Ποιοι είναι οι μεγαλύτεροι ψεύτες;

[sharp]

Τι ερώτηση κι αυτή... Έχει σχέση με το πόσο σωστά δουλεύει το σύστημα. Όσο χειρότερα, τόσο ευκολώτερα πεθαίνεις σε μια κρίση. Προφανώς δεν δουλεύει τόσο καλά στη Γαλλία όσο στη Γερμανία και αυτό το έχω προσωπικά διαπιστώσει σε πολλούς τομείς αν και ευτυχώς όχι της Υγείας.

Άρα, καταλήγεις και πάλι στο γνωστό μότο ότι μόνο στη Γερμανία και τις σκανδιναβικές χώρες λειτουργεί καλά το σύστημα. Και εκεί που ίσως δουλεύει, βλ. Ολλανδία δεν το πήραν είδηση. Πολύ βολικά αυτά, αλλά έχω διαφορετική άποψη.

Άλλωστε, για κάποιον λόγο δεν πρόκειται μόνο για τη Γερμανία, βλέπουμε και την Τσεχία να είναι στο 0,5%, τη Νότιο Αφρική στο 0 και πολλά άλλα τέτοια. Έτοιμος βέβαια ο αντίλογος, άλλοι μπορεί να κοροϊδεύουν, οι Γερμανοί αποκλείεται.

Εξακολουθώ να προτιμώ την επιλογή ότι απλά στη Γερμανία και σε άλλες χώρες καταγράφουν διάφορους θανάτους σε άλλες αιτίες. Κάτι για το οποίο επαναλαμβάνω, ίσως να έχουν και δίκιο, έτερον εκάτερον.

Έχουμε άλλες πηγές. Εσύ κοιτάς το worldometer, εγώ παρακολουθώ την ίδια τη χώρα. Σού έγραψα και λεπτομέρειες παραπάνω. Για Τσεχίες κλπ. δεν έχω άποψη, δεν ξέρω τη γλώσσα ώστε να δω τι τρέχει, αλλά και νά ξερα δεν πολυνοιάζομαι.

Και ναι, τα πράγματα γενικώς δουλεύουν καλύτερα στις χώρες που ανέφερες, γι αυτό και τα γνωστά οικονομικά προβλήματα που έχουν ή δεν έχουν, διαφορετικά η Γαλλία θα ήταν Σκανδιναυία.

[Βελανιδοφάγος Ούννος]

Στη Γερμανία και αλλού όμως φαίνεται ότι έχουν το μαγικό ζωμό.

Στην Γερμανία:
α) Το παρακολούθησαν από την αρχή, σε καμμια στιγμή δεν τους ξέφυγε τελείως, ήσαν και τυχεροί που χτύπησε δυνατά η καμπάνα στην Ιταλία
β) έκαναν πολλά τεστ, κάτι που από μόνο του μειώνει και στατιστικά την θνησιμότα
γ) Το σύστημα υγείας δεν έφτασε (ακόμα) στα όρια του, με αποτέλσμα να μην υπάρξουν παράπλευρα θύματα
δ) Με 28.000 ΜΕΘ ούτως ή άλλως ήταν σε καλύτερη θέση από άλλους
ε) Η θνησιμότητα κι εκεί σιγά σιγά ανεβαίνει
και άλλα.
Δεν σου χρειάζεται κανένας μαγικός ζωμός για να εξηγήσεις την διαφορά με Βρετανία, Ολλανδία, Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία (αν και για την τελευταία δεν ξέρω πολλά).

[sharp]

Κατ' αρχάς όσοι έχουν ζήσει σε Βρεττανία και Γερμανία ξέρουν ότι το σύστημα υγείας είναι κλάσεις ανώτερο στη δεύτερη. Ψιλιάζομαι ότι οι Ολλανδοί είναι προς το Βρεττανικό στυλ, όπως και σε πολλά άλλα.

