Θα νικούσε η Βουλγαρία στον Β΄Βαλκανικό πόλεμο αν δεν επέμβαιναν η Ρουμανία και η Τουρκία;

[kameron]

Η Σέρβοι δεν είχαν πληθυσμούς κάτω από Τουρκική κυριαρχία, παρά ελάχιστους. Ο,τι εδαφικά κέρδη μπορούσαν να έχουν θα μπορούσαν να τα κρατήσουν αν είχαν επιτύχει να εκσερβίσουν σλαβικούς πληθυσμούς τής Μακεδονίας. Σε αυτό όμως απέτυχαν. Ακόμη και στο Κουμάνοβο που μιλούν ακόμη διάλεκτο επηρεασμένη πολύ από τα Σέρβικα, τελικά απέκτησαν άλλη εθνική συνείδηση. Μπορούσαν ακόμη να αποικίσουν Τουρκικές πόλεις, όπως τα Σκόπια. Η υπόθεση τής Αλβανίας ήταν εξ αρχής καταδικασμένη, δεν μπορείς στην εποχή των εθνικισμών να καταλαμβάνεις εδάφη χωρίς δικό σου πληθυσμό. Αλλωστε, ολόκληρη σχεδόν την Αλβανία την κατέλαβε το Μαυροβούνιο και όχι η Σερβία.

Πέρα από αυτά, κακά τα ψέμματα, το μέλλον τής Σερβίας ήταν η αφομοίωση τών Κροατών. Αυτό όμως δεν γινόταν τότε λόγω τής ισχυρής ακόμη Αυστρουγγαρίας, αλλά και όταν είχαν την ευκαιρία επί 70 χρόνια, απέτυχαν. Η σημερινή Σερβία δεν έχει κερδίσει τίποτα από τους Βαλκανικούς πολέμους, όπως και η Βουλγαρία.

Σωστά, αλλά γεγονός είναι ότι την επαύριο του α' βαλκανικού μια χαρά είχαν υπό την κατοχή τους το σύνολο της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας και οι Βούλγαροι που τη θεωρούσαν, ορθά ή λανθασμένα, δική τους πληθυσμιακά, δεν θέλησαν να το αποδεχθούν, ειδικά αφού υπήρχε και αντίθετη προηγούμενη συμφωνία. Επίσης, τους έπεφτε πολύ βαρύ οι υποδεέστεροι στρατιωτικά, πολιτικά, πιθανόν κοινωνικά και σίγουρα οικονομικά Έλληνες να πάρουν τη Θεσσαλονίκη και το μεγαλύτερο κομμάτι της Μακεδονίας και έτσι ξεκίνησαν τον β' βαλκανικό.

[Κόκκορας]

Μπεκρής
γι αυτο λεω να μην κρινουμε εκ των υστερων

μια τουρκια χωρις τα μεγαλα αστικα κεντρα,των οποιων η οικονομια στηριζοταν σε ελληνες,αρμενιους και αλλοεθνεις(οπως και η φορολογια)
μια τουρκια χωρις την προσβαση στο αιγαιο την σημερινη,πιθανο χωρις στενα(μετα απο πιθανη ηττα θα κοιτουσαν και οι συμμαχοι το συμφερον τους,τι θα κερδισουν απο το νικητη,οπως καλη ωρα καναν τοσο κυνικα ιδιως οταν ειδαν πως ειμαστε τελειωμενοι)
μια τουρκια χωρις την αστικη ταξη ,μια τουρκια ισως κ χωρις κεμαλισμο,αφου θα ειχε ηττηθει,σιγα σιγα θα προσπαθουσε με την βοηθεια (με το αζημιωτο) και καποιων δυναμεων στην ενδοχωρα και περιξ

θα ηταν μια τουρκια με χαμηλο αριθμο γεννησεων και με τεραστια ποσοστα μεταναστευσης...σε καμια περιπτωση αυτα που γνωρισε μετεπειτα

μην κοιταμε τι εγινε...

