Η φτωχοποίηση των Ελλήνων σε τρεις πράξεις 1999-2020

[Chilloutbuddy]

Πράγματι δεν υπάρχει παγκόσμια αποδεκτός δείκτης μπουρδελοσύνης, είναι μια αίσθηση που την αποκτάς με τα χρόνια

[ST48410]

Σωστός ο φιλελές. Πράγματι δε στο εγγυάται κανείς.
Εκείνο που σου εγγυώμαι όμως εγώ προσωπικά είναι ότι αν είσαι μη παραγωγικός, και ψιλομπουρδέλο από πάνω, το μέλλον σου δεν είναι λαμπρόν

Μία από τις ενστάσεις έχει να κάνει με τον ορισμό του "παραγωγικού". Παραγωγικός για την οικονομική επιστήμη
θεωρείται όποιος πουλάει τα προϊόντα και τις υπηρεσίες του στην αγορά, επί του πρακτέου. Αν τα μπουζουκτσίδικα,
καταφέρνουν να μαζεύουν κόσμο που ξοδεύει,τότε θεωρούνται παραγωγικά. Δεν υπάρχει κάποιος ορισμός που
να λέει ότι αυτή η δραστηριότητα θα παράξει πλούτο περισσότερο μακροπρόθεσμα από την άλλη.
Επιπλέον, ο χαρακτηρισμός της Ελλάδας ως μπουρδέλου αποτελεί έναν ακόμη μύθο. Μπουρδέλο ως προς τι καταρχήν?
Τη διαφθορά, ας πούμε? Ποιός μας λέει ότι η διαφθορά είναι μικρότερη στην Ελλάδα από ότι στις "σοβαρές" χώρες?
Σε σχέση, με το τρόπο λειτουργίας του κρατικού μηχανισμού? Και εδώ, δεν έχουμε στοιχεία για μία συνολική σύγκριση.
Προσοχή,διευκρινίζω ότι κάνω τα πιό απλά, πρακτικά, ερωτήματα δε μπαίνω στη λογική να εμβαθύνω γιατί μετά θα
ξεφύγουμε τελείως.
Δε κάνω τρόλινγκ αυτή τη στιγμή, απλώς προσπαθώ να αναδείξω το πόσο ακαθόριστες είναι εν τέλει οι παραδοχές
που κάνουμε όταν συζητάμε για πολιτικά/οικονομικά ζητήματα. Χαραξτηριστικό παράδειγμα είναι και το ΑΕΠ...

Κάτσε ρε συ. Το έργο το ζήσαμε. Δεν το κουβεντιάζουμε θεωρητικά. Εμείς που δεν έχουμε γνώση των οικονομικών μπορεί να μην ξέρουμε τα πως και τα γιατί αλλά μερικά πράγματα είναι πολύ απλά και πρακτικά.

Σου δίνουν μία μεγάλη επιδότηση να φτιάξεις μία βιοτεχνία που κάνει πχ μανταλάκια. Χρησιμοποιείς τα λεφτά όπως οφείλεις, σχεδιάζεις με σύγχρονο τρόπο, πληρώνεις εξειδικευμένους επιστήμονες σε κάθε στάδιο για την οργάνωση και εκπαιδεύεις προσωπικό. Εναλλακτικά τα κάνεις όλα τσάτρα πάτρα και τρως το μεγαλύτερο ποσό στις λουλουδούδες.
Μπορεί και στις δύο περιπτώσεις το αποτέλεσμα να είναι πτώχευση γιατί σε αντέγραψε ο Κινέζος κατασκευαστής για κλάσμα του κόστους σου. Ωστόσο στην πρώτη περίπτωση έχεις εισάγει και παράξει τεχνογνωσία έχεις κάποια εξειδικευμένα στελέχη που μπορεί μεθαύριο να συμβάλουν να ανοίξει μια άλλη κερδοφόρα βιοτεχνία και γενικά αν οι δύο παραπάνω κλείσουν τις μεγαλύτερες πιθανότητες τις έχει αυτός που σχεδίασε και υλοποίησες πρόχειρα. Ο άλλος έχει περισσότερες να αντέξει.
Δεν μπορούμε να τα σχετικοποιούμε όλα επειδή δεν ξέρουμε πως ακριβώς δουλεύει το χρήμα και επειδή και μέσω των λουλουδούδων διαχέεται στην αγορά.
Θα ισχυριστούμε ότι η προχειρότητα και η σπατάλη σε ένα σωρό εκφάνσεις του δημόσιου και ιδιωτικού βίου δεν έκαναν κακό, επειδή κακό θα μπορούσε να γίνει ακόμα και αν ήμασταν οργανωμένοι;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Σωστός ο φιλελές. Πράγματι δε στο εγγυάται κανείς.
Εκείνο που σου εγγυώμαι όμως εγώ προσωπικά είναι ότι αν είσαι μη παραγωγικός, και ψιλομπουρδέλο από πάνω, το μέλλον σου δεν είναι λαμπρόν

