Η φτωχοποίηση των Ελλήνων σε τρεις πράξεις 1999-2020

[Chilloutbuddy]

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνεις
Όταν ένας Έλληνας πολίτης παίρνει το εισόδημά του και το καταθέτει στη Γερμανία το ποσό αυτό ανήκει σε έναν έλληνα πολίτη.
Όταν το καταθέτει Η Νεστλέ Ελλάς ΑΕΒΕ στη Γερμανία δεν ανήκει σε κανέναν έλληνα πολίτη, ανήκει στον ελβετό μέτοχό της.

Όχι όταν το καταθέτει σε λογαριασμό γερμανού πολίτη (του συγγενή του που ζει και διαμένει εκεί).
Ούτε όταν πηγαίνει διακοπές στην Ισπανία. Ούτε όταν αγοράζει οτιδήποτε (αυτοκίνητο, τηλεόραση κλπ) από το εξωτερικό.

Οπότε δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα.

Έχουμε μπερδέψει τα μπούτια μας.
Το επιχείρημά μου είναι ότι στο ΑΕΠ της Ελλάδας περιλαμβάνεται εισόδημα που δεν παίρνουν ποτέ οι Έλληνες.
Eσύ συζητάς τι τα κάνουν αφού τα λάβουν. Εγώ συζητάω αν τα λαμβάνουν ή όχι.

https://www.insider.gr/eidiseis/oikonom ... dima-hrono

Νομίζω αυτοί έχουνε βάλει όλο το εισόδημα του νοικοκυριού, όχι κατά κεφαλήν. Η ελλάδα έχει 3,5 εκ νοικοκυριά, άρα διαίρεσε με 2,7 άτομα (μια και το ΑΕΠ το διαιρέσαμε με το συνολικό πληθυσμό)

Ορίστε τα δημοσιευμένα στοιχεία του ΟΟΣΑ, πάτα τα κουμπιά και πες μου πόσο βλέπεις εσύ, μπορεί να έχω κάνει λάθος στην τελική.
https://data.oecd.org/hha/household-dis ... income.htm

[stavmanr]

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνεις
Όταν ένας Έλληνας πολίτης παίρνει το εισόδημά του και το καταθέτει στη Γερμανία το ποσό αυτό ανήκει σε έναν έλληνα πολίτη.
Όταν το καταθέτει Η Νεστλέ Ελλάς ΑΕΒΕ στη Γερμανία δεν ανήκει σε κανέναν έλληνα πολίτη, ανήκει στον ελβετό μέτοχό της.

Όχι όταν το καταθέτει σε λογαριασμό γερμανού πολίτη (του συγγενή του που ζει και διαμένει εκεί).
Ούτε όταν πηγαίνει διακοπές στην Ισπανία. Ούτε όταν αγοράζει οτιδήποτε (αυτοκίνητο, τηλεόραση κλπ) από το εξωτερικό.

Οπότε δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα.

Έχουμε μπερδέψει τα μπούτια μας.
Το επιχείρημά μου είναι ότι στο ΑΕΠ της Ελλάδας περιλαμβάνεται εισόδημα που δεν παίρνουν ποτέ οι Έλληνες.

Μου φέρνεις ως επιχείρημα την ελληνική θυγατρική της Nestle. Η θυγατρική της Nestle είναι ελληνική εταιρία με ελληνικό ΑΦΜ, όπως κάθε άλλη ελληνική εταιρία.
Το αν το εισόδημα του κάθε έλληνα ή κάθε ελληνικής επιχείρησης καταλήγει στην τσέπη του ή σε άλλη τσέπη είναι άσχετο με το γεγονός ότι είναι το εισόδημά του και το διαθέτει όπως εκείνος νομίζει.
Σκέψου αντίστοιχα, ένας γερμανός πολίτης να έχει πολιτογραφήσει την κόρη του ελληνίδα, κι εκείνη να του στέλνει το μηνιαίο της μισθό από την Ελλάδα στη Γερμανία για να τον συντηρήσει. Τί θα πούμε: ότι δεν περιλαμβάνεται στο εισόδημα του μέσου έλληνα πολίτη επειδή δεν ανακυκλώνεται στην Ελλάδα;
Θα καταγράψουμε τί έλαβε ως εισόδημα και θα της πούμε συγχαρητήρια που συντηρεί και τους γονείς της.

