Κορονοϊός από την κινα

[Gewponos90]

Αυτό ρωτάω ρε, πώς προκύπτουν αυτά τα νούμερα;

Από την στομαχα του. Υποθέτει ότι 1ον στο μέλλον θα έρθουν και άλλοι ιοί και 2ον οι κυβερνήσεις δεν θα πάρουν τα μέτρα που παιρνουν σήμερα γιατί θα έχουν μαμηθει οι οικονομίες.

Γιατί όμως αν πεθάνει τώρα το 2%, στο μέλλον που θα έρθει η πανδημία και δεν πάρουν μέτρα οι πολιτικοί, δεν θα έχουμε εκατόμβες νεκρων;

Μην ρωτάς εμένα. Αδυνατω να ακολουθήσω και εγώ τον συλλογισμό του.

[Chilloutbuddy]

Πρέπει να πίστευε ότι δεν ήταν κάτι πολύ σοβαρό και να το υποτίμησε.

Καμμία έκπληξη. Αυτή ήταν και η τακτική του στο Brexit.

Εγώ πάντως θα πω ότι δεν θα λυπηθώ αν πεθάνει. Αν δεν ήταν τόσο καραγκιόζης, κάποιοι άλλοι ίσως ζούσαν. Δεν βλέπω τον λόγο ως εκ τούτου να λυπηθώ.

Ο πολιτικός δε φταίει ρε
Βλέπεις καμμια μαζική κατακραυγή στην Αγγλία επειδή χειρίστηκε το θέμα έτσι που το χειρίστηκε; Μια χαρα εκφράζει την πλειοψηφία ο άνθρωπος.

[elchav]

Αν πεθάνει το 2% τωρα, δεν θα έχουμε εκατομβη;

Εξαρτάται τι θέλεις:
- 2% σήμερα
- ή 10% στο μέλλον;;;

Με λίγα λόγια, ανταλλάσσεις 1 νεκρό σήμερα με 5 νεκρούς στο μέλλον;;;

.

Aυτό είναι η καινούρια σου μαλακία μετά το "ο κορονοϊός είναι κουλ, αράξτε, πιο πολλοί πεθαίνουν σε αυτοκινητιστικά" ;

[Daje]

Να κανω μια ερωτηση στους επιδημιολογους του φορουμ:
Αν υποθεσουμε οτι η Ελλαδα επελεγε το δρομο της ανοσιας της αγελης, εχει γινει καποια ασκηση επι χαρτου για το ποσους νεκρους θα ειχαμε και σε τι χρονικο διαστημα θα επιτυγχανοταν αυτη η ανοσια? (υποθετοντας παντα οτι ο ιος θα εχει τετοια χαρακτηριστικα που οντως θα αποκτας ανοσια)

Εχουμε δηλαδη τον πληθυσμο της χωρας, εχουμε και την εκθετικη καμπυλη, γνωριζουμε και το οριο αντοχης του συστηματος υγειας, αρα τα μαθηματικα μοντελα μπορουν να απαντησουν σε αυτο το ερωτημα.
Φανταζομαι οτι η συγκριση θα ηταν δραμματικη.

[hellegennes]

ξεχνάτε βολικά π.χ. τους πάνω από 30.000 νεκρούς από αυτοκινητιστικά τα τελευταία 30 χρόνια!!!

Α, επειδή δεν σου έβγαινε το αφήγημα, τώρα συμψήφισες τα τελευταία 30 χρόνια με τον τελευταίο μήνα.

Δεν λέω, συγκρίσιμες περιπτώσεις. Γιατί έμεινες εκεί όμως; Γιατί δεν έβαλες μέσα και τους νεκρούς του Β΄ΠΠ;

[hellegennes]

Πρέπει να πίστευε ότι δεν ήταν κάτι πολύ σοβαρό και να το υποτίμησε.

Καμμία έκπληξη. Αυτή ήταν και η τακτική του στο Brexit.

Εγώ πάντως θα πω ότι δεν θα λυπηθώ αν πεθάνει. Αν δεν ήταν τόσο καραγκιόζης, κάποιοι άλλοι ίσως ζούσαν. Δεν βλέπω τον λόγο ως εκ τούτου να λυπηθώ.