Μία από τις ενστάσεις έχει να κάνει με τον ορισμό του "παραγωγικού". Παραγωγικός για την οικονομική επιστήμη
θεωρείται όποιος πουλάει τα προϊόντα και τις υπηρεσίες του στην αγορά, επί του πρακτέου. Αν τα μπουζουκτσίδικα,
καταφέρνουν να μαζεύουν κόσμο που ξοδεύει,τότε θεωρούνται παραγωγικά. Δεν υπάρχει κάποιος ορισμός που
να λέει ότι αυτή η δραστηριότητα θα παράξει πλούτο περισσότερο μακροπρόθεσμα από την άλλη.
Επιπλέον, ο χαρακτηρισμός της Ελλάδας ως μπουρδέλου αποτελεί έναν ακόμη μύθο. Μπουρδέλο ως προς τι καταρχήν?
Τη διαφθορά, ας πούμε? Ποιός μας λέει ότι η διαφθορά είναι μικρότερη στην Ελλάδα από ότι στις "σοβαρές" χώρες?
Σε σχέση, με το τρόπο λειτουργίας του κρατικού μηχανισμού? Και εδώ, δεν έχουμε στοιχεία για μία συνολική σύγκριση.
Προσοχή,διευκρινίζω ότι κάνω τα πιό απλά, πρακτικά, ερωτήματα δε μπαίνω στη λογική να εμβαθύνω γιατί μετά θα
ξεφύγουμε τελείως.
Δε κάνω τρόλινγκ αυτή τη στιγμή, απλώς προσπαθώ να αναδείξω το πόσο ακαθόριστες είναι εν τέλει οι παραδοχές
που κάνουμε όταν συζητάμε για πολιτικά/οικονομικά ζητήματα. Χαραξτηριστικό παράδειγμα είναι και το ΑΕΠ...

Κάτσε ρε συ. Το έργο το ζήσαμε. Δεν το κουβεντιάζουμε θεωρητικά. Εμείς που δεν έχουμε γνώση των οικονομικών μπορεί να μην ξέρουμε τα πως και τα γιατί αλλά μερικά πράγματα είναι πολύ απλά και πρακτικά.

Σου δίνουν μία μεγάλη επιδότηση να φτιάξεις μία βιοτεχνία που κάνει πχ μανταλάκια. Χρησιμοποιείς τα λεφτά όπως οφείλεις, σχεδιάζεις με σύγχρονο τρόπο, πληρώνεις εξειδικευμένους επιστήμονες σε κάθε στάδιο για την οργάνωση και εκπαιδεύεις προσωπικό. Εναλλακτικά τα κάνεις όλα τσάτρα πάτρα και τρως το μεγαλύτερο ποσό στις λουλουδούδες.
Μπορεί και στις δύο περιπτώσεις το αποτέλεσμα να είναι πτώχευση γιατί σε αντέγραψε ο Κινέζος κατασκευαστής για κλάσμα του κόστους σου. Ωστόσο στην πρώτη περίπτωση έχεις εισάγει και παράξει τεχνογνωσία έχεις κάποια εξειδικευμένα στελέχη που μπορεί μεθαύριο να συμβάλουν να ανοίξει μια άλλη κερδοφόρα βιοτεχνία και γενικά αν οι δύο παραπάνω κλείσουν τις μεγαλύτερες πιθανότητες τις έχει αυτός που σχεδίασε και υλοποίησες πρόχειρα. Ο άλλος έχει περισσότερες να αντέξει.
Δεν μπορούμε να τα σχετικοποιούμε όλα επειδή δεν ξέρουμε πως ακριβώς δουλεύει το χρήμα και επειδή και μέσω των λουλουδούδων διαχέεται στην αγορά.
Θα ισχυριστούμε ότι η προχειρότητα και η σπατάλη σε ένα σωρό εκφάνσεις του δημόσιου και ιδιωτικού βίου δεν έκαναν κακό, επειδή κακό θα μπορούσε να γίνει ακόμα και αν ήμασταν οργανωμένοι;