και μην ξεχναμε πως στο σχεδιο λουντ τζωρτζ βενιζελο αυτο θα ηταν μονο η αρχη!
σκοπευν να την αντικαταστησουν με την ελλαδα

αλλα βεβαιως η αγγλια ματωμενη απο τον α παγκοσμιο κανενα ενδιαφερον δεν ειχε να στελνει ναυτικο για υποστηριξη
αλλωστε και εντος αγγλιας ζουσε αντιπολιτευση ο λουντ τζωρτζ
ουσιαστικα οι ελληνες επρεπε να επιβληθουν..με τον στρατο τους
διπλωματικα πετυχαν κατι το ευθραστο,εναν θριαμβο παντως
αλλα επρεπε να επιβληθει με τα οπλα
αλλιως παπαλα

[kameron]

μην σου βγαινουν αντανακλαστικα τοπικιστικα,δεν ειπα αυτο,ειπα το προφανες,που το ειδαμε και εκλογικα το 20.
δεν ειναι καμια συνομωσιολογια,ο βενιζελος δεν βγηκε ουτε βουλευτης!

υπαρχει μια ξεκαθαρη αντιθεση και φυσικα πολλοι παλαιοελλαδιτες μετα μιλουσαν για ακατορθωτες εκστρατειες και ιστοριες για να δικαιολογησουν τα αδικαιολογητα(μεχρι οτι ο βενιζελος εκανε τις εκλογες για να την σκαπουλαρει γραφαν! οχι για το προφανες ,ντεμεκ δεν το βλεπαν,οτι πανω στον θριαμβο ηταν βεβαιος για την νικη)...ειναι προφανης η νοοτροπια αυτη που υφισταται μεχρι τις μερες μας,τηνδ ιαβαζεις ακομα και σε μηνυματα στο πχορουμ,εχει επιβιωσει για τα καλα
οπως και ενα ρατσισμος προσφυγικος που επιβιωνει απο τοτε...υπαρχει ο σχετικος αποηχος ακομα σε καποιους

Έχουν συζητηθεί πολλές φορές αυτά, έχουν προσκομισθεί πίνακες και εκτεταμένες αναλύσεις ότι η υπόθεση Μικρά Ασία δεν είχε ευνοϊκές προοπτικές τόσο στο στρατιωτικό όσο και στο πολιτικό/οικονομικό, δημογραφικό επίπεδο, στην καλύτερη για εμάς περίπτωση, λίγο αργότερα, οι Τούρκοι θα απέκλειαν οικονομικά και όχι μόνο το θύλακα από την αχανή ενδοχώρα και αυτός θα αντιμετώπιζε τεράστια προβλήματα βιωσιμότητας.

Εγώ πάντως δεν αντέχω να κάνω ξανά την ίδια συζήτηση για δέκατη φορά, αν θέλει κάποιος άλλος ας τη συνεχίσει.

[zoltan]

Αλλωστε, ολόκληρη σχεδόν την Αλβανία την κατέλαβε το Μαυροβούνιο και όχι η Σερβία.

Κάνεις λάθος. Οι Σέρβοι έστειλαν σημαντική βοήθεια για την πολιορκία της Σκόδρας και κατέλαβαν με δικά τους στρατεύματα τη βόρεια Αλβανία. Το Μαυροβούνιο κατά βάση ήταν περίπου δορυφόρος της Σερβίας.

[Κόκκορας]

οι τουρκοι θα συντριβονταν στρατιωτικα(ο τσωρτσιλ συνηγορει,πως το φυσιολογικο θα ηταν να επικρατησουμε,αλλα αντιθετως πηγαν ολα οσα μπορουσανε να πανε στραβα) και η ελλαδα θα κερδιζε τελικα και αλλα εδαφη...με τις ευλογιες των συμμαχων που θα ανταγωνιζονταν πια ποιος θα ωφεληθει το περισσοτερο!
οπως ακριβως καναν με τον νικητη κεμαλ..
αυτο ηταν και το σχεδιο τζωρτζ βενιζελου
σου θυμιζω πως δεν ηταν δυτικοι μονο απο την μια ακρη,την δικη μας,αλλα και απο την αντιθετη!
η δε αποκλεισμενη τουρκια θα ηταν και υπαναπτυκτη και δεν θα μπορουσε να συντηρησει μεγαλους πληθυσμους