[Chilloutbuddy]

Όχι όταν το καταθέτει σε λογαριασμό γερμανού πολίτη (του συγγενή του που ζει και διαμένει εκεί).
Ούτε όταν πηγαίνει διακοπές στην Ισπανία. Ούτε όταν αγοράζει οτιδήποτε (αυτοκίνητο, τηλεόραση κλπ) από το εξωτερικό.

Οπότε δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα.

Έχουμε μπερδέψει τα μπούτια μας.
Το επιχείρημά μου είναι ότι στο ΑΕΠ της Ελλάδας περιλαμβάνεται εισόδημα που δεν παίρνουν ποτέ οι Έλληνες.

Μου φέρνεις ως επιχείρημα την ελληνική θυγατρική της Nestle. Η θυγατρική της Nestle είναι ελληνική εταιρία με ελληνικό ΑΦΜ, όπως κάθε άλλη ελληνική εταιρία.
Το αν το εισόδημα του κάθε έλληνα ή κάθε ελληνικής επιχείρησης καταλήγει στην τσέπη του ή σε άλλη τσέπη είναι άσχετο με το γεγονός ότι είναι το εισόδημά του και το διαθέτει όπως εκείνος νομίζει.
Σκέψου αντίστοιχα, ένας γερμανός πολίτης να έχει πολιτογραφήσει την κόρη του ελληνίδα, κι εκείνη να του στέλνει το μηνιαίο της μισθό από την Ελλάδα στη Γερμανία για να τον συντηρήσει. Τί θα πούμε: ότι δεν περιλαμβάνεται στο εισόδημα του μέσου έλληνα πολίτη επειδή δεν ανακυκλώνεται στην Ελλάδα;
Θα καταγράψουμε τί έλαβε ως εισόδημα και θα της πούμε συγχαρητήρια που συντηρεί και τους γονείς της.

Ναι.

[Ασέβαστος]

Βασική οικονομία - πάτος το φόρουμ!!!


7. Είναι νόμος ότι όταν αλλάζεις το νόμισμα σου με ένα άλλο ισχυρό, τότε αυξάνεται και ο πληθωρισμός!!! Λέτε να μην το γνώριζαν οι οικονομολόγοι του πασόκ όταν έφεραν το ευρώ στην Ελλάδα;

τα υπολοιπα μοιαζουν λογικα, αυτο ειναι εντελως αντιθετο με την πραγματικοτητα. οσο πιο ισχυρο το νομισμα, τοσο μικροτερος ο πληθωρισμος. αυτο ειναι νομος.

[OANNHSEA]

Βασική οικονομία - πάτος το φόρουμ!!!


7. Είναι νόμος ότι όταν αλλάζεις το νόμισμα σου με ένα άλλο ισχυρό, τότε αυξάνεται και ο πληθωρισμός!!! Λέτε να μην το γνώριζαν οι οικονομολόγοι του πασόκ όταν έφεραν το ευρώ στην Ελλάδα;

τα υπολοιπα μοιαζουν λογικα, αυτο ειναι εντελως αντιθετο με την πραγματικοτητα. οσο πιο ισχυρο το νομισμα, τοσο μικροτερος ο πληθωρισμος. αυτο ειναι νομος.

Για αλλαγή γράφω - όχι για κατοχή!!!
Όταν αλλάζεις ένα νόμισμα με μικρή ισχύ σε ένα άλλο με μεγαλύτερη, τότε αυτόματα υπάρχει πληθωρισμός πέρα από αυτόν που λογικά θα είχες!!!

.

[Leporello]

Ξεχνας ομως μπεμπη οτι δεν μιλαμε γι' αυτες τις δεκαετιες αλλα για το 2001 και το 2002. Ο Ασεβαστος ελεγε οτι οι ανατιμησεις εγιναν επειδη ετρεχε ο πληθωρισμος με 25% ενω εσυ ελεγες οτι δεν εγιναν ανατιμησεις.

Αποδειχθηκατε φαντασιοπληκτοι και οι δυο που τρωτε την ωρα μας.