Δεν είναι ακριβώς έτσι, ίσως φταίω και εγώ που πιάνω ένα δύσκολο θέμα και δε μπορώ να γίνω κατανοητός. Τα "μπουζούκια"
μπορούν να μετεξελιχτούν σε κάτι που φέρνει χρήμα στη χώρα, δεν είναι μόνο ότι βοηθούν στη κυκλοφορία του. Πριν γελάσεις,
σκέψου ότι στη περιβόητη συναυλία που δίνει ο Ρέμος κάθε χρόνο στη Μύκονο, παρευρίσκονται κατά κύριο λόγο ξένοι τουρίστες.
Το παράδειγμα μπορεί να σου φαίνεται ακραίο, όμως για σκέψου παραδείγματα όπως το Λας Βέγκας ή και τη Μύκονο αν θες στο
σύνολό της ως προορισμό. Τι θα ήταν οι εν λόγω (πολύ) κερδοφόρες πιάτσες αν δεν υπήρχαν κάποιοι σπάταλοι για να τις "χτίσουν"
Τα διακοποδάνεια ήταν η βάση για να χτιστεί η σημερινή τουριστική υποδομή της Μυκόνου...
Οι ελληνικές βιοτεχνίες από την άλλη ήταν κερδοφόρες κάποτε, δεν το αμφισβητώ, σήμερα όμως δεν είναι. Αν αποφασίζαμε τη
δεκαετία του 80 να επενδύσουμε σε βιοτεχνίες θα ήμασταν (πολύ πιθανό) χαμένοι. Μα θα μου πεις, η τεχνογνωσία κλπ. Ήταν
σίγουρο θα αποκτούσαμε τεχνογνωσία? Μήπως οι βιοτέχνες θα έπαιρναν τις υποθετικές επιδοτήσεις και θα τις ξοδεύαν και αυτοί
στα μπουζούκια χωρίς να νοιάζονται για τη βιωσιμότητα της επιχείρησης τους?
Στη τελική, υπάρχουν και σήμερα αρκετές ελληνικές βιομηχανίες που παραμένουν κερδοφόρες, αυτές γιατί το κάνουν?
Δεν είχαν στήριξη από κάπου ή μήπως είχαν περισσότερη στήριξη από τους ανταγωνιστές τους? Γενικά, νόμιζω ότι
βλέπουμε την οικονομία ως έναν Η/Υ που μπορεί να προγραμματίσει κάποιος αλλά δεν είναι έτσι. Λέμε, ότι δε ξοδέψαμε
τα δάνεια σε παραγωγικές επενδύσεις. Ποιοί δε τα ξοδέψαμε? Εμείς προφανώς, αν κάποιος ήθελε να πάρει επιχειρηματικό
δάνειο για να φτιάξει εργοστάσιο ήταν ελεύθερος να το κάνει, αλλά πιθανόν να μη το έκαναν πολλοί γιατί είδαν ότι δε
συμφέρει. Αυτός είναι ο τρόπος που κινείται η οικονομία.Όταν βλέπει κάποιος ότι είναι πιο κερδοφόρο να ανοίξει νυχτερινό
κέντρο, το ανοίγει.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Παρεπιπτόντως και οι βιοτεχνίες στη σπατάλη κάποιων στηρίζονται. Πάει ο άλλος στην Ερμού και δίνει το
κάτι παραπάνω για να αγοράσει ένα μοδάτο ρούχο. Για να πληρώσει, παίρνει και καταναλωτικό δάνειο
μερικές φορές. Έτσι επωφελείται και η βιοτεχνία υφασμάτων.