Και όντως τα νούμερα ανεβαίνουν επικίνδυνα στη Γερμανία. Έχει δρόμο ακόμη.

[Βελανιδοφάγος Ούννος]

@kameron
Δεν πιστεύεις εμένα - δες αυτό:
https://www.naftemporiki.gr/story/15813 ... n-covid-19

Ποια είναι τελικά τα πραγματικά ποσοστά θνητότητας από τον Covid-19;

Σε αρκετές χώρες το ποσοστό των καταγεγραμμένων θανάτων από τον νέο κορωνοϊό ανέρχεται σε άνω από 5% των επιβεβαιωμένων θανάτων. Ωστόσο οι ειδικοί πιστεύουν ότι στην πραγματικότητα το ποσοστό θνητότητας του Covid19 είναι αρκετά χαμηλότερο, καθώς ένας μεγάλος αριθμός ασθενών χωρίς συμπτώματα ή με πολύ ήπια συμπτώματα δεν καταγράφεται ποτέ.
Οι επιστημονικοί σύμβουλοι της κυβέρνησης του Ηνωμένου Βασιλείου για παράδειγμα πιστεύουν ότι οι πιθανότητες θανάτου από μόλυνση από κορωνοϊό κυμαίνονται μεταξύ 0,5% και 1%.

Κάθε χώρα έχει τον δικό της τρόπο να αποφασίσει ποιος θα κάνει το ειδικό τεστ, οπότε η σύγκριση των αριθμών των περιπτώσεων ή των εμφανών ποσοστών θνητότητας μεταξύ των χωρών μπορεί επίσης να είναι παραπλανητική. Τα ποσοστά θανάτου εξαρτώνται επίσης από μια σειρά παραγόντων όπως η ηλικία και η γενική κατάσταση της υγείας ή οι δυνατότητες πρόσβασης σε περίθαλψη.

Οι τρέχουσες εκτιμήσεις από το Imperial College London είναι ότι το ποσοστό θνητότητας είναι σχεδόν 10 φορές υψηλότερο από το μέσο όρο για εκείνους άνω των 80 ετών και πολύ χαμηλότερο για όσους είναι κάτω των 40 ετών. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι νέοι είναι άτρωτοι. Μπορούν να καταλήξουν στο νοσοκομείο με βαρύτατα συμπτώματα για μεγάλο διάστημα.

Δεν είναι μόνο η ηλικία που καθορίζει τον κίνδυνο λοιμώξεων. Στην πρώτη μεγάλη ανάλυση περισσότερων από 44.000 περιπτώσεων από την Κίνα, οι θάνατοι ήταν τουλάχιστον πέντε φορές πιο συχνοί μεταξύ των επιβεβαιωμένων περιπτώσεων με διαβήτη, υψηλή αρτηριακή πίεση ή προβλήματα καρδιάς ή αναπνοής. Όλοι αυτοί οι παράγοντες αλληλεπιδρούν μεταξύ τους και δεν έχουμε ακόμα μια πλήρη εικόνα του κινδύνου για κάθε τύπο προσώπου σε κάθε τοποθεσία.

Και παρόλο που τα πρότυπα των ποσοστών θνητότητας μεταξύ επιβεβαιωμένων περιπτώσεων μπορούν να μας πουν ποιος κινδυνεύει περισσότερο, δεν μπορούν να μας πουν για τον ακριβή κίνδυνο σε οποιαδήποτε ομάδα του πληθυσμού.

Οι χώρες χρησιμοποιούν διαφορετικές δοκιμές για τον ιό, έχουν διαφορετική ικανότητα ελέγχων και διαφορετικούς κανόνες για το ποιος θα κάνει το τεστ. Όλοι αυτοί οι παράγοντες αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου.

