!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Giorgos 574

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Giorgos 574 »

Hector Buas έγραψε: 21 Μαρ 2020, 20:26
Pertinax έγραψε: 21 Μαρ 2020, 18:41 ...
Επομένως το ερώτημα είναι αν ήξεραν και αυτοί οι Σλάβοι το όνομα Έλλην (άρα και την αντίστοιχη παράδοση) ή αν οι Αλβανοί έκαναν μόνοι τους τη μετατροπή Έλλην>Γιέλιμ, επειδή έτσι έκαναν και με άλλες λέξεις από "ε" (λόγω της σλαβικής γλωσσικής επίδρασης).
Οι Τσάμηδες ήταν αρχικά Ελληνόφωνοι. Και αυτό μπορεί να αποδειχθεί από τα τοπωνύμια που δημιούργησαν στην Θεσπρωτία, όταν την αποίκησαν στο δεύτερο μισό του 16ου αιώνα. Στην [Ελληνική] γλώσσα που μιλούσαν τότε υποστήριζαν πως είναι απόγονοι Ελλήνων...
Το 14ο αιώνα δεν κατέβηκαν μαζικά για πρώτη φορά στην ευρύτερη περιοχή οι αλβανικές φαρες;
Οι μισοί περίπου Τσάμηδες ήταν δίγλωσσοι οπότε μιλούσαν εξίσου και αλβανικά και ελληνικά.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Giorgos 574 την 22 Μαρ 2020, 02:16, έχει επεξεργασθεί 5 φορές συνολικά.
Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle »

Η Μαλτέζου είναι ξεκάθαρη για την υστεροβυζαντινή πορεία και ακολουθεί το σχήμα του Κοτζαγεώργη και του Koder:

Εικόνα


Και το ίδιο για την Τουρκοκρατία:

Εικόνα


Επίσης, ο Γουναρίδης ακολουθεί επακριβώς το σχήμα που περιέγραψα για το Βυζάντιο:

Εικόνα

Στο παλαιότερο βιβλίο του πριν 25 χρόνια δεν επεξεργάζεται την Τουρκοκρατία. Την περνάει σε μια παράγραφο και μετά πάει κατευθείαν στην διαμάχη παραδοσιακών και δυτικόπληκτων. Οπότε, το πιο πιθανό είναι ότι μιλούσε για την σημασία "χριστιανός" που απέκτησε το "Ρωμαίος" (οι Ρωμαίοι έπαψαν να είναι πολιτική οντότητα για να γίνουν θρησκευτική κοινότητα). Όμως, με το σχήμα που επεξεργάζεται στο τελευταίο του άρθρο πριν πεθάνει, όπου έχουμε ελληνισμό σε ρωμαϊκή πολιτεία, ασφαλώς δεν θα αποδεχόταν ποτέ ότι ο ελληνισμός που περιγράφει "εξαφανίστηκε".
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Chronicle την 21 Μαρ 2020, 20:59, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Giorgos 574

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Giorgos 574 »

Hector Buas έγραψε: 21 Μαρ 2020, 20:26
Παρα πολλά από αυτα που έγραφες εδώ και στο παλιό φορουμ τα πηρε ο Ρουμ και τα ενσωμάτωσε στα δικά του γραπτά.
Πάντως απ’ ότι έχω διαπιστώσει προσφατα (γράψε λαθος;) όταν τα έγραφες όλα αυτα δεν ήθελες να αποδείξεις τα ίδια πράγματα αλλά κάτι δικές σου θεωρείες παράξενες...
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Giorgos 574 την 22 Μαρ 2020, 00:11, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle »

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Μαρ 2020, 20:26 λαϊκή διαχρονική ελληνικότητα
Ξέχασα να παραθέσω το σημαντικότατο παράθεμα από τον Θεόδωρο Β΄ Λάσκαρη (ο Βακαλόπουλος κ.ά. το απέδιδαν στον Θ. Μετοχίτη) όπου αναιρείται η γνωστή λογοδιάρροια περί "πλήρους άγνοιας" της ελληνικής παιδείας από τον λαό.