[ST48410]

@ ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ

Για να δούμε αν το κατάλαβα σωστά.

Εδώ πήρα μια επιδότηση 300 χιλιάρικα να τα ρίξω σε μια βιοτεχνία. Έριξα τα 50 και τα 250 γίνανε γαρύφαλλα. Και μου λες ότι με αυτόν τον τρόπο βοήθησα πιθανόν τον μαγαζάτορα να ανοίξει ένα καλύτερο ξενυχτάδικο στην Μύκονο και να φέρει συνάλλαγμα από Άραβες. ΟΚ έχει κάποιο νόημα.

Όταν όμως ως δημόσιο παραγγέλνω ψηφιακά κέντρα και δεν παίρνω τα καλύτερα και πιο future proof αλλά αυτά με την καλύτερη μίζα τι γίνεται; Δεν θα έχω περισσότερα προβλήματα (απώλεια χρημάτων;), δεν θα κορεστεί το σύστημα πιο γρήγορα και θα θέλω αντικατάσταση (κι άλλα χρήματα), δεν θα έχω χαμηλότερες πχ ταχύτητες (χειρότερες υπηρεσίες);

Δηλαδή στο μυαλό μου δεν είναι όλα σχετικά. Όταν πληρώνω ένα ακριβό σύστημα παρακολούθησης (C4i) και τελικά λειτουργεί μερικώς ή όταν πληρώνω ελαττωματικά υποβρύχια δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο παράπλευρο όφελος για την κοινωνία.

[ST48410]

Παρεπιπτόντως και οι βιοτεχνίες στη σπατάλη κάποιων στηρίζονται. Πάει ο άλλος στην Ερμού και δίνει το
κάτι παραπάνω για να αγοράσει ένα μοδάτο ρούχο. Για να πληρώσει, παίρνει και καταναλωτικό δάνειο
μερικές φορές. Έτσι επωφελείται και η βιοτεχνία υφασμάτων.

Ναι, αλλά εσύ μιλάς για την σπατάλη ως γενικό φαινόμενο που κάνει το χρήμα να κινείται και εγώ μιλάω για την χειρότερη οργάνωση και την κακή κατανομή πόρων που παράγει κακά αποτελέσματα σε ένα συγκεκριμένο project.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

@ ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ

Για να δούμε αν το κατάλαβα σωστά.

Εδώ πήρα μια επιδότηση 300 χιλιάρικα να τα ρίξω σε μια βιοτεχνία. Έριξα τα 50 και τα 250 γίνανε γαρύφαλλα. Και μου λες ότι με αυτόν τον τρόπο βοήθησα πιθανόν τον μαγαζάτορα να ανοίξει ένα καλύτερο ξενυχτάδικο στην Μύκονο και να φέρει συνάλλαγμα από Άραβες. ΟΚ έχει κάποιο νόημα.

Όταν όμως ως δημόσιο παραγγέλνω ψηφιακά κέντρα και δεν παίρνω τα καλύτερα και πιο future proof αλλά αυτά με την καλύτερη μίζα τι γίνεται; Δεν θα έχω περισσότερα προβλήματα (απώλεια χρημάτων;), δεν θα κορεστεί το σύστημα πιο γρήγορα και θα θέλω αντικατάσταση (κι άλλα χρήματα), δεν θα έχω χαμηλότερες πχ ταχύτητες (χειρότερες υπηρεσίες);

Δηλαδή στο μυαλό μου δεν είναι όλα σχετικά. Όταν πληρώνω ένα ακριβό σύστημα παρακολούθησης (C4i) και τελικά λειτουργεί μερικώς ή όταν πληρώνω ελαττωματικά υποβρύχια δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο παράπλευρο όφελος για την κοινωνία.

