Ο Βαρουφάκης πουλάει τσαμπουκά και σπάει την καραντίνα.

[πατησιωτης]

Σας βάζω και πηγές ρε παιδιά. Συγκεντρωθείτε.

Μάλλον εσύ πρέπει να συγκεντρωθείς.Ο Σαμαράς ψήφισε το μνημόνιο Παπαδήμου,ακολούθησε διάσπαση της ΝΔ και σχηματισμός από τους διασπαστές του αντιμνημονιακού κόμματος Καμμένου (αυτό δεν μπορεί να το έχεις ξεχάσει αφού ήταν συγκυβερνήτης αργότερα με τον Τσίπρα) και μετά έγιναν εκλογές στις οποίες μάλιστα ο Καμμένος πήρε 10%.
Εκλογές με τον Σαμαρά να μην έχει ψηφίσει μνημόνιο δεν έγιναν ποτέ.Η στροφή Σαμαρά έγινε όταν αποφασίσθηκε η διαγραφή του χρέους με το PSI το 2011,και μάλιστα ετέθη από αυτόν ως όρος να γίνουν εκλογές για να αποφανθεί ο λαός εάν θέλει το νέο μνημόνιο και να φύγει ο Παπανδρέου.

[kameron]

Επαναλαμβάνω:
ρωτάς αν ο Τσίπρας πρόδωσε τη βούληση του ελληνικού λαού. Σου απαντώ ότι εκείνος κρίθηκε από τον ελληνικό λαό αμέσως μετά την κύρωση του Μνημονίου. Πώς γίνεται να πρόδωσε τον ελληνικό λαό καί να τον ξαναψήφισαν αμέσως μετά;

Επιμένεις σε κάτι που σου έχει απαντήσει ο ίδιος ο λαός.

Όσο για την κυβέρνηση της ΝΔ, απλά ενέπαιξε τον ελληνικό λαό όταν προεκλογικά του έλεγε ότι τα μνημόνια δεν είναι μονόδρομος, αλλά καταστροφή και μετεκλογικά του έλεγε ότι είναι μονόδρομος και σωτηρία.

Δεν βλέπω διαφορά μεταξύ της Ν.Δ. το 2012 και του Τσίπρα το 2015, και στη μια περίπτωση και στην άλλην μεσολάβησαν εκλογές ενώ προηγουμένως τα κόμματα αυτά είχαν αλλάξει τις προηγούμενες θέσεις τους. Ξέχασες ότι στις εκλογές του 2012 η Ν.Δ. κατέβηκε ως μνημονιακή, έχοντας ήδη κυβερνήσει έξι μήνες και ψηφίσει το δεύτερο μνημόνιο; Αν θεωρείς λοιπόν ότι η Ν.Δ. ενέπαιξε το λαό, άλλο τόσο (και πολύ περισσότερο γιατί δεν συγκρίνεται η ένταση των αντιμνημονιακών θέσεων των μεν πριν το 2012 και των δε μέχρι το 2015) τον ενέπαιξε ο εκλεκτός σου.

Μου κάνει όμως τρομερή εντύπωση ότι συνεχίζεις να κάνεις το κορόϊδο, εκτός και αν όντως δεν καταλαβαίνεις, κάτι που πλέον δεν αποκλείω. Θα το γράψω ξανά και δεν πρόκειται να ασχοληθώ ξανά, όπως είπα ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του. Ανεξάρτητα αν ο λαός τον ξαναψήφισε μετά (όπως ξαναψήφισε και τον Σαμαρά το 2012 ή τον Μητσοτάκη το 2019, ξέρεις η ιστορία δεν περιορίζεται στις εκλογές που έφεραν αποτέλεσμα της αρεσκείας σου...), εσύ θεωρείς ότι τον Ιούλιο του 2015 ανταποκρίθηκε στην εντολή του δημοψηφίσματος ή όχι; Μην απαντήσεις ότι το αποτέλεσμα των δεύτερων εκλογών νομιμοποίησε την μετέπειτα πολιτική του και την εφαρμογή του μνημονίου, ρωτάω αν τη συγκεκριμένη στιγμή, τον Ιούλιο του 2015, ανταποκρίθηκε στην εντολή του δημοψηφίσματος. Απλή είναι η ερώτηση.

