τι γίνεται. Αν τα κρούσματα είναι σωστά υπολογισμένα μιλάμε για 2% θνησιμότητα! Κρατάω μια επιφύλαξη για το αν είχε διαδοθεί περισσότερο. Φυσικά έγινε τεστ σε όλους, αλλά αν το ιικό φορτίο είναι μικρό μπορεί πολλές περιπτώσεις να μην εντοπίστηκαν. Άρα έχουμε στην εξίσωση τα ψευδώς αρνητικά, αλλά επίσης και την βάσιμη εικασία ότι εκεί ο ιός μεταδόθηκε από το σύστημα εξαερισμού (διότι δεν υπάρχουν κατάλληλα φίλτρα, και γιατί ο ρυθμός αναπαραγωγής ήταν 14,8 αντί για 2-3), αν συνέβη κάτι τέτοιο τότε δεν γίνεται να μην ήρθαν όλοι σε επαφή με τον ιό. Ακόμα κι έτσι όμως το ποσοστό θα ήταν 0,4%. Είναι μεγάλο νούμερο. Αν προσαρμόσουμε την μέτρηση να αντιστοιχεί στον κανονικό πληθυσμό (στο κρουαζιερόπλοιο το 80% του πληρώματος ήταν άνδρες -οι οποίοι έχουν διπλάσια πιθανότητα να καταλήξουν-, και η μέση ηλικία των επιβατών τα 69) αυτό το ποσοστό μειώνεται.

Πολλές εικασίες, πρέπει να περιμένουμε κάποια αξιόπιστη έρευνα.

[Arisvilla]

Φίλε Esu. Η εργασία του Ιωαννίδη είναι γτπ. Ο πιο γνωστός επιδημιολόγος στο USA ο Mark Lipsitch στο Twitter σε σχόλιο του αναφέρθηκε εντελώς απαξιωτικά σε αυτή. Και η μεθοδολογία που ακολουθήθηκε δεν ήταν σωστή και πολλά άλλα. Ο Ιωαννίδης από την αρχή προσπαθεί να μας πει ότι είναι μια γριπούλα και να μην κάνουμε λοκ ντάουν σε αντίθεση με όλους τους συναδέλφους του. Δεν μιλάει σαν καθηγητής ιατρικής αλλά σαν πολιτικός. Στις 17 Μαρτίου έλεγε ότι δεν θα έχουμε πάνω από 40 χιλιάδες θανάτους στην Αμερική μέχρι το τέλος του καλοκαιριού. Και ήδη έχουμε 40 χιλιάδες και. Το ποσοστό θνησιμότητας σε όλες τις σοβαρές έρευνες που έγιναν είναι από 0,37% μέχρι 0,66%. Είναι δηλαδή στην καλύτερη 4 φορές πάνω από την κοινή γρίπη και στη χειρότερη 7. Και αυτά χωρίς κατάρρευση των συστημάτων υγείας. Δηλαδή με καραντίνες. Χωρίς καραντίνες όπως προτείνει ο προφέσορας αυτό το ποσοστό θα ήταν πολύ πάνω. Οσον Αφορά Ισλανδία Κατάρ κτλ που αναφέρεις τα ποσοστά θνησιμότητας είναι αρκετά χαμηλά γιατί έχουν νοσήσει πάρα πολύ λίγοι και πιθανότατα ελάχιστοι μεγάλης ηλικίας επειδή πήραν μέτρα. Στο heidenberg στη Γερμανία. που νόσησε το 15% του πληθυσμού σε μια χώρα με το καλύτερο σύστημα υγείας παγκοσμίως το ποσοστό ήταν 0,37% Και επειδή λες ότι δεν είναι 1% θνησιμότητα έχεις κατανοήσει για πόσους νεκρούς μιλάμε στη χώρα μας αν νοσήσει το 60% του πληθυσμού όπως λενε οι αγελάρχες έστω και με 0,4% θνησιμότητα. Μιλάμε στην καλύτερη για 25 χιλιάδες νεκρούς ενώ από τη γρίπη έχουμε 100 θανάτους το χρόνο. Ε πως να το κάνουμε δεν είναι μια γριπούλα.