Ναι σωστά κατάλαβες. Εσύ το πας στο Δημόσιο βέβαια τώρα και πολύ σωστά πράττεις αφού οι κρατικές δαπάνες είναι
και αυτές ένας σημαντικός καταλύτης των οικονομικών εξελίξεων. Το πρόβλημα με τα κράτη είναι ότι ακολουθούν
δικούς τους κανόνες, δε μπορείς να ερμηνεύσεις τα οικονομικά του κράτους με τον ίδιο τρόπο που ερμηνεύεις τα οικονομικά
μίας βιοτεχνίας. Ο λόγος είναι ότι το κράτος έχει ρυθμιστικές εξουσίες που του επιτρέπουν να εισπράττει φόρους, να τυπώνει
χρήμα ή να παραχωρεί προνόμια στις ομάδες που κρίνει αναγκαίο. Αυτό του δίνει τη δυνατότητα να δανείζεται αφειδώς και
αυτό συμβαίνει λίγο πολύ στα περισσότερα κράτη του κόσμου. Στις ΗΠΑ μιλάνε εδώ και χρόνια για το πρόβλημα του χρέους
π.χ Με τη λογική αυτή, το κράτος έχει πολλά περιθώρια σπατάλης και οι εκάστοτε πολιτικοί τα εκμεταλλεύονται με το παραπάνω.
Τώρα τι όφελος υπάρχει από αυτό για τη κοινωνία? Η απάντηση δεν είναι ούτε εδώ απόλυτη. Τα ναυπηγεία, ζούν ας πούμε
από τις κρατικές παραγγελίες. Γενικά, όποιος έχει πρόσβαση στο πολιτικό σύστημα επωφελείται από τη σπατάλη, για τους
κοινωνικά αδύναμους δε θα το έλεγα ότι ισχύει μακροπρόθεσμα, μάλλον τα επιδόματα εξασφαλίζουν πιο πολύ τη κοινωνική
ειρήνη παρά την οικονομική ανάπτυξη.
Αυτά που γράφω αφορούν κάθε κράτος και εδώ συνίσταται ο μύθος της ελληνικής ιδιαιτερότητας, κατά τη γνώμη μου.
Πολλοί παρουσιάζουν τη διαφθορά ή τη κρατική αναποτελεσματικότητα σαν ελληνικά φαινόμενα αλλά το διεθνές ρεπορτάζ
τους διαψεύδει..

[ST48410]

Να το πάω λίγο πιο πολύ στα άκρα για να δούμε που οδηγεί.

Αν όλοι οι βιοτέχνες, επιχειρηματίες μας κλπ σπαταλούν τα χρήματα των επιχειρήσεων με μη παραγωγικούς τρόπους θα πούμε ότι πιθανόν να μην πειράζει γιατί κυκλοφορεί το χρήμα κάπως αλλιώς στην αγορά;
Το ότι θα είμαστε μια χώρα με προβληματικές επιχειρήσεις που δεν θα μπορούν να ανταγωνιστούν κανέναν έξω δεν θα έχει επίπτωση επειδή θα αναπτύσσονται τα σκυλάδικα;
Το ότι αυτός που φτιάχνει ρούχα ή παπούτσια, φτιάχνει χειρότερα από αυτά που θα έφτιαχνε αν είχε επενδύσει ορθολογικά το κεφάλαιό του, δεν θα έχει αντίκτυπο στην κοινωνία;

[Αρίστος]

Ξεχνας ομως μπεμπη οτι δεν μιλαμε γι' αυτες τις δεκαετιες αλλα για το 2001 και το 2002. Ο Ασεβαστος ελεγε οτι οι ανατιμησεις εγιναν επειδη ετρεχε ο πληθωρισμος με 25% ενω εσυ ελεγες οτι δεν εγιναν ανατιμησεις.

Αποδειχθηκατε φαντασιοπληκτοι και οι δυο που τρωτε την ωρα μας.

Μου φαίνεται ότι δεν ξέρεις πώς το ευρώ είναι το νόμισμα τής Ελλάδας από 01/01/2001. Το γεγονός ότι χαρτονομίσματα και κέρματα κυκλοφορούν από 01/01/2002 δεν αλλάζει την ουσία. Και τελικά, αυτό υποστήριζες τόσες μέρες; Οτι αν δεν μπαίναμε στο ευρώ, θα μπορούσε η Ελλάδα να έχει τον χαμηλό πληθωρισμό του 1999-2000 αν παρέμενε μετά στην δραχμή; Μα ο πληθωρισμός έπεσε το 1999-2001 γιά δύο λόγους:
- Επειδή υπήρχε η προοπτική ένταξης στο ευρώ.
- Επειδή τα πραγματικά επιτόκια ήταν πολύ υψηλά με σκοπό ακριβώς να συγκρατηθεί ο πληθωρισμός ώστε να εκπληρωθούν τα κριτήρια γιά την ένταξη στο ευρώ. Μάλιστα, γι'αυτό τον λόγο η δραχμή ΑΝΑΤΙΜΗΘΗΚΕ και η ισοτιμία με το ευρώ ορίσθηκε τελικά στο 340,75 αντί 357,00 που είχε ορισθεί το 1998. Τα υψηλά όμως αυτά επιτόκια δεν θα μπορούσαν να διατηρηθούν επ'άπειρο.