Η κυβέρνηση του Ηνωμένου Βασιλείου σχεδιάζει να αυξήσει αρχικά τα τεστ σε 10.000 την ημέρα, με στόχο να φτάσει τις 25.000 την ημέρα εντός τεσσάρων εβδομάδων. Αυτή τη στιγμή περιορίζει τον έλεγχο κυρίως σε άτομα στα νοσοκομεία. Η Γερμανία στοχεύει επίσης στο να πραγματοποιεί περισσότερους απο 20.000 ελέγχους την ημέρα. Πρώτη τον δρόμο έδειξε σε αυτό το μέτωπο η Νότια Κορέα.

[kameron]

Και ναι, τα πράγματα γενικώς δουλεύουν καλύτερα στις χώρες που ανέφερες, γι αυτό και τα γνωστά οικονομικά προβλήματα που έχουν ή δεν έχουν, διαφορετικά η Γαλλία θα ήταν Σκανδιναυία.

Αυτό είναι άλλης τάξεως συζήτηση, ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του.

εγώ αυτό που λέω είναι ότι δεν θα πάρω σανό ότι κάποιες χώρες από την πρώτη ταχύτητα της Ε.Ε. μπορεί να έχουν στατιστική απόκλιση τόσων μονάδων. Εσύ που ζεις τη χώρα μπορείς να καλύπτεσαι πίσω από το δόγμα της γενικής γερμανικής υπεροχής, εγώ όχι.

Και δεν είμαι αξιωματικά αντιγερμανός όπως άλλοι, ούτε όμως και το αντίθετο.

Ζητάω συνολικά συγκεντρωτικά στοιχεία απωλειών μηνός Μαρτίου ανά χώρα συγκριτικά με τα προηγούμενα χρόνια για να βγάλω πιο ασφαλή συμπεράσματα. Όσο δεν τα έχω, δεν πείθομαι.

[kameron]

Δεν σου χρειάζεται κανένας μαγικός ζωμός για να εξηγήσεις την διαφορά με Βρετανία, Ολλανδία, Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία (αν και για την τελευταία δεν ξέρω πολλά).

Νομίζω το εξαντλήσαμε, αν θέλουμε να αναδείξουμε τη γερμανική υπεροχή πάντα θα υπάρχουν στοιχεία προς συζήτηση. Και ο αντίλογός τους.

Εγώ το μόνο που θέλω από τη Γερμανία (και όχι μόνο) στις αρχές Απριλίου είναι να δώσει τα αναλυτικά ληξιαρχικά στοιχεία όπως εξήγησα πιο πάνω. Αυτή έχει τη δυνατότητα να το κάνει. Τίποτα άλλο.

[sharp]

Και ναι, τα πράγματα γενικώς δουλεύουν καλύτερα στις χώρες που ανέφερες, γι αυτό και τα γνωστά οικονομικά προβλήματα που έχουν ή δεν έχουν, διαφορετικά η Γαλλία θα ήταν Σκανδιναυία.

Αυτό είναι άλλης τάξεως συζήτηση, ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του.

εγώ αυτό που λέω είναι ότι δεν θα πάρω σανό ότι κάποιες χώρες από την πρώτη ταχύτητα της Ε.Ε. μπορεί να έχουν στατιστική απόκλιση τόσων μονάδων. Εσύ που ζεις τη χώρα μπορείς να καλύπτεσαι πίσω από το δόγμα της γενικής γερμανικής υπεροχής, εγώ όχι.

Και δεν είναι αξιωματικά αντιγερμανός όπως άλλοι, ούτε όμως και το αντίθετο.

Ζητάω συνολικά συγκεντρωτικά στοιχεία απωλειών μηνός Μαρτίου ανά χώρα συγκριτικά με τα προηγούμενα χρόνια για να βγάλω πιο ασφαλή συμπεράσματα. Όσο δεν τα έχω, δεν πείθομαι.