[πατησιωτης]

Δεν βλέπω διαφορά μεταξύ της Ν.Δ. το 2012 και του Τσίπρα το 2015, και στη μια περίπτωση και στην άλλην μεσολάβησαν εκλογές ενώ προηγουμένως τα κόμματα αυτά είχαν αλλάξει τις προηγούμενες θέσεις τους. Ξέχασες ότι στις εκλογές του 2012 η Ν.Δ. κατέβηκε ως μνημονιακή, έχοντας ήδη κυβερνήσει έξι μήνες και ψηφίσει το δεύτερο μνημόνιο; Αν θεωρείς λοιπόν ότι η Ν.Δ. ενέπαιξε το λαό, άλλο τόσο (και πολύ περισσότερο γιατί δεν συγκρίνεται η ένταση των αντιμνημονιακών θέσεων των μεν πριν το 2012 και των δε μέχρι το 2015) τον ενέπαιξε ο εκλεκτός σου.

Υπάρχει και μια άλλη διαφορά.Η ΝΔ το 2012 δεν ψήφισε μόνο μνημόνιο αλλά και το PSI.Δηλαδή η αλλαγή θέσεως συνοδεύθηκε από διαγραφή χρέους.Ο Τσίπρας που κατέβηκε με θέση να το διαγράψει όλο άλλαξε θέση χωρίς να διαγράψει τίποτα.Και μάλιστα τη μη διαγραφή την υπέγραψε ο Βαρουφάκης ένα μήνα μετά την εκλογή του,στις 25 Φεβρουαρίου 2015.

[stavmanr]

Σας βάζω και πηγές ρε παιδιά. Συγκεντρωθείτε.

Ο Σαμαράς ψήφισε το μνημόνιο Παπαδήμου (...)

Το δικό του δηλαδή.

ακολούθησε διάσπαση της ΝΔ και σχηματισμός από τους διασπαστές του αντιμνημονιακού κόμματος Καμμένου (αυτό δεν μπορεί να το έχεις ξεχάσει αφού ήταν συγκυβερνήτης αργότερα με τον Τσίπρα) και μετά έγιναν εκλογές στις οποίες μάλιστα ο Καμμένος πήρε 10%.

Ποια σχέση έχει αυτό; Σου βάζω τί έλεγε ο Σαμαράς πριν γίνει πρωθυπουργός και τί έκανε αφού έγινε πρωθυπουργός.

Εκλογές με τον Σαμαρά να μην έχει ψηφίσει μνημόνιο δεν έγιναν ποτέ.

Μα δεν διαφωνούμε.
Σου βάζω τί έλεγε πριν γίνει πρωθυπουργός και τί μετά.

Η στροφή Σαμαρά έγινε όταν αποφασίσθηκε η διαγραφή του χρέους με το PSI το 2011,και μάλιστα ετέθη από αυτόν ως όρος να γίνουν εκλογές για να αποφανθεί ο λαός εάν θέλει το νέο μνημόνιο και να φύγει ο Παπανδρέου.

Μα δεν με απασχολεί πότε έκανε την τούμπα, αλλά ότι έκανε την τούμπα.
Δηλαδή, μέχρι το PSI τα μνημόνια ήταν καταστροφικά για τον τόπο και μετά το PSI ήταν σωτήρια;
Θα έπρεπε να συνεχίσει να λέει ότι τα μνημόνια είναι καταστροφικά για τον τόπο, αλλά πχ. ότι το PSI μας βοήθησε προσωρινά.

[πατησιωτης]

Μα δεν με απασχολεί πότε έκανε την τούμπα, αλλά ότι έκανε την τούμπα.