δεν μπορει το ισραηλ σε αυτην την γεωγραφια να φερει βολτα την μιση αραβια!και εμεις με κανονικη χωρα απο πισω και με μια δευτερη ελλαδα απεναντι να τα βρισκαμε σκουρα με μια δ ιαλυμενη τουρκια στρατιωτικα,οικονομικα(ειπαμε η φορολογια τους βασιζοταν σε ελληνες και αλλους αλλοεθνεις και στο εμποριο,που χωρις εμπορικα μεγαλα κεντρα τα οποια ηταν σμυρνη πολη θα ηταν πενιχρα)

αυτα τα περι απιθανων και αδυνατων τα υποστηριζαν κατα βαση παλαιοελλαδιτες πολιτικοι με επιχειρηματα οχι παντα αξιολογα,δικαιολογωντας την καταστροφη

[Leporello]

Η Σέρβοι δεν είχαν πληθυσμούς κάτω από Τουρκική κυριαρχία, παρά ελάχιστους. Ο,τι εδαφικά κέρδη μπορούσαν να έχουν θα μπορούσαν να τα κρατήσουν αν είχαν επιτύχει να εκσερβίσουν σλαβικούς πληθυσμούς τής Μακεδονίας. Σε αυτό όμως απέτυχαν. Ακόμη και στο Κουμάνοβο που μιλούν ακόμη διάλεκτο επηρεασμένη πολύ από τα Σέρβικα, τελικά απέκτησαν άλλη εθνική συνείδηση. Μπορούσαν ακόμη να αποικίσουν Τουρκικές πόλεις, όπως τα Σκόπια. Η υπόθεση τής Αλβανίας ήταν εξ αρχής καταδικασμένη, δεν μπορείς στην εποχή των εθνικισμών να καταλαμβάνεις εδάφη χωρίς δικό σου πληθυσμό. Αλλωστε, ολόκληρη σχεδόν την Αλβανία την κατέλαβε το Μαυροβούνιο και όχι η Σερβία.

Πέρα από αυτά, κακά τα ψέμματα, το μέλλον τής Σερβίας ήταν η αφομοίωση τών Κροατών. Αυτό όμως δεν γινόταν τότε λόγω τής ισχυρής ακόμη Αυστρουγγαρίας, αλλά και όταν είχαν την ευκαιρία επί 70 χρόνια, απέτυχαν. Η σημερινή Σερβία δεν έχει κερδίσει τίποτα από τους Βαλκανικούς πολέμους, όπως και η Βουλγαρία.

Σωστά, αλλά γεγονός είναι ότι την επαύριο του α' βαλκανικού μια χαρά είχαν υπό την κατοχή τους το σύνολο της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας και οι Βούλγαροι που τη θεωρούσαν, ορθά ή λανθασμένα, δική τους πληθυσμιακά, δεν θέλησαν να το αποδεχθούν, ειδικά αφού υπήρχε και αντίθετη προηγούμενη συμφωνία. Επίσης, τους έπεφτε πολύ βαρύ οι υποδεέστεροι στρατιωτικά, πολιτικά, πιθανόν κοινωνικά και σίγουρα οικονομικά Έλληνες να πάρουν τη Θεσσαλονίκη και το μεγαλύτερο κομμάτι της Μακεδονίας και έτσι ξεκίνησαν τον β' βαλκανικό.

Βλέπουμε ότι Σερβία και Βουλγαρία απέτυχαν σε μεγάλο μέρος στην εθνική τους ολοκλήρωση, ενώ η Ελλάδα πέτυχε πολύ μεγαλύτερα πράγματα αν και εδαφικά περιορίστηκε μετά την ήττα στην Μ.Ασία. Νομίζω ότι οι παράγοντες τής σχετικής επιτυχίας είναι οι εξής:
- Μεγαλύτεροι πληθυσμοί εκτός συνόρων.
- Καλύτερος εθνικός μύθος και επομένως μεγαλύτερη δυνατότητα αφομοίωσης.
- Καλές συμμαχίες και όχι οπορτουνισμοί σαν τής Βουλγαρίας.
- Επικέντρωση σε περιοχές με εθνικά ελληνικούς (ή έστω ελληνοποιήσιμους) πληθυσμούς και όχι πρόταξη στρατηγικών κριτηρίων (όπως Βουλγαρική επίθεση σε Θεσσαλονίκη και Κωνσταντινούπολη).