Ο πολιτικός δε φταίει ρε
Βλέπεις καμμια μαζική κατακραυγή στην Αγγλία επειδή χειρίστηκε το θέμα έτσι που το χειρίστηκε; Μια χαρα εκφράζει την πλειοψηφία ο άνθρωπος.

Δεν χρειάζεται μαζική κατακραυγή. Σκέτη κατακραυγή φτάνει όταν μιλάμε για άμεση απειλή σε ανθρώπινες ζωές.

[hellegennes]

Αυτό ρωτάω ρε, πώς προκύπτουν αυτά τα νούμερα;

Τα βγάζει ο OANNHSEA από τον κώλο του.

[hellegennes]

Να κανω μια ερωτηση στους επιδημιολογους του φορουμ:
Αν υποθεσουμε οτι η Ελλαδα επελεγε το δρομο της ανοσιας της αγελης, εχει γινει καποια ασκηση επι χαρτου για το ποσους νεκρους θα ειχαμε και σε τι χρονικο διαστημα θα επιτυγχανοταν αυτη η ανοσια? (υποθετοντας παντα οτι ο ιος θα εχει τετοια χαρακτηριστικα που οντως θα αποκτας ανοσια)

Εχουμε δηλαδη τον πληθυσμο της χωρας, εχουμε και την εκθετικη καμπυλη, γνωριζουμε και το οριο αντοχης του συστηματος υγειας, αρα τα μαθηματικα μοντελα μπορουν να απαντησουν σε αυτο το ερωτημα.
Φανταζομαι οτι η συγκριση θα ηταν δραμματικη.

Μόνο χοντρικά μπορεί κανείς να κάνει εκτίμηση, στην βάση ότι θα καταρρεύσει το σύστημα υγείας και η μεταδοτικότητα του ιού είναι πολλαπλάσια της γρίπης.

Σ' αυτήν την περίπτωση ο αριθμός αυτός θα ήταν εξαψήφιος, συγκρίσιμος σε κλίμακα με το σύνολο των ετήσιων θανάτων στην χώρα.

[EKPLIKTIKOS]

Να κανω μια ερωτηση στους επιδημιολογους του φορουμ:
Αν υποθεσουμε οτι η Ελλαδα επελεγε το δρομο της ανοσιας της αγελης, εχει γινει καποια ασκηση επι χαρτου για το ποσους νεκρους θα ειχαμε και σε τι χρονικο διαστημα θα επιτυγχανοταν αυτη η ανοσια? (υποθετοντας παντα οτι ο ιος θα εχει τετοια χαρακτηριστικα που οντως θα αποκτας ανοσια)

Εχουμε δηλαδη τον πληθυσμο της χωρας, εχουμε και την εκθετικη καμπυλη, γνωριζουμε και το οριο αντοχης του συστηματος υγειας, αρα τα μαθηματικα μοντελα μπορουν να απαντησουν σε αυτο το ερωτημα.
Φανταζομαι οτι η συγκριση θα ηταν δραμματικη.

Να ξεκαθαρίσουμε πρώτα κατι:
Τα μοντέλα που διαβάζεις ειναι μια γενική εικόνα της κατάστασης. Ειναι ολα λάθος in principle, αλλα καποια ειναι χρήσιμα:

Modelling in science remains, partly at least, an art. Some principles do exist, however, to guide the modeller. The first is that all models are wrong; some, though, are better than others and we can search for the better ones. At the same time we must recognize that eternal truth is not within our grasp.

... it does not seem helpful just to say that all models are wrong. The very word model implies simplification and idealization. The idea that complex physical, biological or sociological systems can be exactly described by a few formulae is patently absurd. The construction of idealized representations that capture important stable aspects of such systems is, however, a vital part of general scientific analysis and statistical models, especially substantive ones, do not seem essentially different from other kinds of model.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/All_models_are_wrong