Στο εγκώμιο που πλέκει για την Νίκαια ο Θεόδωρος, όσο και αν γνωρίζουμε ότι στα εγκώμια υπάρχουν υπερβολές, εδώ είναι σαφής η αναφορά στην επίδραση της ελληνικής παιδείας στον απλό λαό, άρα, το λιγότερο, η περίπτωση της "πλήρους άγνοιας" οφείλει να εγκαταληφθεί:

Εικόνα

Παρόμοιες μαρτυρίες είναι δυστυχώς εξαιρετικά σπάνιες και γι' αυτό πολύτιμες.

Αξίζει εδώ να προσθέσουμε και την αναίρεση του ισχυρισμού περί δήθεν, καθολικού σχεδόν, λαϊκού αναλφαβητισμού που είχε πλάσει με τη φαντασία του ο Στουραΐτης (βλ. και ΕΔΩ) :

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Chronicle έγραψε: 21 Μαρ 2020, 20:51 Μαλτέζου
Γουναρίδης
ασφαλώς δεν θα αποδεχόταν ποτέ ότι ο ελληνισμός που περιγράφει "εξαφανίστηκε"
Το σχόλιό μου ήταν συγκεκριμένο και αφορούσε τη σημασία του όρου Ρωμιός μετά την Άλωση.

Άλλη μία μνεία του Γουναρίδη:
«Η προσωνυμία του ‘γένους των Ρωμαίων’ διατηρήθηκε και πέρα από την ύπαρξη της αυτοκρατορίας, αποτελώντας το ιδεολογικό κάλυμμα του ορθόδοξου χριστιανικού κόσμου».
(Γένος Ρωμαίων, σ. 20)

Δείχνει να πιστεύει ότι και μετά την Άλωση το Ρωμαίος είχε διαφορετική σημασία (όχι πλέον πολιτική, αλλά θρησκευτική) από το Γραικός/Έλλην, ενώ ο Κοτζαγεώργης ταυτίζει τους όρους πλήρως.
ο Γουναρίδης ακολουθεί επακριβώς το σχήμα που περιέγραψα για το Βυζάντιο
Με κάποιες όμως ποιοτικές διαφορές.

π.χ. θεωρούσε τη ρωμαϊκότητα σαν "ψεύτικη" ταυτότητα:

«Οι Βυζαντινοί παραμένουν Ρωμαίοι, χωρίς καμία τύψη, χωρίς καμία αιδώ [...] όσο το κράτος τους συρρικνώνεται [...] αναγκάζονται να θέσουν ερωτηματικά σχετικά με τις αντιλήψεις τους για την καταγωγή τους. Το γένος των Ρωμαίων ήταν μια αναλυτική κατηγορία που έχανε τη λειτουργικότητά της. Έμοιαζε με ψεύτικη ταυτότητα, ήταν μια δυσεξήγητη ονομασία. Για αιώνες, το γένος των Ρωμαίων είχε καλύψει ιδεολογικά εθνικές και θρησκευτικές αντιθέσεις, που μπορούσαν να θέσουν σε αμφισβήτηση την πολιτική εξουσία. Η πολιτική σκοπιμότητα της ψεύτικης καταγωγής μπορούσε να προκαλέσει σύγχυση, όμως η προσωνυμία Ρωμαίοι διατηρήθηκε όσο και το Βυζαντινό Κράτος, χάρη στην ιδεολογία της οικουμένης [...] στη νέα πραγματικότητα έπρεπε να γίνουν προσπάθειες για την ερμηνεία της δυσεξήγητης ονομασίας. Οι Βυζαντινοί προσπαθούσαν να δώσουν στην προσωνυμία των Ρωμαίων ένα λογικό περιεχόμενο»
(Γένος Ρωμαίων, σ. 12-15)

Κάποιοι όμως παρέμεναν προσηλωμένοι στην ψεύτικη καταγωγή. π.χ. Δημήτριος Κυδώνης:
«Ίσως δεν είναι χωρίς συνέπειες και για τις εξελίξεις στο εσωτερικό του Βυζαντίου ότι ο ενωτικός Δημήτριος Κυδώνης δεν έχει καμιά αμφιβολία για το ότι ήταν γνήσιος Ρωμαίος, άποικος από την Παλαιά Ρώμη»
(σ. 15)