Δύο πράγματα:
γιατί όμως τα βάζεις με τα στατιστικά των Γερμανών και όχι με εκείνα των Γάλλων; Γιατί θεωρείς τα πρώτα λάθος και τα δεύτερα σωστά και όχι ανάποδα;
η Γαλλία δεν είναι στην πρώτη ταχύτητα, αυτός είναι και ο λόγος που δεν μπορούσε να γίνει Βόρειο και Νότιο Ευρώ διότι η Γαλλία δεν θα μπορούσε να το στηρίξει (και φυσικά ούτε το ήθελε γιατί κορόιδα δεν είναι). Αλλά όπως έγραψες, αυτό είναι άλλη κουβέντα.

Δεν έχει να κάνει με φιλο- ή αντι- είναι διαπιστώσεις. Και μάλιστα είχα την ευκαιρία να συγκρίνω άμεσα για χρόνια και τις δύο χώρες ζώντας στα σύνορα και ήταν η μέρα με την νύχτα. Από απλά πράγματα, πόση διάθεση είχε ο ξενοδόχος να σε εξυπηρετήσει, δηλ. να κάνει τη δουλειά του, μέχρι πιο σύνθετα, γιατί δεν περπατάει το πρότζεκτ και ποιος φταίει. Αν θέλεις το δέχεσαι. Και να φανταστείς η Γαλλία που έζησα ήταν η Αλσατία που υποτίθεται ότι είναι η περισσότερο "γερμανική".

[sharp]

Δεν σου χρειάζεται κανένας μαγικός ζωμός για να εξηγήσεις την διαφορά με Βρετανία, Ολλανδία, Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία (αν και για την τελευταία δεν ξέρω πολλά).

Νομίζω το εξαντλήσαμε, αν θέλουμε να αναδείξουμε τη γερμανική υπεροχή πάντα θα υπάρχουν στοιχεία προς συζήτηση. Και ο αντίλογός τους.

Εγώ το μόνο που θέλω από τη Γερμανία (και όχι μόνο) στις αρχές Απριλίου είναι να δώσει τα αναλυτικά ληξιαρχικά στοιχεία όπως εξήγησα πιο πάνω. Αυτή έχει τη δυνατότητα να το κάνει. Τίποτα άλλο.

Δεν ξέρω αν έχει ό,τι ζητάς, αλλά εδώ μπορείς να παρακολουθείς καθημερινά τις εξελίξεις πιο αναλυτικά. Θα δεις τις διαφορές στα σύνορα π.χ. με τις προσβεβλημένες χώρες.
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 53240.html

Εγώ τραβάω κάθε μέρα ένα σκρηνσοτ (σαν τον ΓΓ) και έτσι έχω τις διαφορές και την εξέλιξη.

[Βελανιδοφάγος Ούννος]

Δεν σου χρειάζεται κανένας μαγικός ζωμός για να εξηγήσεις την διαφορά με Βρετανία, Ολλανδία, Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία (αν και για την τελευταία δεν ξέρω πολλά).

Νομίζω το εξαντλήσαμε, αν θέλουμε να αναδείξουμε τη γερμανική υπεροχή πάντα θα υπάρχουν στοιχεία προς συζήτηση. Και ο αντίλογός τους.

Εγώ το μόνο που θέλω από τη Γερμανία (και όχι μόνο) στις αρχές Απριλίου είναι να δώσει τα αναλυτικά ληξιαρχικά στοιχεία όπως εξήγησα πιο πάνω. Αυτή έχει τη δυνατότητα να το κάνει. Τίποτα άλλο.

Ποια γερμανική υπεροχή - ούτε πιστεύω σε αυτήν ούτε την επικαλέστηκα. Είναι προφανές όμως ότι δεν επικοινωνούμε οπότε η συνέχεια όντως δεν έχει νόημα.

[kameron]

γιατί όμως τα βάζεις με τα στατιστικά των Γερμανών και όχι με εκείνα των Γάλλων; Γιατί θεωρείς τα πρώτα λάθος και τα δεύτερα σωστά και όχι ανάποδα;

Δεν με καταλαβαίνεις.