[kameron]

οι τουρκοι θα συντριβονταν στρατιωτικα(ο τσωρτσιλ συνηγορει,πως το φυσιολογικο θα ηταν να επικρατησουμε,αλλα αντιθετως πηγαν ολα οσα μπορουσανε να πανε στραβα) και η ελλαδα θα κερδιζε τελικα και αλλα εδαφη...με τις ευλογιες των συμμαχων που θα ανταγωνιζονταν πια ποιος θα ωφεληθει το περισσοτερο!
οπως ακριβως καναν με τον νικητη κεμαλ..
αυτο ηταν και το σχεδιο τζωρτζ βενιζελου
σου θυμιζω πως δεν ηταν δυτικοι μονο απο την μια ακρη,την δικη μας,αλλα και απο την αντιθετη!
η δε αποκλεισμενη τουρκια θα ηταν και υπαναπτυκτη και δεν θα μπορουσε να συντηρησει μεγαλους πληθυσμους


δεν μπορει το ισραηλ σε αυτην την γεωγραφια να φερει βολτα την μιση αραβια!και εμεις με κανονικη χωρα απο πισω και με μια δευτερη ελλαδα απεναντι να τα βρισκαμε σκουρα με μια δ ιαλυμενη τουρκια στρατιωτικα,οικονομικα(ειπαμε η φορολογια τους βασιζοταν σε ελληνες και αλλους αλλοεθνεις και στο εμποριο,που χωρις εμπορικα μεγαλα κεντρα τα οποια ηταν σμυρνη πολη θα ηταν πενιχρα)

αυτα τα περι απιθανων και αδυνατων τα υποστηριζαν κατα βαση παλαιοελλαδιτες πολιτικοι με επιχειρηματα οχι παντα αξιολογα,δικαιολογωντας την καταστροφη

Ο Τσόρτσιλ πίστευε ότι οι Τούρκοι θα συντρίβονταν και στην Καλλίπολη, ας τα αφήσουμε αυτά καλύτερα...

Άκου, διάβασε τα βιβλία του Μαυρογορδάτου, ενός υπεράνω υποψίας φιλοβενιζελικού σύγχρονου ιστορικού και θα δεις ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο άσπρο μαύρο, ειδικά στο ζήτημα της Μικράς Ασίας. Τέσπα, ο καθένας ας πιστεύει ό,τι θέλει, αλλά καλό είναι να μην συντηρούμε τέτοιους εθνικούς μύθους για να αποφύγουμε νέα λάθη στο παρόν και το μέλλον.
Δεν θα προσθέσω κάτι άλλο για τη Μικρά Ασία, το νήμα είναι για τους βαλκανικούς.

[Κόκκορας]

τον εχω διαβασει

δεν αλλαζει το προφανες

πως δεν γινεται να κρινουμε με συνθηκες μεταγενεστερες.
με εκ των υστερων καταστασεις

ποσο μαλλον να μιλαμε για θυλακες...
δεν θα ηταν αυτη η πραγματικοτητα σε πιθανη νικη μας

οπως ακριβως δεν σταματησαμε στους βαλκανικους στα εδαφη του πρωτου πολεμου ή στην μικρη ελλαδα του 21
τοσο εμεις,οσο οι συμμαχοι,ακομα και οι αρμενοι ,θα ειχαμε διευρυμενα οφελη ικανα να καταστησουν την τουρκια σε βαθος χρονου κρατος β ισχυος.

[kameron]

Βλέπουμε ότι Σερβία και Βουλγαρία απέτυχαν σε μεγάλο μέρος στην εθνική τους ολοκλήρωση, ενώ η Ελλάδα πέτυχε πολύ μεγαλύτερα πράγματα αν και εδαφικά περιορίστηκε μετά την ήττα στην Μ.Ασία. Νομίζω ότι οι παράγοντες τής σχετικής επιτυχίας είναι οι εξής:
- Μεγαλύτεροι πληθυσμοί εκτός συνόρων.
- Καλύτερος εθνικός μύθος και επομένως μεγαλύτερη δυνατότητα αφομοίωσης.
- Καλές συμμαχίες και όχι οπορτουνισμοί σαν τής Βουλγαρίας.
- Επικέντρωση σε περιοχές με εθνικά ελληνικούς (ή έστω ελληνοποιήσιμους) πληθυσμούς και όχι πρόταξη στρατηγικών κριτηρίων (όπως Βουλγαρική επίθεση σε Θεσσαλονίκη και Κωνσταντινούπολη).

