Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

[Αίγαγρος]

Αυτό το συμπόσιο θα ενδιέφερε και εμένα, εγώ φυσικά απλά θα ακούω και θα ρωτάω.

[deCaritaine]

Κύριοι Αίγαγρος, Παλαιοελλαδίτης, Ζαποτέκος εννοείται είμαι μέσα για φορουμική συνάντηση με όποιον θέλει/μπορεί, άνοιξα και τα π.μ. για τα περαιτέρω... Ευπρόσδεκτοι και οι διαδικτυακοί παλιόφιλοι Pertinax και Archikleftaros

[deCaritaine]

Αχ αυτή η Αγουλινίτσα...

Ελα ρε το είχα ξεχάσει αυτό
Καλά που κρατάς αρχείο, εχεις μήπως και αυτό το "Hector Buas approves your post";
Πρόσεχε λίγο με την Αγουλινίτσα γιατί έχει κυκλοφορήσει στην αγορά το βιβλιο του Γ.Λιακόπουλου και οι καρπαζιές αυτή τη φορά θα είναι διαστημικές, όχι όπως όταν κοροϊδευες την κοινωνία με τα βουλγάρικα στην κυριλλική γραφη...

[Μηχανικός]

Μήπως εκτός από το συμπόσιο, κάνετε και καμιά εξόρμηση για έρευνα σε τοποθεσίες της Πελοποννήσου;

[Μπίστης]

Μήπως εκτός από το συμπόσιο, κάνετε και καμιά εξόρμηση για έρευνα σε τοποθεσίες της Πελοποννήσου;

Όσο θυμούνται ακόμα οι γέροι τα μη αθηναικά τοπωνύμια

[Ζαποτέκος]

Αυτό το συμπόσιο θα ενδιέφερε και εμένα, εγώ φυσικά απλά θα ακούω και θα ρωτάω.

Ε, και εγώ το ίδιο. Θα ακούμε τον Παλ να μας λέει για το Βορειοηπειρωτικό και τους Τσάμηδες , τον Pert για το ελληνόφωνο Ρωμαϊκό έθνος της Μεσοβυζαντινής Περιόδου και τον Καρ … Ο Καρ μπορεί να πιάσει ποικιλία θεμάτων !

[deCaritaine]

Μήπως εκτός από το συμπόσιο, κάνετε και καμιά εξόρμηση για έρευνα σε τοποθεσίες της Πελοποννήσου;

Κάτσε να κόψω πρώτα πως είναι οι νέοι απο φυσική κατάσταση και θα οργανώσουμε τριημερη θερινή εκπαιδευτική διάσχιση του Menalon trail

[Ζαποτέκος]

Μήπως εκτός από το συμπόσιο, κάνετε και καμιά εξόρμηση για έρευνα σε τοποθεσίες της Πελοποννήσου;

Κάτσε να κόψω πρώτα πως είναι οι νέοι απο φυσική κατάσταση και θα οργανώσουμε τριημερη θερινή εκπαιδευτική διάσχιση του Menalon trail

Παλιά ήμουν φιτ. Έτρεχα. Μετά τον στρατό έπεσα, γιατί γύμναζα κυρίως τις μασέλες μου.

[Παλαιοελλαδίτης]

Μήπως εκτός από το συμπόσιο, κάνετε και καμιά εξόρμηση για έρευνα σε τοποθεσίες της Πελοποννήσου;

Κάτσε να κόψω πρώτα πως είναι οι νέοι απο φυσική κατάσταση και θα οργανώσουμε τριημερη θερινή εκπαιδευτική διάσχιση του Menalon trail

Στο Μαίναλο πήγα για πεζοπορία την περασμένη άνοιξη. Επίσης τρέχω τα 5 χλμ σε χρόνο κάτω από 25'.

[Hector Buas]

Αχ αυτή η Αγουλινίτσα...

Ελα ρε το είχα ξεχάσει αυτό
Καλά που κρατάς αρχείο, εχεις μήπως και αυτό το "Hector Buas approves your post";
...

Αυτά θα έπρεπε να τα έχεις εσύ που είσαι και ο δημιουργός. Δυστυχώς, δεν κρατούσα αρχείο, αν και μπορούσα και θα έπρεπε. Και βέβαια δεν είχα ασχοληθεί με αυτά από το φθινόπωρο του 2016. Τα μόνα που βρήκα από εκείνη την εποχή είναι η παραπάνω "δημιουργία" σου και ο Αγιος Νίκων (Gandalf).