Επίσης, στο τελευταίο του άρθρο αναφέρεται στην ελληνοφοβία πολλών χριστιανών λογίων (π.χ. του Γεωργίου Μοναχού) και στον επίλογο σημειώνει:

«στην περίπτωση του Ευσταθίου Θεσσαλονίκης, καθώς και των άλλων "ελληνόφιλων" βυζαντινών λογίων, το αρχαίο ελληνικό σπίτι ήταν ένας ερειπιώνας. Οι ελληνόφιλοι ενσωμάτωναν συμβολικά την αρχαία ελληνική γνώση σε έναν κόσμο σημασιών όπου κυριαρχούσε η ένθεος αυτοκρατορική εξουσία και η προσήλωση στη θρησκευτική ορθοδοξία. Ήταν μια προσπάθεια να αναστηλώσουν τα συντρίμια του ελληνικού πολιτισμού στην "ακατάλυτη" συνέχειά του»

Τα εισαγωγικά στο "ακατάλυτη" (όπως και στον τίτλο του άρθρου) προφανώς δηλώνουν ότι αμφισβητεί τη συνέχεια του Ελληνισμού (αξιακά-πολιτισμικά), από τον εκχριστιανισμό μέχρι και τον 12ο αιώνα.
Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle »

Το άρθρο του Γουναρίδη δεν έχει αναρτηθεί σε blog για να έχει ειρωνικούς τίτλους.
Ο μόνος λόγος που βάζει τα εισαγωγικά είναι για να διαχωρίσει τη θέση του από τις διάφορες άστοχες ή ακραίες αντιλήψεις περί "συνέχειας" που κυκλοφορούν, όπως τα περί "συνέχειας του ελληνικού έθνους".

Ο τίτλος του άρθρου του επιβεβαιώνεται πλήρως αφού θεωρεί πως όντως ο Ευστάθιος κάνει λόγο για συνέχεια:

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Chronicle έγραψε: 21 Μαρ 2020, 23:02 Το άρθρο του Γουναρίδη δεν έχει αναρτηθεί σε blog για να έχει ειρωνικούς τίτλους.
Γιατί να κώλωνε σ΄αυτό; Τα θεϊκά σχόλια που έκανε δεν τα βλέπεις;;;

"Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του forum "Hellenic-Professors-PhDs", που αρνείται την ύπαρξή μου στους καταλόγους του, αλλά συνεχίζει να με βομβαρδίζει καθημερινά με ηλεκτρονικά μηνύματα. Στο εν λόγω forum, η τελευταία "συζήτηση" περί ελληνικότητας του Βυζαντίου κράτησε περί τον ένα μήνα [τους έχουμε για πρωινό :003: ], με δεκάδες ηλεκτρονικές επιστολές κάθε μέρα, με τις πλέον εξωφρενικές θεωρίες... Βέβαια, η πλέον εξωτική είναι η εθνικόφρων διαβεβαίωση που απέδιδε το "ΟΧΙ" του Μεταξά στο ότι είχε δυνατούς γεννητικούς αδένες σαν Έλληνας, με καταγωγή από το Βυζάντιο" :lol:

μέχρι που παραπέμπει και στο... μπλογκ του παράφρονα του Απολλώνιου :o

"Την ίδια θυμηδία προκαλούν οι νεοναζί-νεοπαγανιστές [sic] που θεωρούν το Βυζάντιο κατασκεύασμα του σιωνισμού και απαιτούν αναγνώριση της γενοκτονίας των Ελλήνων"

Πώς και του ξέφυγε ο Λιακόπουλος;
Ο μόνος λόγος που βάζει τα εισαγωγικά είναι για να διαχωρίσει τη θέση του από τις διάφορες άστοχες ή ακραίες αντιλήψεις περί "συνέχειας" που κυκλοφορούν, όπως τα περί "συνέχειας του ελληνικού έθνους".