Εχει σημασία εάν η τούμπα γίνεται ΠΡΙΝ τις εκλογές ή ΜΕΤΑ.Πριν το ξέρει ο ψηφοφόρος,μετά τον έχεις κοροιδέψει.Εάν λες το Α πριν τις εκλογές αλλά δεν γίνουν εκλογές και πριν από αυτές το αλλάξεις σε Β δεν κορόιδεψες κανένα διότι πλέον ο ψηφοφόρος δεν σε κρίνει για το Α αλλά για το πρόσφατο Β που είπες.
Επίσης το μέγεθος του χρέους φυσικά και έχει σημασία για το μνημόνιο.Εάν δεν χρειαζόταν το PSI να είσαι σίγουρος ότι ο Σόιμπλε και ο Τόμσεν δεν θα το δέχονταν.Ο Σαμαράς έλεγε το 2010 ότι τα νούμερα του μνημονίου δεν έβγαιναν και στο τέλος με το PSI βασικά το είπαν και αυτοί.

[stavmanr]

Επαναλαμβάνω:
ρωτάς αν ο Τσίπρας πρόδωσε τη βούληση του ελληνικού λαού. Σου απαντώ ότι εκείνος κρίθηκε από τον ελληνικό λαό αμέσως μετά την κύρωση του Μνημονίου. Πώς γίνεται να πρόδωσε τον ελληνικό λαό καί να τον ξαναψήφισαν αμέσως μετά;

Επιμένεις σε κάτι που σου έχει απαντήσει ο ίδιος ο λαός.

Όσο για την κυβέρνηση της ΝΔ, απλά ενέπαιξε τον ελληνικό λαό όταν προεκλογικά του έλεγε ότι τα μνημόνια δεν είναι μονόδρομος, αλλά καταστροφή και μετεκλογικά του έλεγε ότι είναι μονόδρομος και σωτηρία.

Δεν βλέπω διαφορά μεταξύ της Ν.Δ. το 2012 και του Τσίπρα το 2015, και στη μια περίπτωση και στην άλλην μεσολάβησαν εκλογές ενώ προηγουμένως τα κόμματα αυτά είχαν αλλάξει τις προηγούμενες θέσεις τους.

Προφανώς έχεις επιλεκτική μνήμη. Το Μνημόνιο του 2015 ακολούθησαν οι εκλογές. Να σου θυμίσω το αποτέλεσμα δεδομένου ότι επιλέγεις να μην θυμάσαι;

Ξέχασες ότι στις εκλογές του 2012 η Ν.Δ. κατέβηκε ως μνημονιακή, έχοντας ήδη κυβερνήσει έξι μήνες και ψηφίσει το δεύτερο μνημόνιο; Αν θεωρείς λοιπόν ότι η Ν.Δ. ενέπαιξε το λαό, άλλο τόσο (και πολύ περισσότερο γιατί δεν συγκρίνεται η ένταση των αντιμνημονιακών θέσεων των μεν πριν το 2012 και των δε μέχρι το 2015) τον ενέπαιξε ο εκλεκτός σου.

"Δεν υπογράφω επιστολές, δεν συγκυβερνώ, δεν δέχομαι παράταση της κυβέρνησης Παπαδήμου, οι εκλογές απαραίτητη βαλβίδα ασφαλείας για τον τόπο, δεν αλλάζω θέσεις για το μνημόνιο, δεν επωμίζομαι ευθύνες της κυβέρνησης Παπανδρέου - θα καταλογιστούν εκεί που πρέπει και θα τις αναλάβουν όσοι πρέπει. "
Αντώνης Σαμαράς πριν τις εκλογές.

Ανεξάρτητα αν ο λαός τον ξαναψήφισε μετά (όπως ξαναψήφισε και τον Σαμαρά το 2012 ή τον Μητσοτάκη το 2019, ξέρεις η ιστορία δεν περιορίζεται στις εκλογές που έφεραν αποτέλεσμα της αρεσκείας σου...), εσύ θεωρείς ότι τον Ιούλιο του 2015 ανταποκρίθηκε στην εντολή του δημοψηφίσματος ή όχι; Μην απαντήσεις ότι το αποτέλεσμα των δεύτερων εκλογών νομιμοποίησε την μετέπειτα πολιτική του και την εφαρμογή του μνημονίου, ρωτάω αν τη συγκεκριμένη στιγμή, τον Ιούλιο του 2015, ανταποκρίθηκε στην εντολή του δημοψηφίσματος. Απλή είναι η ερώτηση.