Στην προκειμένη, ενα μοντελο πρέπει να έχει ακριβείς παραμέτρους: ρυθμο μεταδοσης, ιικο φορτιο, αριθμό ευπαθών ομάδων σε εναν πληθυσμό, αριθμο πιθανών βαρια νοσουντων (οι οποιοι εκτος των αλλων ειναι πιο μεταδοτικοι), ακριβη μοντελοποιηση των κοινωνικών δικτύων (αυτο ειναι το ποσες επαφες έχει ενας πληθυσμός, αν ειναι σε πολλαπλα επίπεδα αυτές πχ το αφεντικο σου ειναι και γκόμενος σου, και ποσο στενες), κ.α. Αυτά τα νουμερα κανείς δεν τα ξερει σιγουρα. Αριθμοί οπως οι πραγματικοι φορείς είναι pure speculation για την ωρα, γι αυτο ακους τόσο αντικρουόμενες απόψεις. Επισης δεν ειναι ακριβώς σαφες ποιοι είναι αυτοί που νοσουν χειροτερα απο αλλους, φαίνεται πως υπάρχει καποια γενετική προδιάθεση την οποία όμως δε γνωρίζει κανεις ακομα σιγουρα.

Και μετα, υπάρχουν κ αλλα θεματα. Πρέπει να έχεις πιθανότητες για super spreaders στο μοντελο σου, οπως έδειξε η εμπειρία της Κορεας, αλλα να μην έχεις κανει overfitting σε αυτες τις παραμέτρους γιατι τα δεδομενα σου θα ειναι αχρηστα σε μεγαλο κομματι του πληθυσμου. Με αλλα λογια μπορει να έχεις αλλα στοιχεία για την Καστορια, αλλα για τη Σπαρτη, το Αργος και το Αιγιο. Και αν αυτο το καταλαβαίνεις, υπάρχουν και χειρότερα που πολυ πιο δύσκολα ελέγχονται: μπορει να έχεις ενα ραντομ γεγονος με superinfection καπου, και αλλου να μην εχεις τιποτα το ιδιαίτερο, πχ γιατι απο τύχη κατάφερες να απομονώσεις τα κρούσματα εγκαίρως, ή απομονώθηκαν μονοι τους επειδη ηταν άρρωστοι.

Αλλες παραμετροι που ειναι ακομα κάπως ασαφεις ειναι η διαρκεια που παραμενεις μεταδοτικος, καθώς και αλλα εγγενή χαρακτηριστικά του ιου, αλλα και της σε βαθος χρονου ζημιάς στους αναρρωσαντες. Εχει αναφερθει πως σε ενα ποσοστο εχει υπαρξει επανενεργοποίηση του ιου (ισως φταινε κ τα τεστ, αλλο μεγαλο θεμα αυτο), ενω ενα αλλο ποσοστο εχει υποστει μάλλον μονιμες βλαβες στους πνεύμονες.

Αυτα στα λέω γιατι εχω βαρεθεί να βλέπω μοντελα, ειδικα απο ατομα που είναι υπεραισιοδοξα για τη δυναμική τους. Και για να προστατεύσω κ τους υπόλοιπους που εχουν τοσο μεγάλη πιστη σε αυτά γιατι hurrdurr μαθηματικά, pretty much science bitch κτλ.

Σα δεδομένο μπορείς να παρεις οτι θα πέθαινε χιλιάδες κοσμος χωρις καθόλου μετρα, ακομα και με τις πιο αισιόδοξες προβλέψεις. Αυτες τοποθετούν τη θνησιμότητα πιο κοντα στο 0.5%, δηλαδή αρκετά μεγαλύτερη απο τη γριπη. Επισης αλλοι τοσοι θα πάθαιναν, μαλλον, μονιμες ή ημιμονιμες ζημιες στους πνεύμονες. Αυτο σημαίνει οτι κινδυνεύουν να πεθάνουν στο αμέσως επόμενο κρυολόγημα που λεει ο λογος.

Όπως βλέπεις τελος αποφεύγω εντελώς να κανω καποιο μοντελο, αν και ξέρω να το κάνω θεωρητικά. Ο καθενας μπορεί να αφιερωσει μιση μερα, να πιασει ενα ματλαμπ ή να κατεβάσει 2 3 python libraries κ να το παιξει ειδημονας, αν κ μεχρι τον κοβιντ πιστευε οτι το κρυωμα το παθαίνεις αμα σε φυσηξει κρύο αερακι. Προτιμώ να φτιαξω ενα μοντελο στον τομεα μου, που θα ειναι παλι λάθος, αλλα ενδεχομένως απείρως πιο χρήσιμο, κ να αφήσω τα μοντελα αυτα για τους επαΐοντες, κατα προτίμηση όχι φυσικους, οικονομολόγους κ ό,τι αλλο φρουτο την είδε data scientist

[Namrail]

Ο Τσιοδρας είχε πει κάποια στιγμή ότι σε περίπτωση που μας έπαιρνε η μπάλα θα πιάναμε ένα πικ 150 νεκρών τη μέρα. Τώρα από πού είχε βγάλει αυτά τα νούμερα...