Ο τίτλος του άρθρου του επιβεβαιώνεται πλήρως αφού θεωρεί πως όντως ο Ευστάθιος κάνει λόγο για συνέχεια:
Τον Ευστάθιο τον παρουσιάζει ως καινοτόμο που μαζί με τους άλλους ελληνόφιλους λόγιους της εποχής του προσπάθησαν "να αναστηλώσουν τα συντρίμια του ελληνικού πολιτισμού". Νομίζω ότι η φράση αυτή τα λέει όλα.

Γι' αυτό και ο τίτλος είναι διπλός, για να δείξει τη διαφορετική του θεώρηση από αυτή του Ευστάθιου:
""Η ακατάλυτη συνέχεια του ελληνισμού" με τη ματιά ενός Βυζαντινού (του Ευστάθιου που πίστευε στη συνέχεια) ή/και ενός βυζαντινολόγου" (του Γουναρίδη που την αμφισβητεί).
Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle »

Να κάνει σχόλια για τέτοιους ανόητους, το καταλαβαίνω, αλλά συγκρουσιακά σχόλια για τις ίδιες τις βυζαντινές πηγές είναι ακατανόητο. Το έργο του βυζαντινολόγου βασίζεται στις πηγές του. Δεν έχει νόημα να αναδείξει μια βυζαντινή πηγή που επιβεβαιώνει ακριβώς τον τίτλο του άρθρου του και να θεωρούμε όμως ότι ο ίδιος διαφωνεί. Και μάλιστα, εικάζουμε ότι διαφωνεί, χωρίς να το γράφει καθαρά πουθενά, απλά επειδή έβαλε εισαγωγικά σε μια λέξη ή με δικές μας ερμηνείες. Ένα επιστημονικό άρθρο όπου ο συγγραφέας θέλει να αναδείξει τα προβλήματα μιας πηγής και τις διαφωνίες του, το κάνει ξεκάθαρα: παραθέτει πλήρη επιχειρηματολογία αναδεικνύοντας ένα προς ένα τα προβληματικά σημεία. Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο εδώ.
Πόσο μάλλον που εδώ δεν έχουμε ιστορικής χροιάς άρθρο. Θα κάτσει να διαφωνήσει σε ζητήματα ιδεολογίας ο Γουναρίδης με τις βυζαντινές πηγές, για να μας δείξει ότι οι δικές του ιδέες είναι καλύτερες από των βυζαντινών;
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Chronicle έγραψε: 21 Μαρ 2020, 21:36
Ζαποτέκος έγραψε: 21 Μαρ 2020, 20:26 λαϊκή διαχρονική ελληνικότητα
Ξέχασα να παραθέσω το σημαντικότατο παράθεμα από τον Θεόδωρο Β΄ Λάσκαρη (ο Βακαλόπουλος κ.ά. το απέδιδαν στον Θ. Μετοχίτη) όπου αναιρείται η γνωστή λογοδιάρροια περί "πλήρους άγνοιας" της ελληνικής παιδείας από τον λαό.

Στο εγκώμιο που πλέκει για την Νίκαια ο Θεόδωρος, όσο και αν γνωρίζουμε ότι στα εγκώμια υπάρχουν υπερβολές, εδώ είναι σαφής η αναφορά στην επίδραση της ελληνικής παιδείας στον απλό λαό, άρα, το λιγότερο, η περίπτωση της "πλήρους άγνοιας" οφείλει να εγκαταληφθεί:

Εικόνα

Παρόμοιες μαρτυρίες είναι δυστυχώς εξαιρετικά σπάνιες και γι' αυτό πολύτιμες.