Με ρωτάς όμως κάτι που αφορά άλλους. Δηλαδή με ρωτάς αν ανταποκρίθηκε στην εντολή που του έδωσαν αυτοί που τον ξαναψήφισαν. Προφανώς και ναι, αφού τον ξαναψήφισαν αμέσως μετά. Άρα, εκ του αποτελέσματος, προφανώς κάτι δεν κατάλαβες εσύ καλά.

[foscilis]

Εγώ θα ρωτήσω και κάτι άλλο.

Το δημοψήφισμα προκηρύχθηκε αιφνιδιαστικά, δέκα μέρες πριν την διενέργεια του. Είχε άκυρο ερώτημα γιατί αφορούσε την αποδοχή μιας πρότασης που έπαυε να ισχύει έξι μέρες πριν την ψηφοφορία. Η πρόταση με τη σειρά της ήταν δύο βαριά τεχνικά κείμενα εκατοντάδων σελίδων που κανένας δεν έκανε τον κόπο να μεταφράσει ή να εξηγήσει, ούτε καν τους τίτλους τους. Σύσσωμη η κυβέρνηση και ο κρατικός μηχανισμός επιδόθηκαν σε ένα όργιο προπαγάνδας υπέρ του Όχι το οποίο συνδέθηκε με εθνικοαπελευθερωτικες ιαχές και την ανάγκη να φανούμε αντάξιοι των προγόνων μας, με τον αντίλογο να προπηλακιζεται στους δρόμους ως προδοτικος.

Κι όλα αυτά για να ενισχυθει μια μπλόφα. Για σόου και συμβολισμό.

Κατά τη γνώμη σου σταβμαρ ηταν λιγουλακι ευτελισμός των δημοκρατικών θεσμων και πολιτειακη εκτροπιτσα το όλο καραγκιοζιλικι, ή αυτους τους βαρεις χαρακτηρισμους τους κρατάμε μόνο για όταν ένας από τους τοτε καραγκιοζοπαικτες πρέπει να συμπεριφερθεί σαν κοινός θνητός αντί σαν μαγικός αρχιδαγκουρας υπεράνω νόμων;

[stavmanr]

Μα δεν με απασχολεί πότε έκανε την τούμπα, αλλά ότι έκανε την τούμπα.

Εχει σημασία εάν η τούμπα γίνεται ΠΡΙΝ τις εκλογές ή ΜΕΤΑ.Πριν το ξέρει ο ψηφοφόρος,μετά τον έχεις κοροιδέψει.

Αλλαγή γνώμης πριν τις εκλογές δεν λέγεται τούμπα. Λέγεται αναθεώρηση απόψεων.
Η τούμπα έχει το νόημα της διαφορετικής αντιμετώπισης πριν αναλάβεις κι αφού αναλάβεις.

Εάν λες το Α πριν τις εκλογές αλλά δεν γίνουν εκλογές και πριν από αυτές το αλλάξεις σε Β δεν κορόιδεψες κανένα διότι πλέον ο ψηφοφόρος δεν σε κρίνει για το Α αλλά για το πρόσφατο Β που είπες.

Μα το πρόσφατο Β ήταν ότι "δεν αλλάζω θέσεις για το Μνημόνιο", όταν το παλαιότερο Α ήταν ότι "είναι καταστροφικό για την Ελλάδα"...

Επίσης το μέγεθος του χρέους φυσικά και έχει σημασία για το μνημόνιο.Εάν δεν χρειαζόταν το PSI να είσαι σίγουρος ότι ο Σόιμπλε και ο Τόμσεν δεν θα το δέχονταν.Ο Σαμαράς έλεγε το 2010 ότι τα νούμερα του μνημονίου δεν έβγαιναν και στο τέλος με το PSI βασικά το είπαν και αυτοί.

... και προχώρησαν ταυτόχρονα σε νέο Μνημόνιο.
Αλλά δεν μας δουλεύουν όλοι μαζί.