[hellegennes]

Εκπληκτικέ, το κυριότερο είναι νομίζω να αφήσεις τα μοντέλα στον ειδικό, τον ΓΓ.

[Namrail]

[Επισης αλλοι τοσοι θα πάθαιναν, μαλλον, μονιμες ή ημιμονιμες ζημιες στους πνεύμονες. Αυτο σημαίνει οτι κινδυνεύουν να πεθάνουν στο αμέσως επόμενο κρυολόγημα που λεει ο λογος.

Ώπα κάτσε. Έχεις κάποια πηγή για ποσοστά με μόνιμη ζημιά στους πνεύμονες; Διότι απ' ότι θυμάμαι σε κάτι συζητήσεις πριν μέρες, αυτά τα περιστατικά ήταν εξαιρετικά λίγα.

[LOUROS]

Σωστά. Ακούστε τι λέει ο ειδικός που από την αρχή έλεγε πόσο άσκοπη τρομολαγνεία είναι όλο αυτό.

Και συνεχίζω να το λέω και θα συνεχίζω να το λέω!!!

Έχετε χεστεί πάνω σας για μερικούς χιλιάδες νεκρούς στην Ευρώπη, ξεχνώντας όλους τους άλλους νεκρούς από δεκάδες άλλες αιτίες!!!
Γλύφετε τα πολιτικά καθίκια που φοβούνται για τη θέση τους με μερικές δεκάδες χιλιάδες νεκρούς, και ξεχνάτε βολικά π.χ. τους πάνω από 30.000 νεκρούς από αυτοκινητιστικά τα τελευταία 30 χρόνια!!!

Ξυπνάτε ρε!!! καταλαβετέ το ρε!!!
Οι ιοί και οι άνθρωποι είναι ένα!!! Έχουν συνεξελιχθεί!!!
Εάν τώρα δεν πεθάνουν μέχρι το 2% του πληθυσμού στην Ελλάδα, τότε στο μέλλον θα έχουμε τρελή εκατόμβη νεκρών!!!
Χώρια το πέος ελέφαντα που θα φάτε από την οικονομική καταστροφή που θα προκαλέσει το σταμάτημα των οικονομικών δραστηριοτήτων!!!

Επίσης έχω ξαναγράψει το εξής:
Από το 1960 περίμεναν μία πανδημία, όπως η σημερινή. Ότι βλέπετε σήμερα σαν κινήσεις καραντίνας είναι θεσμοθετημένα σαν κινήσεις περιορισμού μίας πανδημίας από το 1960!!!
Είδατε να κάνουν κάτι πέρα από αυτό οι πολιτικοί σε όλες τις χώρες του κόσμου όλα αυτά τα χρόνια;
Ακόμα και στην Ελλάδα το μόνο που έκαναν τα σκατά ήταν να σας δίνουν τα χρήματα - γνωστά ως υπερπλεόνασμα - σαν συντάξεις και όχι στα νοσοκομεία!!!

Τώρα λοιπόν που παρουσιάζεται ο χάρος και χτυπάει την πόρτα σου, τώρα έχετε χεστεί και ακούτε τα τρομοανακοινωθέντα των κυβερνήσεων!!!
Πριν ήταν όλα καλά!!!

.

Οι παππούδες μας πεθάνανε απο σφαίρες και πείνα για να είμαστε ελευθεροι...
Τα εγγόνια τους θα πεθάνουν στο καναπέ αγκαλιά με κωλόχαρτο και το κινητό.

[Χουργιατς]

θυμίζω εδώ στους φίλους μας, πως η ώρα να συμφιλιωθούν με τους ανθρώπους γύρω τους, είναι τώρα

[Dwarven Blacksmith]

θυμίζω εδώ στους φίλους μας, πως η ώρα να συμφιλιωθούν με τους ανθρώπους γύρω τους, είναι τώρα

Έλα ήρθε η ώρα να βγάλεις την πάνα, το peak είναι εντός του μήνα για όσους δεν το έχουν πιάσει ήδη.