Δεν τα βάζω με τους Γερμανούς και όσους ακολουθούν το μοντέλο καταγραφής τους (είναι και η μεγάλη πλειοψηφία παγκοσμίως). Αντιθέτως, λέω ότι ίσως και να έχουν δίκιο να καταγράφουν όπως καταγράφουν. Μπορεί και όχι όμως.

Αυτό που λέω είναι ότι βρισκόμαστε σε κατάσταση σύγχυσης γιατί με τις διαφορετικές καταγραφές είναι δύσκολο να καταλήξεις σε συμπεράσματα. Και αυτό είναι κυρίως ευθύνη του ΠΟΥ που έπρεπε να έχει επιβάλει κοινά κριτήρια, αν λ.χ. αποβιώνεις από πάθηση χ και έχεις ταυτόχρονα και τον ιό, να μετράς στον ιό ή να μην μετράς. Αυτός είναι και ο βασικός λόγος της τόσο μεγάλης στατιστικής απόκλισης, τα περί γερμανικής υπεροχής ίσως έχουν βάση ή όχι, αλλά από μόνα τους δεν αρκούν για να αιτιολογήσουν μια τόσο μεγάλη απόκλιση μεταξύ γειτονικών χωρών πρώτης ταχύτητας. Εσύ έχεις την αρνητική σου άποψη για τη Γαλλία και για άλλους, αλλά για τη Γαλλία μιλάμε, όχι για το Μαρόκο.

Γι'αυτό τα πολλά λόγια είναι περιττά και απώλεια χρόνου. Αφού η Γερμανία είναι τόσο σούπερ-ντούπερ, ας κάνει την αρχή, όπως θα περίμενε κανείς να έχει ήδη κάνει, και ας δώσει τα αναλυτικά συγκριτικά ληξιαρχικά στοιχεία.

[Eθνικοκοινωνιστης]

μακραν τα νδουλικα με τους τραμπιστας

[kameron]

Είναι προφανές όμως ότι δεν επικοινωνούμε οπότε η συνέχεια όντως δεν έχει νόημα.

Ας μην επικοινωνούμε εμείς, αρκεί η Γερμανία (και όλες οι χώρες) να δώσουν τα ακριβή ληξιαρχικά στοιχεία.

[Βελανιδοφάγος Ούννος]

Κατ' αρχάς όσοι έχουν ζήσει σε Βρεττανία και Γερμανία ξέρουν ότι το σύστημα υγείας είναι κλάσεις ανώτερο στη δεύτερη. Ψιλιάζομαι ότι οι Ολλανδοί είναι προς το Βρεττανικό στυλ, όπως και σε πολλά άλλα.

Δεν ξέρω πως είναι το σύστημα υγείας τους, ξέρω όμως ότι στην αρχή το πήγαν a la Johnson επισήμως και δια στόματος Rutte. Οπότε σε αυτή τη χρονική στιγμή η βασική ομοιότητα είναι αυτή και εξηγεί επαρκώς το ίδιο ποσοστό θνησιμότητας σε αυτή την φάση, κατά την άποψή μου.

Και όντως τα νούμερα ανεβαίνουν επικίνδυνα στη Γερμανία. Έχει δρόμο ακόμη.

Κι εκεί ισχύει ότι παντού: αν ξεπεραστούν τα όρια του συτήματος υγείας πάμε για καθημερινές εκατόμβες. Γενικά είναι απολύτως κρίσιμο στοιχείο για την αξιολόγηση των αριθμών αν ένα σύστημα υγείας λειτουργεί εντός ή εκτός ορίων κι απορώ που τυγχάνει τόσο λίγης προσοχής.

[Keyser Soze]

The easiest and most direct response !!!

[aspergillus]

Ε καλά, οι νεο-ΕΛΛ με διαφορά από τον δεύτερο.
Τρομοϋστερία, προπαγάνδα, αρλουμπολογία, συνομωσιολογία, υπερβολή, καταστροφολογία και όλα αυτά σε ένα.