[kameron]

...

Και οι εκλογές του 2012 έγιναν αφού είχε ήδη ψηφιστεί το δεύτερο μνημόνιο από τον Σαμαρά, αλλά εκεί ξέρεις να κατηγορείς για ...εμπαιγμό ενώ για τον εκλεκτό σου πουλάς τρέλα.

Είπα, ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.

[πατησιωτης]

Μα το πρόσφατο Β ήταν ότι "δεν αλλάζω θέσεις για το Μνημόνιο", όταν το παλαιότερο Α ήταν ότι "είναι καταστροφικό για την Ελλάδα"...

Αυτό λεγόταν για όσα έκανε ο Παπανδρέου το 2009.Η ΝΔ ισχυριζόταν και αυτό δεν έχει αλλάξει ότι το μνημόνιο μπορούσε να αποφευχθεί το 2009.Οχι με μαγκιές αλλά με έγκαιρη λήψη μέτρων και συνέχιση του δανεισμού από τις αγορές.Το κατά πόσον αυτό ήταν δυνατόν δεν είναι δυνατόν πλέον να διακριβωθεί διότι ο Παπανδρέου έκανε αυτά που έκανε.
Δεν έχει όμως και σημασία για το προκείμενο.Σημασία έχει ότι πήγε σε εκλογές έχοντας ψηφίσει το μνημόνιο Παπαδήμου και λέγοντας ότι θα το εφαρμόσει.Η συζήτηση για το ποιός φταίει για αυτό - Καραμανλής ή Παπανδρέου ήταν ήδη τότε παρελθοντική.

[stavmanr]

Το δημοψήφισμα προκηρύχθηκε αιφνιδιαστικά, δέκα μέρες πριν την διενέργεια του.

Εξίσου αιφνιδιαστικά με το τελεσίγραφο του Γιουνκέρ.

Είχε άκυρο ερώτημα γιατί αφορούσε την αποδοχή μιας πρότασης που έπαυε να ισχύει έξι μέρες πριν την ψηφοφορία.

Ο Γιουνκέρ το αρνείται.
"(...) κάπως απογοητευμένος, διότι παρουσίασε την πρότασή μας ως τελεσίγραφο, κάτι που δεν ισχύει σε καμία περίπτωση" (αναφερόμενος στον τότε πρωθυπουργό μας.
https://www.eirinika.gr/article/115022/ ... -paramenei

Για τον ίδιο δεν υπήρχε λήξη προθεσμίας.
Παρότι για τα δικά μας μάτια ήταν τελεσίγραφο ο ίδιος αρνείται ότι έστειλε τέτοιο. Άρα δεν υπήρχε καταληκτική προθεσμία.

Η πρόταση με τη σειρά της ήταν δύο βαριά τεχνικά κείμενα εκατοντάδων σελίδων που κανένας δεν έκανε τον κόπο να μεταφράσει ή να εξηγήσει, ούτε καν τους τίτλους τους.

Πρώτη φορά είδες δηλαδή να ψηφίζονται μνημόνια χωρίς καν να αναγνωστούν;
Στην κυβέρνηση Σύριζα ξεκίνησες να ζεις βρε Φόσιλις;
Ορίστε πώς αντιμετωπίστηκε το δεύτρεο Μνημόνιο από τος ίδιους του βουλευτές.
https://www.tanea.gr/2012/01/24/greece/ ... oxrewseis/

Είχες μία εβδομάδα να τα διαβάσεις, να ρωτήσεις να διασταυρώσεις, πριν ψηφίσεις.

Σύσσωμη η κυβέρνηση και ο κρατικός μηχανισμός επιδόθηκαν σε ένα όργιο προπαγάνδας υπέρ του Όχι το οποίο συνδέθηκε με εθνικοαπελευθερωτικες ιαχές και την ανάγκη να φανούμε αντάξιοι των προγόνων μας, με τον αντίλογο να προπηλακιζεται στους δρόμους ως προδοτικος.