Μου φαίνεται ότι δεν ξέρεις πώς το ευρώ είναι το νόμισμα τής Ελλάδας από 01/01/2001. Το γεγονός ότι χαρτονομίσματα και κέρματα κυκλοφορούν από 01/01/2002 δεν αλλάζει την ουσία. Και τελικά, αυτό υποστήριζες τόσες μέρες; Οτι αν δεν μπαίναμε στο ευρώ, θα μπορούσε η Ελλάδα να έχει τον χαμηλό πληθωρισμό του 1999-2000 αν παρέμενε μετά στην δραχμή; Μα ο πληθωρισμός έπεσε το 1999-2001 γιά δύο λόγους:
- Επειδή υπήρχε η προοπτική ένταξης στο ευρώ.
- Επειδή τα πραγματικά επιτόκια ήταν πολύ υψηλά με σκοπό ακριβώς να συγκρατηθεί ο πληθωρισμός ώστε να εκπληρωθούν τα κριτήρια γιά την ένταξη στο ευρώ. Μάλιστα, γι'αυτό τον λόγο η δραχμή ΑΝΑΤΙΜΗΘΗΚΕ και η ισοτιμία με το ευρώ ορίσθηκε τελικά στο 340,75 αντί 357,00 που είχε ορισθεί το 1998. Τα υψηλά όμως αυτά επιτόκια δεν θα μπορούσαν να διατηρηθούν επ'άπειρο.

[Chilloutbuddy]

Λεπ για ρίξε κι εσύ μια ματιά ρε φίλε, έχουνε κάνει μαλακία με τα νοικοκυριά ή εγώ βλέπω πουλάκια;

[hellegennes]

Μα το ίδιο ισχύει και για κάθε άλλο έλληνα πολίτη: μπορεί να παίρνει το εισόδημά του και να το καταθέτει σε Γερμανικές τράπεζες ή να στο στέλνει ως έμβασμα στους συγγενείς του ή και οπουδήποτε αλλού.
Δεν καταλαβαίνω το νόημα της παρέμβασης.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνεις
Όταν ένας Έλληνας πολίτης παίρνει το εισόδημά του και το καταθέτει στη Γερμανία το ποσό αυτό ανήκει σε έναν έλληνα πολίτη.
Όταν το καταθέτει Η Νεστλέ Ελλάς ΑΕΒΕ στη Γερμανία δεν ανήκει σε κανέναν έλληνα πολίτη, ανήκει στον ελβετό μέτοχό της.

Ο ορισμός του κατά κεφαλήν εισοδήματος του έλληνα πολίτη είναι το κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Πρέπει να συζητάμε για χρόνια το αυτονόητο επειδή ο Χελ μουλάρωσε;

Ε ντάξει, δε θα τσακωθούμε κιόλας.

Απλά εξήγησε μου τότε με δικά σου λόγια σε τι οφείλεται η διαφορά ανάμεσα στο ΑΕΠ ανά κάτοικο (18,6 χιλ δολάρια) και στο μέσο διαθέσιμο εισόδημα (8 χιλ δολάρια). Υπόψην το 8χιλ είναι μικτό, προ φόρων.

Κι αυτό ακόμη ματσακονιά είναι, για όποιον λέει ότι το κατά κεφαλήν ΑΕΠ έχει σχέση με το μέσο εισόδημα, γιατί διαιρείς το ΑΕΠ με όλον τον πληθυσμό, αντί με το πλήθος των ατόμων που έχουν εισοδήματα. Εισοδήματα έχουν μόνο όσοι εργάζονται και όσοι παίρνουν σύνταξη. Στην Ελλάδα δηλαδή αυτήν την στιγμή περίπου 7 εκατομμύρια. Οπότε μιλάμε για 25 χιλιάρικα τουλάχιστον. Ο μέσος Έλληνας δηλαδή βγάζει 2000 ευρώ τον μήνα. Ο μέσος.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Το ΑΕΠ είναι η τελική αξία των αγαθών και υπηρεσιών που παράγονται στο εσωτερικό μίας χώρας εντός ενός
ορισμένου χρονικού διαστήματος. Διακρίνεται στο ονομαστικό που η χρηισμότητά του έγκειται στη μέτρηση
των δαπανών που γίνονται προκειμένου να αγοραστούν τα προϊόντα και οι υπηρεσίες μίας χώρας αλλά και στο
πραγματικό που η δική του χρησιμότητα έγκειται στη μέτρηση της παραγωγικότητας. Η οικονομική επιστήμη
ορίζει το ΑΕΠ ως εθνικό εισόδημα αλλά θα συμφωνήσω και εγώ με κάποιους σχολιαστές οι οποιοί θεωρούν την
εν λόγω προσέγγιση προβληματική.
Για να το σκεφτούμε κάπως λογιστικά, το ΑΕΠ είναι ο τζίρος που κάνει η επιχείρηση με το όνομα '"Ελλάδα".Το
πως κατανέμεται αυτός ο τζίρος όμως είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο...