Παρεπιπτόντως, ο ανεγκέφαλος του κάνει "χαρακτηριστικές" αναρτήσεις εδώ κάποια στιγμή ανέφερε πως είχα αναρτήσει μία εικόνα με την Πολωνική σημαία στο κάστρο της Καρύταινας. Δεν θυμάμαι να έχω κάνει κάτι τέτοιο αλλά δεν τοι αποκλείω κιόλας. Αν έχεις τέτοια εικόνα ανάρτησε την.

...
Πρόσεχε λίγο με την Αγουλινίτσα γιατί έχει κυκλοφορήσει στην αγορά το βιβλιο του Γ.Λιακόπουλου και οι καρπαζιές αυτή τη φορά θα είναι διαστημικές, όχι όπως όταν κοροϊδευες την κοινωνία με τα βουλγάρικα στην κυριλλική γραφη...

Μεγάλη ιστορία η Αγουλινίτσα. Παράγει ωραία καρύδια και ξεχωριστά ψάρια με τα οποία μπορείς να φτιάξεις μαγειρίτσα.

...
Να κανονισουμε κανένα συνεδριο (ή συμπόσιο) φορουμικής ιστορίας να τα πούμε και λαιβ αν είσαι από Αθηνα

Θα πρότεινα να κανετε το συμπόσιο στα Σπάτα...

[deCaritaine]

Θα πρότεινα να κανετε το συμπόσιο στα Σπάτα...

Εχεις καμιά καλή ταβερνα να προτείνεις;
Παρεπιπτόντως έχουμε στην οικογένεια κουμπάρους στα Σπάτα που εχω επισκεπτεί κάποιες φορές, έχει γουστό να έχουμε συμπέσει σε καμιά κοινωνική εκδήλωση

Αυτά θα έπρεπε να τα έχεις εσύ που είσαι και ο δημιουργός. Δυστυχώς, δεν κρατούσα αρχείο, αν και μπορούσα και θα έπρεπε. Και βέβαια δεν είχα ασχοληθεί με αυτά από το φθινόπωρο του 2016. Τα μόνα που βρήκα από εκείνη την εποχή είναι η παραπάνω "δημιουργία" σου και ο Αγιος Νίκων (Gandalf).

Ούτε αυτό το θυμάμαι με Γκάνταλφ. Δεν τα κρατούσα, επι τόπου τα έκανα και τα διάγραφα μολίς ανέβαιναν.
Επίσης δεν θυμάμαι και αυτό με τη Πολωνική σημαία, μπορεί να μην το είχα πετύχει.

Μεγάλη ιστορία η Αγουλινίτσα. Παράγει ωραία καρύδια και ξεχωριστά ψάρια με τα οποία μπορείς να φτιάξεις μαγειρίτσα.

Ναι χαίρω πολύ, το Αγουλινίτσα είναι τοπωνύμιο σλαβικής προέλευσης.

Να θυμήσω στο φιλοθεάμων κοινό, ότι επειδή το φορολογητέο εισόδημα το 1460 των κατοίκων της Αγουλινίτσας (Ρωμαιίκο-Rum) χωριό σε σχέση με ένα γειτονικό Αρβανίτικο-Arnavud χωριό ήταν εντελώς δυσανάλογο ο ΗΒ είχε ισχυριστεί ότι αυτό απέκρυπτε κοπάδια χιλιάδων ζώων που προφανώς είχαν οι "βλάχοι" Ρωμαίοι ένω οι "ευγενείς" Αρβανίτες δεν ασχολούνταν ποτέ με τέτοιες ποταπές δραστηριότητες. Αυτό το λέω γιατί είναι χαρακτηριστικό του τρόπου που "επιχειρηματολογεί" εδώ μέσα δέκα χρόνια τώρα. Οτι διαβάζει το διαβάζει και το "ερμηνεύει" άρπα-κόλλα σχεδόν πάντα με βάση τον παραμορφωτικό φακό των εκ των προτέρων συμπερασματων στα οποία θέλει να καταλήξει.

Επειδή μου τα μέτεφερε... ένα πουλάκι... δίνω τα στοιχεία της απογραφής αυτής που τα ξαναθυμήθηκα .Το χωριό της Αγουλινίτσας τότε είχε τρεις αρχηγούς οικογενειών: Μιχάλη Σκαρδη, Μιχάλη Μαυρομάτη και Θόδωρο Τάσα. Οι οποίοι πλήρωναν:
an spence: 75
osr-i hinta: 200
ors-i cev: 30
και τον επίμαχο
mukata a-i talyan ma'a ma'beri hassa: 4500

Aυτό τον φόρο talyan μπορεί να το βρει κανείς και σε αλλες οθωμανικές απογραφές και κόστιζε κάτι παραπάνω. Ορίστε μία για παράδειγμα:

Για το παραδοσιακό ψάρεμα (χελιών κυρίως) στην λίμνη Αγουλινίτσα, ας ψάξει όποιος ενδιαφέρεται να βρει αρκετές πληροφορίες που υπάρχουν.