Τσου, πριν ανελυσα οτι ο βασικοτερος λογος που επεσε ο πληθωρισμος ειναι οτι πηγαμε σε μεγαλη αυξηση του βιοτικου εισοδηματος στη δεκαετια του 80 που μεταφραστηκε σε εκρηξη της μικρομεσαιας επιχειρηματικοτητας το 90. Η οποια επιχειρηματικοτητα δουλεψε γιατι ολοι ειχαν λεφτα να καταναλωσουν μεχρι υπερβολης και νεοπλουτισμου μαλιστα, πιχι στη δεκαετια του 90 ο ανταγωνισμος δεν γινοταν ποιος εχει το καλυτερο αμαξι αλλα ποιος εχει το καλυτερο τζιπ η το καλυτερο κοτερο. Σε τετοιο κλιμα ολα τα αρνητικα στοιχεια της οικονομιας μαζι με τον ψηλο πληθωρισμο μειωθηκαν με πρωτη απο ολα την ανεργια φανταζομαι, δεν εχω κοιταξει τα στοιχεια αλλα οταν ξαφνικα ξεπηδησαν 850.000 μικρομεσαιες επιχειρησεις στην Ελλαδα φανταζομαι οτι η ανεργια θα εφτασε σε ιστορικο χαμηλο.

.

[Αρίστος]

- Επειδή τα πραγματικά επιτόκια ήταν πολύ υψηλά με σκοπό ακριβώς να συγκρατηθεί ο πληθωρισμός ώστε να εκπληρωθούν τα κριτήρια γιά την ένταξη στο ευρώ. Μάλιστα, γι'αυτό τον λόγο η δραχμή ΑΝΑΤΙΜΗΘΗΚΕ και η ισοτιμία με το ευρώ ορίσθηκε τελικά στο 340,75 αντί 357,00 που είχε ορισθεί το 1998. Τα υψηλά όμως αυτά επιτόκια δεν θα μπορούσαν να διατηρηθούν επ'άπειρο.

Τα επιτοκια επεσαν διεθνως απο τον Γκρηνσπαν μεχρι που σχεδον μηδενισαν. Η πτωση τους αφορουσε ολες τις χωρες και οχι μονο την Ελλαδα. Οταν λοιπον πρακτικα μηδενισαν και οι τοκοι καταθεσεων ο κοσμος τραβηξε τα χρηματα του απο τις τραπεζες και τα επενδυσε (αυτη ηταν η πονηρη λεξη αντι του τζογαρε) στο Χρηματιστηριο. Διεθνως εγινε αυτο και οχι μονο στην Ελλαδα. Και διεθνως τα λεφτα τα εχασε η μεσαια ταξη και οχι μονο στην Ελλαδα. Απο τοτε ξεκινησε η συρρικνωση της μεσαιας ταξης και συνεχιστηκε με διαφορες προφασεις σε Ελλαδα, Ευρωπη και Αμερικη. Ακομη και στη Γερμανια με την Ατζεντα Σρεντερ 2010. Να δουμε αν ανακοψουν την πορεια αυτη οι διαφοροι Τραμπ. Αν τους αφησει ο κορονοιος.

.

[stavmanr]

Έχουμε μπερδέψει τα μπούτια μας.
Το επιχείρημά μου είναι ότι στο ΑΕΠ της Ελλάδας περιλαμβάνεται εισόδημα που δεν παίρνουν ποτέ οι Έλληνες.