[Lestat]

Δεν είπα ότι ισχύει το 70% έδωσα ένα παράδειγμα για το πόσο πολύ αλλάζουν τα νούμερα μεταβάλλοντας την ακρίβεια στον υπολογισμό για πολύ λίγο. Απάντησα δηλαδή στο περί 115% του πληθυσμού.

Το κρουαζιερόπλοιο είναι πολύ σημαντική πηγή να καταλάβουμε τι γίνεται. Αν τα κρούσματα είναι σωστά υπολογισμένα μιλάμε για 2% θνησιμότητα! Κρατάω μια επιφύλαξη για το αν είχε διαδοθεί περισσότερο. Φυσικά έγινε τεστ σε όλους, αλλά αν το ιικό φορτίο είναι μικρό μπορεί πολλές περιπτώσεις να μην εντοπίστηκαν. Άρα έχουμε στην εξίσωση τα ψευδώς αρνητικά, αλλά επίσης και την βάσιμη εικασία ότι εκεί ο ιός μεταδόθηκε από το σύστημα εξαερισμού (διότι δεν υπάρχουν κατάλληλα φίλτρα, και γιατί ο ρυθμός αναπαραγωγής ήταν 14,8 αντί για 2-3), αν συνέβη κάτι τέτοιο τότε δεν γίνεται να μην ήρθαν όλοι σε επαφή με τον ιό. Ακόμα κι έτσι όμως το ποσοστό θα ήταν 0,4%. Είναι μεγάλο νούμερο. Αν προσαρμόσουμε την μέτρηση να αντιστοιχεί στον κανονικό πληθυσμό (στο κρουαζιερόπλοιο το 80% του πληρώματος ήταν άνδρες -οι οποίοι έχουν διπλάσια πιθανότητα να καταλήξουν-, και η μέση ηλικία των επιβατών τα 69) αυτό το ποσοστό μειώνεται.

Πολλές εικασίες, πρέπει να περιμένουμε κάποια αξιόπιστη έρευνα.

Δεν νομιζω οτι αυτη τη στιγμη εχει ιδιαιτερη σημασια να βρεις τον ακριβη δεικτη θνησιμοτητας.
Τα σημαντικα στοιχεια ειναι ο αριθμος των θυματων, οι ασθενεις στις ΜΕΘ, τα νεα κρουσματα και οι ιαθεντες.
Επισης, οπως εχει ειπωθει, το αντικτυπο του ιου στον πληθυσμο φαινεται απο τις συγκρισεις του φετινου αριθμου των θανατων με το αντιστοιχο περσινο διαστημα.
Εδω ειναι μια σχετικη καρτελα απο την Ιταλια.




Απο τα αριστερα βλεπουμε τις πολεις, την ημερομηνια που παρθηκαν τα στοιχεια, τις συνολικες ημερες ερευνας με εναρξη την ημερομηνια καταγραφης του πρωτου θυματος στην πολη αυτη, τους συνολικους θανατους (osservati), τους αναμενομενους σε σχεση με τον μεσο ορο των τελευταιων 4 ετων (attesi), την διαφορά (osservati-attesi), το ποσοστο αυξησης (var%).

Για παραδειγμα, στο Μιλανο παρατηρουμε οτι στις 7 Απριλιου, 43 ημερες μετα το πρωτο θυμα απο κορονοιο, εχουμε συνολικά, απο ολες τις αιτιες θανατων 2.799 θυματα, ενω θα περιμεναμε να εχουμε 1.430, δηλαδη οι νεκροι ειναι 1.369 περισσοτεροι απο το αναμενομενο, με μια αυξηση της ταξης του 96%.
Ο δε Βορράς, συνολικά, εχει αυξηση στους θανατους της ταξης του 72%.

Απιστευτα μεγαλος αριθμος αυξησης των θανατων!

[kameron]

Μα αυτό το νούμερο είναι ακόμα χαμηλότερο από του Ιωαννίδη. Δεν είναι 0,1% είναι 0,05%

0,05% αν θεωρήσεις ότι έχει μολυνθεί το 100% του πληθυσμού του Βελγίου, κάτι που προφανώς δεν ισχύει.