[Hector Buas]

...
Εχεις καμιά καλή ταβερνα να προτείνεις;
Παρεπιπτόντως έχουμε στην οικογένεια κουμπάρους στα Σπάτα που εχω επισκεπτεί κάποιες φορές, έχει γουστό να έχουμε συμπέσει σε καμιά κοινωνική εκδήλωση
...

Παρ' όλο που μένω χρόνια στην περιοχή και είναι και η αγαπημένη μου, δεν θα τολμούσα να προτείνω κάτι στο οποίο θα συμμετείχες με τις ιδέες που έχεις.

...
Ούτε αυτό το θυμάμαι με Γκάνταλφ. Δεν τα κρατούσα, επι τόπου τα έκανα και τα διάγραφα μολίς ανέβαιναν.
Επίσης δεν θυμάμαι και αυτό με τη Πολωνική σημαία, μπορεί να μην το είχα πετύχει.
...

Αν έχει κανείς τέτοια εικόνα ας την αναρτήσει. Δεν θυμάμαι να έχω κάνει κάτι τέτοιο βέβαια, αλλά έχει περάσει και αρκετός καιρός και δεν τα θυμάμαι όλα όσα έγιναν.

...
Ναι χαίρω πολύ, το Αγουλινίτσα είναι τοπωνύμιο σλαβικής προέλευσης.

Να θυμήσω στο φιλοθεάμων κοινό, ότι επειδή το φορολογητέο εισόδημα το 1460 των κατοίκων της Αγουλινίτσας (Ρωμαιίκο-Rum) χωριό σε σχέση με ένα γειτονικό Αρβανίτικο-Arnavud χωριό ήταν εντελώς δυσανάλογο ο ΗΒ είχε ισχυριστεί ότι αυτό απέκρυπτε κοπάδια χιλιάδων ζώων που προφανώς είχαν οι "βλάχοι" Ρωμαίοι ένω οι "ευγενείς" Αρβανίτες δεν ασχολούνταν ποτέ με τέτοιες ποταπές δραστηριότητες. Αυτό το λέω γιατί είναι χαρακτηριστικό του τρόπου που "επιχειρηματολογεί" εδώ μέσα δέκα χρόνια τώρα. Οτι διαβάζει το διαβάζει και το "ερμηνεύει" άρπα-κόλλα σχεδόν πάντα με βάση τον παραμορφωτικό φακό των εκ των προτέρων συμπερασματων στα οποία θέλει να καταλήξει.

Επειδή μου τα μέτεφερε... ένα πουλάκι... δίνω τα στοιχεία της απογραφής αυτής που τα ξαναθυμήθηκα .Το χωριό της Αγουλινίτσας τότε είχε τρεις αρχηγούς οικογενειών: Μιχάλη Σκαρδη, Μιχάλη Μαυρομάτη και Θόδωρο Τάσα. Οι οποίοι πλήρωναν:
an spence: 75
osr-i hinta: 200
ors-i cev: 30
και τον επίμαχο
mukata a-i talyan ma'a ma'beri hassa: 4500

Aυτό τον φόρο talyan μπορεί να το βρει κανείς και σε αλλες οθωμανικές απογραφές και κόστιζε κάτι παραπάνω. Ορίστε μία για παράδειγμα:

talyan.png

Για το παραδοσιακό ψάρεμα (χελιών κυρίως) στην λίμνη Αγουλινίτσα, ας ψάξει όποιος ενδιαφέρεται να βρει αρκετές πληροφορίες που υπάρχουν.

Για την Αγουλινίτσα θα τα πούμε αργότερα. Θα πρέπει πρώτα να μιλήσουμε για την καταγωγή των Αρβανιτών. Και φυσικά, θα πρέπει επίσης να μιλήσουμε και για τις αγροτικές ασχολίες στα ορεινά του δρόγγου των Σκορτών. Π.χ. που ξεχειμώνιαζαν με τα κοπάδια τους.

[LOUROS]

Μπουγά, πες μας τίποτα ρε συ για το πως όλοι οι ελληνορωμαίοι ηταν μαυριδεροί και μαυροτσούκαλοι σαν τους Αλβανούς πριν τη κάθοδο των Πολωνών στη Καρύταινα. Δεν το βρίσκεις το μοντάζ ε κουφάλα; Ότι σε συμφέρει μια χαρά τα θυμάσαι όμως

[Hector Buas]

Από γεωπολιτικής-γεωοικονομικής άποψης, ακόμα και αν κάνουμε την υπόθεση εργασίας ότι οι Σλαβόφωνοι κυριάρχησαν σε όλη την Πελοπόννησο...
...