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Η συζήτηση βέβαια έχει ανοίξει σε τέτοιο βαθμό που έχουμε πιάσει το μεγαλύτερο μέρος της Μακροοικονομίας!
Αφού πιάσαμε και το θέμα των δανείων/μεταβιβάσεων πρέπει να αναρωτηθούμε αν ισχύουν όντως δύο μύθοι.
Μύθος Νο1: "Παίρναμε διακοποδάνεια"
Ο πρώτος πληθυντικός είναι αφοριστικός καταρχήν, αλλά δεν είναι εκεί το ζουμί. Το ζουμί είναι ότι
στο σύγχρονο κόσμο, οι επιχειρήσεις και τα νοικυριά δανείζονται για να κάνουν τις απαραίτητες ,για
τη βελτίωση της ευμάρειας τους, επενδύσεις π.χ για την αγορά σπιτιού ή μηχανολογικού εξοπλισμού.
Μύθος Νο2: "Σπαταλήσαμε τα χρήματα σε μή-παραγωιγικές επενδύσεις"
Ποιές θα ήταν αυτές οι παραγωγικές επενδύσεις? Ας πούμε ότι γινόντουσαν, θα γλιτώναμε τη χρεωκοπία.
Δηλαδή, άμα είχαμε καλύτερο ηλεκτρικό δίκτυο που λέει ο άλλος παραπάνω θα γλιτώναμε τη χρεωκοπία?

[hellegennes]

Ποιές θα ήταν αυτές οι παραγωγικές επενδύσεις? Ας πούμε ότι γινόντουσαν, θα γλιτώναμε τη χρεωκοπία.
Δηλαδή, άμα είχαμε καλύτερο ηλεκτρικό δίκτυο που λέει ο άλλος παραπάνω θα γλιτώναμε τη χρεωκοπία?

Καλύτερη, σύγχρονη κτηνοτροφία και γεωργία, παραγωγή και εξαγωγές. Το μοντέλο οικονομίας μας ήταν αμιγώς καταναλωτικό.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ποιές θα ήταν αυτές οι παραγωγικές επενδύσεις? Ας πούμε ότι γινόντουσαν, θα γλιτώναμε τη χρεωκοπία.
Δηλαδή, άμα είχαμε καλύτερο ηλεκτρικό δίκτυο που λέει ο άλλος παραπάνω θα γλιτώναμε τη χρεωκοπία?

Καλύτερη, σύγχρονη κτηνοτροφία και γεωργία, παραγωγή και εξαγωγές. Το μοντέλο οικονομίας μας ήταν αμιγώς καταναλωτικό.