Το αντίθετο θυμάμαι. Όλα τα ιδιωτικά ΜΜΕ να ψεύδονται ασυστόλως για το ΝΑΙ.
Μήπως θέλεις να σου θυμίσω χαρακτηριστικά ρεπορτάζ;

Κατά τη γνώμη σου σταβμαρ ηταν λιγουλακι ευτελισμός των δημοκρατικών θεσμων και πολιτειακη εκτροπιτσα (...)

Κατά τη γνώμη μου Φος, απορώ με τον φανατισμό εναντίον μίας κυβέρνησης που έκανε τελικά αυτό που θέλατε εσείς. Περίμενα να στηρίξετε Σύριζα μετά την απόλυτη υιοθέτηση των δικών σας βουλήσεων.

[stavmanr]

...

Και οι εκλογές του 2012 έγιναν αφού είχε ήδη ψηφιστεί το δεύτερο μνημόνιο από τον Σαμαρά (...)

Από τότε που ψήφισε το Μνημόνιο μέχρι να γίνει πρωθυπουργός συνέχιζε να υποστηρίζει ότι
"δεν αλλάζω άποψη για το Μνημόνιο" το οποίο είχε χαρακτηρίσει "καταστροφικό" πριν την ψήφισή του...

Ο κόσμος πίστεψε ότι ήθελε πραγματικά να διώξει το Μνημόνιο.

[stavmanr]

Μα το πρόσφατο Β ήταν ότι "δεν αλλάζω θέσεις για το Μνημόνιο", όταν το παλαιότερο Α ήταν ότι "είναι καταστροφικό για την Ελλάδα"...

Αυτό λεγόταν για όσα έκανε ο Παπανδρέου το 2009.

Και τότε γιατί ο ίδιος ανακοίνωνε στη Βουλή ως πρωθυπουργός το 2014 "εδώ και δύο χρόνια σκίζω τα μνημόνια";


Θα έσκιζες ποτέ ένα έγγραφο που είναι επικερδές ή ωφέλιμο για τον τόπο;

Δουλευόμαστε ρε πατησιώτη;

[πατησιωτης]

Μα το πρόσφατο Β ήταν ότι "δεν αλλάζω θέσεις για το Μνημόνιο", όταν το παλαιότερο Α ήταν ότι "είναι καταστροφικό για την Ελλάδα"...

Αυτό λεγόταν για όσα έκανε ο Παπανδρέου το 2009.

Αυτό λέγονταν για την πολιτική των Μνημονίων. Με τα Μνημόνια τα είχε. Κι αποδείχθηκε αργότερα ότι είχε δίκιο, όταν οι ίδιοι και οι τροϊκανοί καταμαρτυρούσαν την καταστροφή των Μνημονίων για την οποία μάλιστα ο ίδιος επαίρονταν ως "δικαιώθηκα για τις απόψεις μου για τα Μνημόνια".

Κανείς δεν θέλει μνημόνια.Αλλά το θέμα είναι εάν είναι απαραίτητα ή όχι.Δάνεια χωρίς όρους δίνουν μόνο ιδιώτες όταν πιστεύουν ότι θα πάρουν τα λεφτά τους πίσω.Κράτη ή διεθνείς οργανισμοί δίνουν δάνεια μόνο με όρους (conditionality) και οι όροι αυτοί γράφονται στα μνημόνια.Δεν είναι κάτι μεταφυσικό.
Εάν δεν μπορείς να δανεισθείς από την αγορά και δεν θέλεις μνημόνιο χρεωκοπείς επίσημα.Εάν πιστεύεις ότι η επίσημη χρεωκοπία προκαλεί μικρότερη καταστροφή από το μνημόνιο το κάνεις.Εάν όχι υπογραφεις μνημόνιο.

[foscilis]

Εντάξει σταβμαρ είναι ξεκάθαρο ότι ξαναγράφεις την ιστορία παρουσιάζοντας το μαύρο ασπρο με επιλεκτικά αποσπάσματα σαν το τελευταίο αρνητή του ολοκαυτώματος και για πολύ παρόμοιους λόγους: δε γουστάρεις που ήσουν με τους πανηγυρικά κακους και losers της υπόθεσης.