Μου φέρνεις ως επιχείρημα την ελληνική θυγατρική της Nestle. Η θυγατρική της Nestle είναι ελληνική εταιρία με ελληνικό ΑΦΜ, όπως κάθε άλλη ελληνική εταιρία.
Το αν το εισόδημα του κάθε έλληνα ή κάθε ελληνικής επιχείρησης καταλήγει στην τσέπη του ή σε άλλη τσέπη είναι άσχετο με το γεγονός ότι είναι το εισόδημά του και το διαθέτει όπως εκείνος νομίζει.
Σκέψου αντίστοιχα, ένας γερμανός πολίτης να έχει πολιτογραφήσει την κόρη του ελληνίδα, κι εκείνη να του στέλνει το μηνιαίο της μισθό από την Ελλάδα στη Γερμανία για να τον συντηρήσει. Τί θα πούμε: ότι δεν περιλαμβάνεται στο εισόδημα του μέσου έλληνα πολίτη επειδή δεν ανακυκλώνεται στην Ελλάδα;
Θα καταγράψουμε τί έλαβε ως εισόδημα και θα της πούμε συγχαρητήρια που συντηρεί και τους γονείς της.

Ναι.

Δηλαδή, κατά τη γνώμη σου, αν εσύ πας στις Μπαχάμες για διακοπές, το ποσό που ξόδεψες στις Μπαχάμες θα αφαιρεθεί στατιστικά από το εισόδημά σου επειδή δεν ανακυκλώνεται στην Ελλάδα;
Να σοβαρευτούμε λιγάκι...
Το εισόδημα του έλληνα (πόσα παίρνει) δεν συσχετίζεται με την κατανάλωση (πόσα ξοδεύει και που) του έλληνα στους αντίστοιχους δείκτες.

[stavmanr]

Μα το ίδιο ισχύει και για κάθε άλλο έλληνα πολίτη: μπορεί να παίρνει το εισόδημά του και να το καταθέτει σε Γερμανικές τράπεζες ή να στο στέλνει ως έμβασμα στους συγγενείς του ή και οπουδήποτε αλλού.
Δεν καταλαβαίνω το νόημα της παρέμβασης.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνεις
Όταν ένας Έλληνας πολίτης παίρνει το εισόδημά του και το καταθέτει στη Γερμανία το ποσό αυτό ανήκει σε έναν έλληνα πολίτη.
Όταν το καταθέτει Η Νεστλέ Ελλάς ΑΕΒΕ στη Γερμανία δεν ανήκει σε κανέναν έλληνα πολίτη, ανήκει στον ελβετό μέτοχό της.

Πώς γίνεται το ποσό που καταθέτει ένας έλληνας σε ένα γερμανό να ανήκει πάλι στον έλληνα και να προσμετράται στο ΑΕΠ;
Κάτι βλέπεις τελείως λάθος.

Κι αυτό ακόμη ματσακονιά είναι, για όποιον λέει ότι το κατά κεφαλήν ΑΕΠ έχει σχέση με το μέσο εισόδημα, γιατί διαιρείς το ΑΕΠ με όλον τον πληθυσμό, αντί με το πλήθος των ατόμων που έχουν εισοδήματα. Εισοδήματα έχουν μόνο όσοι εργάζονται και όσοι παίρνουν σύνταξη. Στην Ελλάδα δηλαδή αυτήν την στιγμή περίπου 7 εκατομμύρια. Οπότε μιλάμε για 25 χιλιάρικα τουλάχιστον. Ο μέσος Έλληνας δηλαδή βγάζει 2000 ευρώ τον μήνα. Ο μέσος.

Ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω.
Όταν μιλάμε για κατά κεφαλή ΑΕΠ μίας χώρας εννοούμε ότι κεφάλι έχουν όλοι, είτε έχουν θετικό εισόδημα είτε μηδενικό.
Συνυπολογίζονται στο δείγμα και διαμορφώνουν το μέσο όρο.

Επαναλαμβάνω: μέσος όρος εισοδήματος χ δεν σημαίνει ότι όλοι έχουν χ εισόδημα. Σημαίνει ότι η διακύμανση γύρω από την τιμή χ είναι ισόρροπη.