[esu]

Φίλε Esu. Η εργασία του Ιωαννίδη είναι γτπ. Ο πιο γνωστός επιδημιολόγος στο USA ο Mark Lipsitch στο Twitter σε σχόλιο του αναφέρθηκε εντελώς απαξιωτικά σε αυτή. Και η μεθοδολογία που ακολουθήθηκε δεν ήταν σωστή και πολλά άλλα. Ο Ιωαννίδης από την αρχή προσπαθεί να μας πει ότι είναι μια γριπούλα και να μην κάνουμε λοκ ντάουν σε αντίθεση με όλους τους συναδέλφους του. Δεν μιλάει σαν καθηγητής ιατρικής αλλά σαν πολιτικός. Στις 17 Μαρτίου έλεγε ότι δεν θα έχουμε πάνω από 40 χιλιάδες θανάτους στην Αμερική μέχρι το τέλος του καλοκαιριού. Και ήδη έχουμε 40 χιλιάδες και. Το ποσοστό θνησιμότητας σε όλες τις σοβαρές έρευνες που έγιναν είναι από 0,37% μέχρι 0,66%. Είναι δηλαδή στην καλύτερη 4 φορές πάνω από την κοινή γρίπη και στη χειρότερη 7. Και αυτά χωρίς κατάρρευση των συστημάτων υγείας. Δηλαδή με καραντίνες. Χωρίς καραντίνες όπως προτείνει ο προφέσορας αυτό το ποσοστό θα ήταν πολύ πάνω. Οσον Αφορά Ισλανδία Κατάρ κτλ που αναφέρεις τα ποσοστά θνησιμότητας είναι αρκετά χαμηλά γιατί έχουν νοσήσει πάρα πολύ λίγοι και πιθανότατα ελάχιστοι μεγάλης ηλικίας επειδή πήραν μέτρα. Στο heidenberg στη Γερμανία. που νόσησε το 15% του πληθυσμού σε μια χώρα με το καλύτερο σύστημα υγείας παγκοσμίως το ποσοστό ήταν 0,37% Και επειδή λες ότι δεν είναι 1% θνησιμότητα έχεις κατανοήσει για πόσους νεκρούς μιλάμε στη χώρα μας αν νοσήσει το 60% του πληθυσμού όπως λενε οι αγελάρχες έστω και με 0,4% θνησιμότητα. Μιλάμε στην καλύτερη για 25 χιλιάδες νεκρούς ενώ από τη γρίπη έχουμε 100 θανάτους το χρόνο. Ε πως να το κάνουμε δεν είναι μια γριπούλα.

Καμία σχέση με γρίπη. Ακόμα και ίδια ποσοστά να έχει με την γρίπη σε θνησιμότητα στην γρίπη μεγάλο μέρος του πληθυσμού είναι εμβολιασμένο και μεγάλο μέρος του πληθυσμού έχει ανοσία.

Την εργασία του Ιωαννίδη δεν την υπερασπίζομαι με κλειστά μάτια, αλλά την συνυπολογίζω, λαμβάνοντας υπόψιν τους περιορισμούς της. Δεν είναι για πέταμα και σίγουρα δεν μπορούμε να την κρίνουμε εμείς. Επίσης δεν είναι "του Ιωαννίδη", συμμετέχουν 17 επιστήμονες, 12 εκ των οποίων είναι στο Stanford όχι στο ΕΚΠΑ.

Οι ανθρώπινες απώλειες ακόμα και με αυτά τα νούμερα είναι πάρα πολύ μεγάλες. Πρέπει όμως σίγουρα να ξέρουμε με πόσες άλλες ζωές τις "ανταλλάσσουμε", δηλαδή πόσα θύματα θα πεθάνουν μακροπρόθεσμα από την οικονομική κατάρρευση.

[esu]

Μα αυτό το νούμερο είναι ακόμα χαμηλότερο από του Ιωαννίδη. Δεν είναι 0,1% είναι 0,05%

0,05% αν θεωρήσεις ότι έχει μολυνθεί το 100% του πληθυσμού του Βελγίου, κάτι που προφανώς δεν ισχύει.

Άρα ας μην χρησιμοποιούμε τον δείκτη θύματα/εκατομμύριο (του Βελγίου), γιατί αφορά όλο τον πληθυσμό.

[kameron]

Άρα ας μην χρησιμοποιούμε τον δείκτη θύματα/εκατομμύριο (του Βελγίου), γιατί αφορά όλο τον πληθυσμό.