Ξέρεις, όλα σχετικά είναι, η εξέλιξη της ιστορίας έχει πολλές συνεχώς εναλασσόμενες μεταβλητές. Η ελληνική Μακεδονία κρατήθηκε σε μεγάλο βαθμό χάρις στους πρόσφυγες της Μικράς Ασίας και του Πόντου, διαφορετικά πιθανόν να είχαμε άλλες εξελίξεις με τα γεγονότα των αμέσως επόμενων δεκαετιών.

Οι Έλληνες μολονότι σε υποδεέστερη κατάσταση στις αρχές του αιώνα λόγω φτωχής χώρας σε πόρους, γονιμότητα του εδάφους κ.α., είχαν τα δικά τους συγκριτικά πλεονεκτήματα: Μεγαλύτερες και πιο εύπορες κοινότητες στην αλλοδαπή (από Αίγυπτο και Οδησσό μέχρι τις ΗΠΑ), καλύτερα δίκτυα στο εμπόριο, προνομιακή σχέση με το ΗΒ.

[Giorgos 574]

Κάτι σχετικό. Αν η Βουλγαρία είχε παρει ότι διεκδικούσε το 1913 και γινόταν πολύ ισχυρή τι θα γινόταν με την ελληνική μειονοτητα που θα είχε μέχρι σήμερα; Έχω την εντύπωση ότι μεγάλο μέρος θα εκβουλγαρίζονταν σταδιακά. Σίγουρα δε θα ήταν όπως με την Αλβανία που μέχρι και σήμερα φωνάζουνε συνέχεια για καταπίεση.

[Κόκκορας]

η βουλγαρια ειχε οπλα,μια πρωσια των βαλκανιων,δεν ειχε ηγεσια ομως,δεν ειχε το μυαλο

η ελλαδα ηταν η αγγλια της περιοχης και οπως ολοι γνωριζουμε στο τελος των πολεμων η αγγλια βγαινει νικητης

[Vini Vici]

Κάτι σχετικό. Αν η Βουλγαρία είχε παρει ότι διεκδικούσε το 1913 και γινόταν πολύ ισχυρή τι θα γινόταν με την ελληνική μειονοτητα που θα είχε μέχρι σήμερα; Έχω την εντύπωση ότι μεγάλο μέρος θα εκβουλγαρίζονταν σταδιακά. Σίγουρα δε θα ήταν όπως με την Αλβανία που μέχρι και σήμερα φωνάζουνε συνέχεια για καταπίεση.

Ανάλογα σε ποιές περιοχές θα έφτανε, Δράμα Καβάλα Θράκη (πλην Έβρου) είχαν αραιούς ελληνικούς πληθυσμούς, και πολλούς Τούρκους, ωστόσο ήταν αρκετά ισχυρή η ελληνική συνείδηση οπότε δύσκολα θα γινόταν κάτι τέτοιο, εκτός άν έπαιρναν ιδιαίτερα σκληρά μέτρα.

[Κόκκορας]

Κάτι σχετικό. Αν η Βουλγαρία είχε παρει ότι διεκδικούσε το 1913 και γινόταν πολύ ισχυρή τι θα γινόταν με την ελληνική μειονοτητα που θα είχε μέχρι σήμερα; Έχω την εντύπωση ότι μεγάλο μέρος θα εκβουλγαρίζονταν σταδιακά. Σίγουρα δε θα ήταν όπως με την Αλβανία που μέχρι και σήμερα φωνάζουνε συνέχεια για καταπίεση.

Ανάλογα σε ποιές περιοχές θα έφτανε, Δράμα Καβάλα Θράκη (πλην Έβρου) είχαν αραιούς ελληνικούς πληθυσμούς, και πολλούς Τούρκους, ωστόσο ήταν αρκετά ισχυρή η ελληνική συνείδηση οπότε δύσκολα θα γινόταν κάτι τέτοιο, εκτός άν έπαιρναν ιδιαίτερα σκληρά μέτρα.