Αξίζει εδώ να προσθέσουμε και την αναίρεση του ισχυρισμού περί δήθεν, καθολικού σχεδόν, λαϊκού αναλφαβητισμού που είχε πλάσει με τη φαντασία του ο Στουραΐτης (βλ. και ΕΔΩ) :

Εικόνα
Μεταβυζαντινά. Επιστολή του Πατριάρχη Ιερεμία Β΄του Τρανού από την Πάτρα προς την Συντεχνία των ναυτών Ζακύνθου την 1/4/1578 :

…ο θείος και σεβάσμιος Ναός του Αγίου και Θεοφόρου Πατρός ημών Νικολάου του Θαυματουργού , όν χρησιμώτατοι άνδρες Γραικοί θαλαττέμποροι ναύται … εκ θεμελίων αυτόν ανακτίσαντες…
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Obi Wan Iakobi
Δημοσιεύσεις: 15683
Εγγραφή: 19 Ιαν 2020, 22:20

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Obi Wan Iakobi »

Daje έγραψε: 04 Απρ 2018, 12:51 ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΤΕΤΟΙΟΥ ΕΙΔΟΥΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΓΡΑΙΚΥΛΟΙ.

Εικόνα
Πεστα επιτελους!

Εικόνα
Η αλήθεια είναι μια μικροαστική εμμονή.

Βλαδίμηρος Ίλιτς Λένιν
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Chronicle έγραψε: 22 Μαρ 2020, 08:38 Να κάνει σχόλια για τέτοιους ανόητους, το καταλαβαίνω, αλλά συγκρουσιακά σχόλια για τις ίδιες τις βυζαντινές πηγές είναι ακατανόητο. Το έργο του βυζαντινολόγου βασίζεται στις πηγές του. Δεν έχει νόημα να αναδείξει μια βυζαντινή πηγή που επιβεβαιώνει ακριβώς τον τίτλο του άρθρου του και να θεωρούμε όμως ότι ο ίδιος διαφωνεί. Και μάλιστα, εικάζουμε ότι διαφωνεί, χωρίς να το γράφει καθαρά πουθενά, απλά επειδή έβαλε εισαγωγικά σε μια λέξη ή με δικές μας ερμηνείες. Ένα επιστημονικό άρθρο όπου ο συγγραφέας θέλει να αναδείξει τα προβλήματα μιας πηγής και τις διαφωνίες του, το κάνει ξεκάθαρα: παραθέτει πλήρη επιχειρηματολογία αναδεικνύοντας ένα προς ένα τα προβληματικά σημεία. Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο εδώ.
Πόσο μάλλον που εδώ δεν έχουμε ιστορικής χροιάς άρθρο. Θα κάτσει να διαφωνήσει σε ζητήματα ιδεολογίας ο Γουναρίδης με τις βυζαντινές πηγές, για να μας δείξει ότι οι δικές του ιδέες είναι καλύτερες από των βυζαντινών;
Κοίτα τώρα που με αναγκάζεις να ξαναδιαβάσω το άρθρο και να κάνω περιληπτικό διάγραμμα.


(σ. 216) Περιγραφή του βυζαντινού καθεστώτος, της «ρωμαιοφροσύνης» («αποδοχή της ενθέου ρωμαϊκής αυτοκρατορικής εξουσίας και προσήλωση στη θρησκευτική ορθοδοξία»)
«Οι γραπτές πηγές δεν επιτρέπουν την ανασύνθεση μιας κάποιας άλλης ταυτότητας των Βυζαντινών, από αυτή των ομοδούλων, των υπηκόων του «ρωμαίου-ορθόδοξου» αυτοκράτορα. Η δεδομένη θεσμική ιδεολογία διαψεύδει τις όποιες νεότερες θεωρήσεις θέλουν το Βυζάντιο να είναι η ‘ρωμαϊκή αυτοκρατορία του ελληνικού έθνους’ ή/και το ‘ελληνοχριστιανικό κράτος του μεσαίωνα’, αλλά και όλες τις άλλες ελληνοχριστιανικές ή μεταμοντέρνες θεωρίες»
Εδώ φαίνεται ότι ο Γουναρίδης δεν αμφισβητεί μόνο τη θεωρία της εθνικής συνέχειας, αλλά γενικότερα την ισότιμη συμμετοχή της ελληνικού πολιτιστικού άξονα στη βυζαντινή ταυτότητα.