Γιατί;

Τα νούμερα είναι σαφή, το Βέλγιο έχει ήδη 1 νεκρό/5000 κατοίκους και θα δούμε πού θα πάει. Αυτό είναι δεδομένο.
Το πόσοι έχουν συνολικά μολυνθεί στο Βέλγιο είναι άγνωστο, μόνο εικασίες μπορεί να γίνουν, άρα δεν μπορεί να γίνει η διαίρεση.

Το 1/5000 όμως είναι τεράστιο, όπως και να το δει κανείς και σίγουρα κινείται σε διαφορετική κατεύθυνση από τα λεγόμενα του Ιωαννίδη, ακόμα δε περισσότερο γιατί στη συγκεκριμένη χώρα δεν υπήρξε ένα cluster που οδήγησε τα πάντα σε παράλυση όπως στο Μπέργκαμο.

[esu]

Δεν νομιζω οτι αυτη τη στιγμη εχει ιδιαιτερη σημασια να βρεις τον ακριβη δεικτη θνησιμοτητας.
Τα σημαντικα στοιχεια ειναι ο αριθμος των θυματων, οι ασθενεις στις ΜΕΘ, τα νεα κρουσματα και οι ιαθεντες.
Επισης, οπως εχει ειπωθει, το αντικτυπο του ιου στον πληθυσμο φαινεται απο τις συγκρισεις του φετινου αριθμου των θανατων με το αντιστοιχο περσινο διαστημα.
Εδω ειναι μια σχετικη καρτελα απο την Ιταλια.


[img]https://i.postimg.cc/QC6g5vYB/mort ... .jpg[/img]

Απο τα αριστερα βλεπουμε τις πολεις, την ημερομηνια που παρθηκαν τα στοιχεια, τις συνολικες ημερες ερευνας με εναρξη την ημερομηνια καταγραφης του πρωτου θυματος στην πολη αυτη, τους συνολικους θανατους (osservati), τους αναμενομενους σε σχεση με τον μεσο ορο των τελευταιων 4 ετων (attesi), την διαφορά (osservati-attesi), το ποσοστο αυξησης (var%).

Για παραδειγμα, στο Μιλανο παρατηρουμε οτι στις 7 Απριλιου, 43 ημερες μετα το πρωτο θυμα απο κορονοιο, εχουμε συνολικά, απο ολες τις αιτιες θανατων 2.799 θυματα, ενω θα περιμεναμε να εχουμε 1.430, δηλαδη οι νεκροι ειναι 1.369 περισσοτεροι απο το αναμενομενο, με μια αυξηση της ταξης του 96%.
Ο δε Βορράς, συνολικά, εχει αυξηση στους θανατους της ταξης του 72%.

Απιστευτα μεγαλος αριθμος αυξησης των θανατων!

Ο δείκτης θνησιμότητας έχει μεγάλη σημασία. Αν έχουν κολλήσει 10 έναν ιό και καταλήξουν και οι 10, πρέπει να πάρεις διαφορετικά μέτρα.
Είναι από τα πιο σημαντικά επιδημιολογικά στοιχεία που μπορείς να έχεις.

Τα αυξημένα ποσοστά συνολικής θνησιμότητας οφείλονται προφανώς στον κορονοϊό, γιατί δεν υπάρχει ανοσία, είναι καινούριος ιος.
Αλλά υπολόγισε το εξής, οτι συγκρίνεις έναν μέσο όρο 4 ετών με μία σεζόν. Αν πχ έχεις έναν μέσο όρο 4 ετών με 120 θύματα και ξαφνικά πάει σε μία σεζόν στα 190, τότε λες είχαμε αύξηση 58%, όμως αν προσαρμόσεις το 190 στον μέσο όρο 5 ετών έχεις μο 134, δηλαδή αύξηση 12%.

[Lestat]

Σε συνεχεια του προηγουμενου πινακα που δειχνει αυξηση 72% στους θανατους στην β. Ιταλια, δειτε και αυτον με την καμπυλη αυξησης των θανατων, παντα στην β. Ιταλια, ανα εβδομαδα, ξεκινωντας απο τις 25 Σεπτεμβριου 2019 και καταληγοντας στις 7 Απριλιου 2020.