η καβαλα δεν ειχε αραιους ελληνικους πληθυσμους!καθε αλλο,το 40,45% ελληνες ηταν(περισσοτεροι των τουρκων)
εξαλλου κυριαρχουσαν οι ελληνες και οικονομικα(φυσικα συγκρισει των υπολοιπων εθνοτητων,διοτι μπηκαν οι μεγαλες δυναμεις γρηγορα και πηραν τα ηνια)

για σερρες ας πει ο Νταρνάκας

[Μηχανικός]

οι τουρκοι θα συντριβονταν στρατιωτικα(ο τσωρτσιλ συνηγορει,πως το φυσιολογικο θα ηταν να επικρατησουμε,αλλα αντιθετως πηγαν ολα οσα μπορουσανε να πανε στραβα) και η ελλαδα θα κερδιζε τελικα και αλλα εδαφη...με τις ευλογιες των συμμαχων που θα ανταγωνιζονταν πια ποιος θα ωφεληθει το περισσοτερο!
οπως ακριβως καναν με τον νικητη κεμαλ..
αυτο ηταν και το σχεδιο τζωρτζ βενιζελου
σου θυμιζω πως δεν ηταν δυτικοι μονο απο την μια ακρη,την δικη μας,αλλα και απο την αντιθετη!
η δε αποκλεισμενη τουρκια θα ηταν και υπαναπτυκτη και δεν θα μπορουσε να συντηρησει μεγαλους πληθυσμους


δεν μπορει το ισραηλ σε αυτην την γεωγραφια να φερει βολτα την μιση αραβια!και εμεις με κανονικη χωρα απο πισω και με μια δευτερη ελλαδα απεναντι να τα βρισκαμε σκουρα με μια δ ιαλυμενη τουρκια στρατιωτικα,οικονομικα(ειπαμε η φορολογια τους βασιζοταν σε ελληνες και αλλους αλλοεθνεις και στο εμποριο,που χωρις εμπορικα μεγαλα κεντρα τα οποια ηταν σμυρνη πολη θα ηταν πενιχρα)

αυτα τα περι απιθανων και αδυνατων τα υποστηριζαν κατα βαση παλαιοελλαδιτες πολιτικοι με επιχειρηματα οχι παντα αξιολογα,δικαιολογωντας την καταστροφη

Πρόσθεσε ότι αν είχε ηττηθεί η Τουρκία εκτός από τη μεγάλη Ελλάδα τελικά στα ανατολικά θα υπήρχε μία μεγάλη Αρμενία με ενσωματωμένους πιθανόν και τους Πόντιους, και ένα Κουρδιστάν.
Θα ήταν δηλαδή μία μικρή Τουρκία, χωρίς την απέραντη ενδοχώρα και γύρω της θα είχε την ισχυρή Ελλάδα, την ισχυρή Αρμενία το Κουρδιστάν και την ισχυρότερη Συρία.

[Giorgos 574]

Κάτι σχετικό. Αν η Βουλγαρία είχε παρει ότι διεκδικούσε το 1913 και γινόταν πολύ ισχυρή τι θα γινόταν με την ελληνική μειονοτητα που θα είχε μέχρι σήμερα; Έχω την εντύπωση ότι μεγάλο μέρος θα εκβουλγαρίζονταν σταδιακά. Σίγουρα δε θα ήταν όπως με την Αλβανία που μέχρι και σήμερα φωνάζουνε συνέχεια για καταπίεση.

Ανάλογα σε ποιές περιοχές θα έφτανε, Δράμα Καβάλα Θράκη (πλην Έβρου) είχαν αραιούς ελληνικούς πληθυσμούς, και πολλούς Τούρκους, ωστόσο ήταν αρκετά ισχυρή η ελληνική συνείδηση οπότε δύσκολα θα γινόταν κάτι τέτοιο, εκτός άν έπαιρναν ιδιαίτερα σκληρά μέτρα.

Η Βουλγαρία θα είχε το πλεονέκτημα της ομοθρησκειας. Συν τους μικτούς γάμους και τις οικονομικές και άλλες ευκαιρίες που θα δίνονταν. Η Αλβανία ή η Τουρκία δεν είχαν ποτέ καποιο από αυτα τα πλεονεκτήματα. Και σήμερα στη Βουλγαρία υπάρχουν κάποιοι που αναγνωρίζουν ελληνική καταγωγή αλλά δε νιώθουν Έλληνες. Μάλλον θα υπήρχε μειονοτητα σήμερα αλλά εν μέρει εκβουλγαρισμένη.