Ακολουθεί η διευκρίνηση:
«Όσα ακολουθούν είναι η παράθεση, με τη μεσολάβηση και την ερμηνεία ενός βυζαντινολόγου, των ιδεών περί Ελλήνων και ελληνισμού ενός Βυζαντινού του 12ου αι., του Ευσταθίου, μητροπολίτη Θεσσαλονίκης» (η δικαιολόγηση του διπλού τίτλου του άρθρου)


Ελληνόφοβοι & Ελληνόφιλοι

(σ. 217-218) Η παραδοσιακή βυζαντινή στάση απέναντι στον ελληνισμό ήταν εχθρική, όχι μόνο στο θρησκευτικό πεδίο (ειδωλολατρία), αλλά γενικότερα. Ήταν «ελληνόφοβη» και «είχε ως στόχο να υποτιμήσει την επιθυμία για γνώση της ουσίας του αρχαίου πολιτισμού» (αναφέρει ως υπόδειγμα την «αδιάλλακτη υποβάθμιση του ελληνικού πολιτισμού» από τον Γεώργιο Μοναχό ή Αμαρτωλό).
Σ’ αυτό το πλαίσιο εντάσσει και τον απλό λαό: εδώ ακριβώς είναι που παραθέτει (λειψή) τη λαϊκή επιγραφή της Κορίνθου («Ο Θεός της δίκης δικαζούσης ορθώς, φλαγέλωσον [...] τους Έλληνας [...] και απώλεσον τους εχθρούς»)

(σ. 218 κ.ε.) Εμφάνιση «ελληνόφιλων» λογίων (από τον 9ο αι. και μετά) που λειτουργούσαν ως «πολιτιστικοί ενδιάμεσοι» ανάμεσα στη βυζαντινή πραγματικότητα και στην αρχαία ελληνική γραμματεία και ενδιαφέρονταν για την ουσία του ελληνικού πολιτισμού. Ο Ευστάθιος «ίσως είναι το ιδανικό παράδειγμα του ελληνόφιλου πολιτιστικού ενδιαμέσου».

(σ. 226) «[...] η γνώση του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού [...] του επιτρέπει να ερμηνεύει-επεκτείνει το δογματικό πλαίσιο της θρησκευτικής ορθοδοξίας. Σε αυτό το πλαίσιο, για τον Ευστάθιο, οι Έλληνες διαφοροποιούνται ως μέλη μιας εθνικής κοινότητας»
Τι υποστηρίζει εδώ ο Γουναρίδης; Ότι η εθνική/εθνοτική αναφορά σε Έλληνες δεν γινόταν στο παραδοσιακό πλαίσιο της «ρωμαιοφροσύνης» (δλδ από τη στάνταρ βυζαντινή ιδεολογία), αλλά μόνο στο πλαίσιο της ελληνόφιλης λογιοσύνης που είχε διευρυμένο ορίζοντα σκέψης. Γι΄αυτό και στη σ. 224 σημειώνει ότι η αναφορά του Ευστάθιου στην εθνική κοινότητα των Ελλήνων (της Μικράς Ασίας και της Θεσσαλονίκης) ήταν «αυθόρμητη αντίδραση που ξεπερνούσε το πλαίσιο της ρωμαιοφροσύνης».

(σ. 227) Συμπέρασμα
«το αρχαίο ελληνικό σπίτι ήταν ένας ερειπιώνας. Οι ελληνόφιλοι ενσωμάτωναν συμβολικά την αρχαία ελληνική γνώση σε έναν κόσμο σημασιών όπου κυριαρχούσε η ένθεος αυτοκρατορική εξουσία και η προσήλωση στη θρησκευτική ορθοδοξία. Ήταν μια προσπάθεια να αναστηλώσουν τα συντρίμια του ελληνικού πολιτισμού στην "ακατάλυτη" συνέχειά του»
(η ειρωνεία για τη θεωρία της ακατάλυτης συνέχειας, όχι μόνο του ελληνικού έθνους, αλλά εν γένει του ελληνικού πολιτισμού)


Και το ερώτημα είναι: το διάβασες προσεκτικά το άρθρο; Μπορείς να πιάνεις το νόημα τέτοιων επιστημονικών άρθρων;
Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle »

Τι να πω; Μου φαίνεται τουλάχιστον αστεία η προσπάθεια σου. Αυτό που ακριβώς είπα: "με δικές μας ερμηνείες". Παραθέτεις φράσεις ξεκάθαρες τις οποίες ήδη ανέλυσα, και μετά σαν να πρόκειται για ανάλυση συμβολικού ποιήματος, προσθέτεις δικές σου λογοτεχνικές ερμηνείες. Αντί να διαβάσεις ένα ιστορικό άρθρο, εσύ έχεις κατασκευάσει έναν δικό σου κόσμο για να ερμηνεύσεις απλές διατυπώσεις, που όπως ανέλυσα παραπάνω δεν χρειάζονται καμία ερμηνεία, διότι δεν γράφεται έτσι η επιστημονική ιστορία. Δεν είναι λογοτεχνία.

Αν καταντούσε κάποιος στους δικούς σου ακροβατικούς αυτοσχεδιασμούς, θα έλεγε ότι η φράση "Αυτή η ακραιφνής «ελληνόφοβη» αντίληψη είχε ως στόχο να υποτιμήσει την επιθυμία για γνώση της ουσίας του αρχαίου πολιτισμού" μαζί με την διατύπωση περί "ΕΘΝΙΚΗΣ κοινότητας" Ελλήνων, δείχνει ότι ο Γουναρίδης είναι... νεοπαγανιστής που καταδικάζει τους βυζαντινούς θεοκράτες για ανθελληνισμό.

Ας είμαστε σοβαροί λοιπόν. Με τις "ερμηνείες" σου, ο καθένας μπορεί να κατασκευάσει ό,τι γουστάρει.

Πάντως, όσον αφορά την τολμηρή διατύπωση "ΕΘΝΙΚΗ κοινότητα" Ελλήνων αντί για τη γνωστή παρλαπίπα περί "ελληνόφωνων" στα κείμενα των λογίων, μην την αναζητήσεις στον Ευστάθιο, είναι του Γουναρίδη...
Πάολο
Δημοσιεύσεις: 569
Εγγραφή: 03 Απρ 2019, 07:53

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Πάολο »

Πολυ ενδιαφερουσα διαλεξη του καθηγητη Κοντογιωργη,
οπως εχει ποσταρει και καποιος πριν απο μενα.
Μονο δυο ωριτσες.



Τα βασικα σημεια, ειναι τα παρακατω.
Η Γλωσσα που εγινε επισημα η Ελληνικη.
Η διοικητικη δομη, που εγινε ανθρωποκεντρικη, συμφωνα με την αρχαιο ελληνικη πολη-κρατος,
σε μεγαλη κλιμακα, με την κοσμοπολη-Βασιλευουσα.
Η παρακμη της δυτικης αυτοκρατοριας, αμεσως μετα τη μεταφορα της πρωτευουσας,
που μεταλλαχτηκε σε δεσποτικη.
Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas »

Giorgos 574 έγραψε: 21 Μαρ 2020, 20:44
Hector Buas έγραψε: 21 Μαρ 2020, 20:26
Pertinax έγραψε: 21 Μαρ 2020, 18:41 ...
Επομένως το ερώτημα είναι αν ήξεραν και αυτοί οι Σλάβοι το όνομα Έλλην (άρα και την αντίστοιχη παράδοση) ή αν οι Αλβανοί έκαναν μόνοι τους τη μετατροπή Έλλην>Γιέλιμ, επειδή έτσι έκαναν και με άλλες λέξεις από "ε" (λόγω της σλαβικής γλωσσικής επίδρασης).
Οι Τσάμηδες ήταν αρχικά Ελληνόφωνοι. Και αυτό μπορεί να αποδειχθεί από τα τοπωνύμια που δημιούργησαν στην Θεσπρωτία, όταν την αποίκησαν στο δεύτερο μισό του 16ου αιώνα. Στην [Ελληνική] γλώσσα που μιλούσαν τότε υποστήριζαν πως είναι απόγονοι Ελλήνων...
Το 14ο αιώνα δεν κατέβηκαν μαζικά για πρώτη φορά στην ευρύτερη περιοχή οι αλβανικές φαρες;
Οι μισοί περίπου Τσάμηδες ήταν δίγλωσσοι οπότε μιλούσαν εξίσου και αλβανικά και ελληνικά.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε ένα "παιχνίδι" το οποίο σχετίζεται με την χρήση των όρων Έλληνας και Γραικός. Οι Τσάμηδες ήταν αρχικά Ελληνόφωνοι και αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες (στα Ελληνικά που μιλούσαν). Οι Σλάβοι που τους περιτριγύριζαν δημιούργησαν από τον όρο Έλληνες που χρησιμοποιούσαν οι Τσάμηδες τον (Σλαβικό) όρο Jellim για να αναφέρονται σε αυτούς. Το jellim ήταν το "εξώνυμο".