Οι Σλάβοι κυριάρχησαν στην δυτική Πελοπόννησο. Δεν κατάφεραν να επεκταθούν στην ανατολική Πελοπόννησο. Η εξήγηση πιθανότατα είναι η παρακάτω:

"Μόνου δε του ανατολικού μέρους της Πελοποννήσου από Κορίνθου και μέχρι μαλαίου του σθλαβινού έθνους δια το τραχύ και δύσβατον καθαρεύοντος, στρατηγός Πελοποννήσου εν τω αυτώ τω μέρει υπό του Ρωμαίων βασιλέως κατεπέμπετο."

Το παραπάνω κείμενο από εδώ.

Αν ισχύει το παραπάνω, που μάλλον ισχύει, οι Σλάβοι του 6ου αιώνα δεν είχαν πολλές δυνατότητες ώστε να επιβληθούν/κυριαρχήσουν στα ορεινά, ακόμη και αν υποθέσουμε πως το επιθυμούσαν.

...
...και είχαν ένα κέντρο εξουσίας που διοικούσε και συντόνιζε...
...

Δεν χρειάζεται να υποθέσουμε την ύπαρξη ένός κέντρου εξουσίας "που διοικούσε και συντόνιζε". Η επιβίωση της "οντότητας" των Γκέγκηδων στα ορεινά της βόρειας Αλβανίας, παρ' όλες τις προσπάθειας των Οθωμανών να τους υποτάξουν και να τους φέρουν στην (Οθωμανική) "νομιμότητα", δείχνει ένας συγκεκριμένος τύπος οργάνωσης μπορεί να δυσκολέψει αρκετά την προσπάθεια οποιασδήποτε εξουσίας να επιβάλλει την κυριαρχία της.

Η κοινωνική οργάνωση των μεσαιωνικών Σλάβων σε "ζάντρουγκες" (το αντίστοιχο δηλαδή της οργανωσης των Γκέγκηδων), ήταν παραπάνω από αρκετή για να δυσκολέψει την προσπαθεια των Βυζαντινών να τους επιβληθούν, είτε στα πεδινά η και στα ορεινά.

...το μέγεθος της χερσονήσου δεν μπορεί να αποδώσει τα απαραίτητες προϋποθέσεις που χρειάζονται, ώστε η δύναμη αυτή να μπορέσει να αντικρούσει με επιτυχία οργανωμένη προσπάθεια της αυτοκρατορίας να την κατακτήσει, και να έχει έτσι βάσιμες ελπίδες επιβίωσης, προόδου και επέκτασης, πάντα λαμβάνοντας υπόψη τα δεδομένα της εποχής.
...

Αυτό είναι λάθος. Ακόμη και σε μεταγενέστερες εποχές και με μία πιο αποφαστική και ανελέητη (πολιτική και στρατιωτική) διοίκηση οι Οθωμανοί δυσκολεύονταν να επιβάλλουν την δική τους εξουσία π.χ. στα ορεινά της Πελοποννήσου και στους κάπους που τα "εξουσίαζαν".

...
Ως εκ τούτου εκ των πραγμάτων, το ανωτέρω υποθετικό σενάριο και αν ακόμα είχε πραγματοποιηθεί, επρόκειτο για μια θνησιγενή προσπάθεια που βασιζόταν στην ανικανότητα της Κωνσταντινούπολης να κάνει τα αυτονόητα.

Αυτή η θεώρηση περί της δήθεν ανικανότητας των Βυζαντινών είναι λανθασμένη. Ακόμη και οι Φράγκοι είχαν τα ίδια προβλήματα, ακριβώς με τους ίδιους πληθυσμούς, παρ' όλο που οι διαθέσιμες πηγές τα κρύβουν κάπως. Και φυσικά τα ίδια προβλήματα αντιμετώπισαν και οι Οθωμανοί με τους ζυγιώτες της Πελοποννήσου.

[deCaritaine]

Μας γεμίζεις υπερηφάνεια μαν... οι ζάντρουγκες μας και οι κάποι μας πήγαιναν γαμιόντας αυτοκρατορίες που δεν μπορουσαν να τους κάνουν καλά: Βυζαντινούς, Φράγκους και Οθωμανούς.

Να υποθέσω μονο οι καραμπουζουκλήδες Πρωτο-Αλβανίτες μπορουσαν να επιβάλουν λίγη τάξη, ε;