α) Πως ορίζεται η "καλύτερη" κτηνοτροφία και γεωργία?( το ίδιο ερώτημα ισχύει και για κάθε κλάδο της οικονομίας)
Προφανώς στέκεσαι στις έννοιες της αποτελεσματικότητας και της αποδοτικότητας, η επίτευξη των οποίων αποτελεί
εν μέρει υπόθεση του παραγωγού, όμως δε πρέπει να αγνοούμε και τις συνθήκες του εξωτερικού περιβάλλοντος.
Μπορεί για παράδειγμα ο βαμβακοπαραγωγός του θεσσαλικού κάμπου να κερδίσει μερίδια αγοράς από τους μεγάλους
συνεταιρισμούς των ΗΠΑ? Εδώ υπεισέρχεται και η ανάλυση της λέξης "σύγχρονη". Τα πρότυπα που ισχύουν αλλού
μπορεί να μην είναι ωφέλιμα εδώ, άσε που αν κάνεις το ίδιο με τους άλλους δε μπορείς να πουλήσεις διαφοροποιημένα
προϊόντα υψηλής προστιθέμενης αξίας.
β) "Παραγωγή" εννοείς φαντάζομαι τα βιομηχανικά ή τα αγροτικά προϊόντα. Η απάντηση είναι παρόμοια με τη προηγούμενη,
οι συνθήκες του εξωτερικού περιβάλλοντος είναι καθοριστικές αλλά πέραν τούτου υπάρχει και εδώ το κριτήριο διαχωρισμού
των προϊόντων σε υψηλής και χαμηλής προστιθέμενης αξίας. Θα μπορούσε η Ελλάδα να είναι παραγωγός νημάτων όπως
ήταν το 70 αλλά στο σύγχρονο κόσμο, η προστιθέμενη αξία παραγωγής των νημάτων είναι μικρότερη από εκείνη της πώλησης
τους.Άρα, είναι εν μέρει λογικό ότι οι Έλληνες στραφήκαν στο λιανικό εμπόριο αντί της κλωστουφαντουργίας.
γ) Υπάρχουν εξαγωγικές οικονομίες που είναι μονίμως χρεοκωπημένες. Αναφέρθηκε το εύστοχο παράδειγμα των
χωρών της Κεντρικής Αμερικής, οι οποίες ειρήσθω εν παρόδω είναι και αγροτικές.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Γενικά, δε σου εγγυάται κάποιος ότι άμα είσαι "παραγωγικός" θα είσαι και πετυχημένος ή έστω
ασφαλής. Αυτό ισχύει σε ατομικό,ισχύει και σε συλλογικό επίπεδο. Φτιάχνεις πράγματα και έρχεται
ο Κινέζος τα πουλάει μισοτιμής και σε βγάζει νοκάουτ.

[Chilloutbuddy]

Σωστός ο φιλελές. Πράγματι δε στο εγγυάται κανείς.
Εκείνο που σου εγγυώμαι όμως εγώ προσωπικά είναι ότι αν είσαι μη παραγωγικός, και ψιλομπουρδέλο από πάνω, το μέλλον σου δεν είναι λαμπρόν

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Σωστός ο φιλελές. Πράγματι δε στο εγγυάται κανείς.
Εκείνο που σου εγγυώμαι όμως εγώ προσωπικά είναι ότι αν είσαι μη παραγωγικός, και ψιλομπουρδέλο από πάνω, το μέλλον σου δεν είναι λαμπρόν

Μία από τις ενστάσεις έχει να κάνει με τον ορισμό του "παραγωγικού". Παραγωγικός για την οικονομική επιστήμη
θεωρείται όποιος πουλάει τα προϊόντα και τις υπηρεσίες του στην αγορά, επί του πρακτέου. Αν τα μπουζουκτσίδικα,
καταφέρνουν να μαζεύουν κόσμο που ξοδεύει,τότε θεωρούνται παραγωγικά. Δεν υπάρχει κάποιος ορισμός που
να λέει ότι αυτή η δραστηριότητα θα παράξει πλούτο περισσότερο μακροπρόθεσμα από την άλλη.
Επιπλέον, ο χαρακτηρισμός της Ελλάδας ως μπουρδέλου αποτελεί έναν ακόμη μύθο. Μπουρδέλο ως προς τι καταρχήν?
Τη διαφθορά, ας πούμε? Ποιός μας λέει ότι η διαφθορά είναι μικρότερη στην Ελλάδα από ότι στις "σοβαρές" χώρες?
Σε σχέση, με το τρόπο λειτουργίας του κρατικού μηχανισμού? Και εδώ, δεν έχουμε στοιχεία για μία συνολική σύγκριση.
Προσοχή,διευκρινίζω ότι κάνω τα πιό απλά, πρακτικά, ερωτήματα δε μπαίνω στη λογική να εμβαθύνω γιατί μετά θα
ξεφύγουμε τελείως.
Δε κάνω τρόλινγκ αυτή τη στιγμή, απλώς προσπαθώ να αναδείξω το πόσο ακαθόριστες είναι εν τέλει οι παραδοχές
που κάνουμε όταν συζητάμε για πολιτικά/οικονομικά ζητήματα. Χαραξτηριστικό παράδειγμα είναι και το ΑΕΠ...