Όταν τώρα οι Τσάμηδες εξαλβανίσθηκαν γλωσσικά δε μπορούσαν και ούτε ήθελαν να χρησιμοποιήσουν τον όρο Γραικοί για να αυτοπροσδιορισθούν. Ο όρος Γραικός στα Αλβανικά σημαίνει τον Ελληνόφωνο Ρωμαίο, πράγμα που οι Τσάμηδες δεν ήταν. Άρχισαν λοιπόν να χρησιμοποιούν τον Σλαβικό όρο jellim, ο οποίος ήταν αρχικά το εξώνυμο τους για να αναφέρονται στην ομάδα τους και τους προγόνους τους. Ακριβώς με ανάλογο τρόπο που οι λατινόφωνοι των Βαλκανίων υιοθέτησαν το εξώνυμο Βλάχοι.
Giorgos 574 έγραψε: 21 Μαρ 2020, 20:57
Hector Buas έγραψε: 21 Μαρ 2020, 20:26
Παρα πολλά από αυτα που έγραφες εδώ και στο παλιό φορουμ τα πηρε ο Ρουμ και τα ενσωμάτωσε στα δικά του γραπτά.
Πάντως απ’ ότι έχω διαπιστώσει προσφατα (γράψε λαθος;) όταν τα έγραφες όλα αυτα δεν ήθελες να αποδείξεις τα ίδια πράγματα αλλά κάτι δικές σου θεωρείες παράξενες...
Μην σε απασχολεί αυτό. Αρκετοί έχουν χρησιμοποίησαν αυτά που είχα γραψει στο παρελθόν για να υποστηρίξουν δικές τους θέσεις (κυρίως) σε διάφορα forum. Κάποια από αυτά έχουν αρχίσει να εμφανίζονται και σε πιο "επίσημα έγγραφα".

Θυμάμαι την θέση που είχα υποστηρίξει παλιότερα για την κάθοδο των Γκέγκηδων από την Βοσνία. Σήμερα, αρκετοί δέχονται αυτήν την παράδοση και την εμπλουτίζουν και με άλλα στοιχεία, αν και οι Αλβανοί την "πολεμάνε" ακόμη. Δες το άρθρο της wikipedia για μία από τις σημαντικότερες Αλβανικές φυλές, αυτή των Hoti.

Κάποια στιγμή λοιπόν άρχισε, από το καλοκαίρι του 2016, να εμφανίζεται στην Wikipedia το θέμα της καθόδου των Hoti από την Βοσνία στην σημερινή βόρεια Αλβανία. Αυτό έγινε αφού αυτό είχε πρωτο-αναφερθεί το συγκεκριμένο θέμα στο παλιό phorum και πιθανότατα κάποιος το διάβασε και το αξιοποίησε, ίσως και (αρχικά) για εθνικιστικούς σκοπούς.
Giorgos 574

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Giorgos 574 »

Hector Buas έγραψε: 24 Μαρ 2020, 11:40 Μην σε απασχολεί αυτό. Αρκετοί έχουν χρησιμοποίησαν αυτά που είχα γραψει στο παρελθόν για να υποστηρίξουν δικές τους θέσεις (κυρίως) σε διάφορα forum. Κάποια από αυτά έχουν αρχίσει να εμφανίζονται και σε πιο "επίσημα έγγραφα".
:smt023
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Giorgos 574 την 25 Μαρ 2020, 03:02, έχει επεξεργασθεί 7 φορές συνολικά.
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”