Παρατηρειστε την καμπυλη που ξεκιναει απο την τελευταια εβδομαδα του Φλεβαρη.

[Lestat]

Δεν νομιζω οτι αυτη τη στιγμη εχει ιδιαιτερη σημασια να βρεις τον ακριβη δεικτη θνησιμοτητας.
Τα σημαντικα στοιχεια ειναι ο αριθμος των θυματων, οι ασθενεις στις ΜΕΘ, τα νεα κρουσματα και οι ιαθεντες.
Επισης, οπως εχει ειπωθει, το αντικτυπο του ιου στον πληθυσμο φαινεται απο τις συγκρισεις του φετινου αριθμου των θανατων με το αντιστοιχο περσινο διαστημα.
Εδω ειναι μια σχετικη καρτελα απο την Ιταλια.


[img]https://i.postimg.cc/QC6g5vYB/mort ... .jpg[/img]

Απο τα αριστερα βλεπουμε τις πολεις, την ημερομηνια που παρθηκαν τα στοιχεια, τις συνολικες ημερες ερευνας με εναρξη την ημερομηνια καταγραφης του πρωτου θυματος στην πολη αυτη, τους συνολικους θανατους (osservati), τους αναμενομενους σε σχεση με τον μεσο ορο των τελευταιων 4 ετων (attesi), την διαφορά (osservati-attesi), το ποσοστο αυξησης (var%).

Για παραδειγμα, στο Μιλανο παρατηρουμε οτι στις 7 Απριλιου, 43 ημερες μετα το πρωτο θυμα απο κορονοιο, εχουμε συνολικά, απο ολες τις αιτιες θανατων 2.799 θυματα, ενω θα περιμεναμε να εχουμε 1.430, δηλαδη οι νεκροι ειναι 1.369 περισσοτεροι απο το αναμενομενο, με μια αυξηση της ταξης του 96%.
Ο δε Βορράς, συνολικά, εχει αυξηση στους θανατους της ταξης του 72%.

Απιστευτα μεγαλος αριθμος αυξησης των θανατων!

Ο δείκτης θνησιμότητας έχει μεγάλη σημασία. Αν έχουν κολλήσει 10 έναν ιό και καταλήξουν και οι 10, πρέπει να πάρεις διαφορετικά μέτρα.
Είναι από τα πιο σημαντικά επιδημιολογικά στοιχεία που μπορείς να έχεις.

Τα αυξημένα ποσοστά συνολικής θνησιμότητας οφείλονται προφανώς στον κορονοϊό, γιατί δεν υπάρχει ανοσία, είναι καινούριος ιος.
Αλλά υπολόγισε το εξής, οτι συγκρίνεις έναν μέσο όρο 4 ετών με μία σεζόν. Αν πχ έχεις έναν μέσο όρο 4 ετών με 120 θύματα και ξαφνικά πάει σε μία σεζόν στα 190, τότε λες είχαμε αύξηση 58%, όμως αν προσαρμόσεις το 190 στον μέσο όρο 5 ετών έχεις μο 134, δηλαδή αύξηση 12%.

Για να γινει η συγκριση με τα προηγουμενα ετη δεν θα συμπεριλαβεις το φετινο διαστημα.

[esu]

Τα νούμερα είναι σαφή, το Βέλγιο έχει ήδη 1 νεκρό/5000 κατοίκους και θα δούμε πού θα πάει. Αυτό είναι δεδομένο.
Το πόσοι έχουν συνολικά μολυνθεί στο Βέλγιο είναι άγνωστο, μόνο εικασίες μπορεί να γίνουν, άρα δεν μπορεί να γίνει η διαίρεση.

Το 1/5000 όμως είναι τεράστιο, όπως και να το δει κανείς και σίγουρα κινείται σε διαφορετική κατεύθυνση από τα λεγόμενα του Ιωαννίδη, ακόμα δε περισσότερο γιατί στη συγκεκριμένη χώρα δεν υπήρξε ένα cluster που οδήγησε τα πάντα σε παράλυση όπως στο Μπέργκαμο.

Μάλιστα...
Στο Βέλγιο έχουν 1/2000 κατοίκους νεκρούς, δηλαδή ακόμα μεγαλύτερο ποσοστό.