[Chilloutbuddy]

Δηλαδή, κατά τη γνώμη σου, αν εσύ πας στις Μπαχάμες για διακοπές, το ποσό που ξόδεψες στις Μπαχάμες θα αφαιρεθεί στατιστικά από το εισόδημά σου επειδή δεν ανακυκλώνεται στην Ελλάδα;

Όχι βέβαια.
Αν δε βγάλαμε άκρη μέχρι τώρα δε θα βγάλουμε ποτέ, άστο. Είπαμε τη γνώμη μας, ας τη διαβάσει κανας άλλος μπας και τον ενδιαφέρει.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Να το πάω λίγο πιο πολύ στα άκρα για να δούμε που οδηγεί.

Αν όλοι οι βιοτέχνες, επιχειρηματίες μας κλπ σπαταλούν τα χρήματα των επιχειρήσεων με μη παραγωγικούς τρόπους θα πούμε ότι πιθανόν να μην πειράζει γιατί κυκλοφορεί το χρήμα κάπως αλλιώς στην αγορά;
Το ότι θα είμαστε μια χώρα με προβληματικές επιχειρήσεις που δεν θα μπορούν να ανταγωνιστούν κανέναν έξω δεν θα έχει επίπτωση επειδή θα αναπτύσσονται τα σκυλάδικα;
Το ότι αυτός που φτιάχνει ρούχα ή παπούτσια, φτιάχνει χειρότερα από αυτά που θα έφτιαχνε αν είχε επενδύσει ορθολογικά το κεφάλαιό του, δεν θα έχει αντίκτυπο στην κοινωνία;

Μα δε προκύπτει από κάπου ότι θα έχεις "προβληματικές" επιχειρήσεις. Ίσα ίσα τα παραδείγματα της Μυκόνου ή του Λας Βέγκας
δεν αφορούν προβληματικές επιχειρήσεις αλλά κερδοφόρες και ανταγωνιστικές. Η ορθολογική τοποθέτηση του κεφαλαίου αφορά
την επένδυσή του σε κερδοφόρες δραστηριότητες. Αν η βιοτεχνία ήταν κερδοφόρα, ο ιδιοκτήτης της θα ήταν ο πρώτος που θα το
ήξερε και ο πρώτος που θα επένδυε σε αυτή, δε χρειάζεται κάποιον από πάνω να του λέει ότι " Επένδυσε τα λεφτά σου με ορθολογικό
τρόπο, μη τα ξοδεύεις στα μπουζούκια". Ακόμα και αν δε θέλει να φερθεί ορθολογικά όμως, είναι δικαίωμά του απλώς η αγορά θα
τον πετάξει έξω και θα τον αντικαταστήσει με κάποιον άλλο που θέλει να κάνει αυτή τη ρημάδα την επένδυση στη βιοτεχνία. Εν τέλει,
αυτό που θέλω να πω είναι ότι αφού οι Έλληνες δεν ήθελαν να επενδύσουν σε βιοτεχνίες τόσα χρόνια, κάτι ήξεραν. Μα θα μου πεις
τώρα, τα ρούχα και τα παπούτσια από που θα τα αγοράσουμε? Η οικονομική επιστήμη σου λέει ότι τα κέρδη των δραστηριοτήτων
που κάνεις, σου δίνουν τη δυνατότητα να αγοράσεις τα παπούτσια που παράγονται αλλού. Έρχεται ο τουρίστας στη Μύκονο, ξεφαντωνει
δίνοντας τα χρήματα στο ξενοδόχο και ο ξενοδόχος αγοράζει τα εισαγόμενα παπούτσια.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Όλες οι δραστηριότητες παύουν να είναι κερδοφόρες κάποια στιγμή,βέβαια. Είναι αυταπάτη να νομίζει
κάποιος ότι η Μύκονος ή η βιοτεχνία θα είναι κερδοφόρες εσαεί. Εκεί κολλάει και το ερώτημα που κάνω
και αμφισβητεί πως αν επενδύαμε στις "παραγωγικές" δραστηριότητες, θα γλιτώναμε τη χρεωκοπία.
Αυτός είναι και ο βασικός λόγος που δε μπορείς να κάνεις κάποιο "σχέδιο ανάταξης της εθνικής οικονομίας"
και άλλες μπούρδες.