!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
deCaritaine
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 1195
Εγγραφή: 04 Απρ 2018, 15:56

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από deCaritaine »

sport billy έγραψε: 13 Φεβ 2020, 18:54 <<Θα ασχοληθώ πάλι με τον χάρτη του Έκτορα.

Στο υπόμνημα του χάρτη διαβάζουμε:
<<Αριθμοί γνωστών σλαβικών τοπωνυμίων ανά περίπου 1000 τ.χ>>
Σκούρο Βυσσινί >45
Βυσσινί 27-36
κίτρινο 17-26
πράσινο 7-16
πράσινο ανοικτό 1-6
Άρα στο σκούρο Βυσσινί πρόκειται για ζώνη από 37 έως 45 το πολύ τοπωνύμια.
Εικόνα
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συζητούμε πλέον αυτήν την γελοιότητα. Η μορφή αυτου του χάρτη είναι σαν να δειχνεις σε κάθε 1000τ.χλμ σε ποιο κουτάκι είναι περισσότεροι οι Παναθηναϊκοί (πράσινο) και σε ποιο οι Ολυμπιακοί (κόκκινο) και σε ποιο η ΑΕΚ (κίτρινο), ή σε ποιο ήταν τρίτο κόμμα στις εθνικές εκλογές το ΠΑΣΟΚ και σε ποιο το ΚΚΕ και σε ποιο άλλο. Η λογική και η παγκόσμια πρακτική σε χάρτες που αποτυπώνουν ΕΝΑ μέγεθος (εδώ πυκνότητα σλαβ.τοπωνυμίων /1000τ.χλμ) είναι να χρωματίζονται με αποχρώσεις διαφορετικής έντασης του ΙΔΙΟΥ βασικού χρώματος ή κοντινού χρώματος και όχι για κάθε ποσοστό να βάζει κάποιος διαφορετικό ΒΑΣΙΚΟ ΧΡΩΜΑ το οποίο δεν βγάζει νόημα. Παραδειγμα 1, Παράδειγμα 2

Πιστεύει κανείς οτί ο 3ος είναι πιο "κατανοητός" από τον 2ο ή τον 1ο χάρτη;
Εικόνα

sport billy έγραψε: 13 Φεβ 2020, 18:54
2. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι χάρι στον παρακάτω πίνακα του libro d oro της Ζακύνθου, όπου έχει επισημάνει πριν χρόνια στο παλιό phorum, το επίθετο μου ως Αρβανίτικο (δεν είναι κλασσικό αρβανίτικο) άρχισα να ψάχνω για τις ρίζες μου. Και έμαθα πολλά...πάρα πολλά!
Αυτό φίλε μου αφορά την ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ. Χαίρομαι αν βρηκες κάτι που έψαχνες για τους άμεσους προγόνους σου, αλλά αυτό δεν αφορά τη συζήτηση ενος γενικού νήματος. Η ιστορία του 1% των Αρβανιτών δεν ισοδυναμεί με την ιστορία του 99% των Αρβανιτών και δεν σημαίνει ότι αν μια οικογένεια ήταν στο libro d' oro της Ζακύνθου ότι όλοι οι έχοντες το ίδιο επώνυμο σε 100 διαφορετικά μέρη ήταν υλικό για το libro d' orο ή ακόμα και οι ίδιοι πριν 100-200 χρόνια ή 1000 χρόνια (=Αντίνος ο Πειρώτας) ήταν ήδη ευγενείς.

Οπως αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή:

-Το 1% των Υδραιο-Σπετσιωτών απέκτησαν πλούτη και τεραστιους στόλους ιστιοφόρων εμπορικών στόλων 1750-1830 ότι όλοι οι Αρβανίτες είναι εφοπλιστές ή οι πρόγονοι των ίδιων των Υδραιο-Σπετσιωτών το 1600 ήταν ναυτικοί.
- Το 10% των Αρβανιτών (Κορινθίας) ήταν δουλοι καλλιεργητές του Κιαμηλ μπεη το 99% των Αρβανιτών ήταν δούλοι.
- Το 10% των Αρβανιτών (Αχαϊα) ήταν προδότες μεταξύ 1825-1827 ότι το 99% είναι προδότες ή οι απόγονοι των ιδιων είναι ακόμα.
- Το 10% των Αρβανιτών (Λαλα, Βαρδούνια βλ. Φίνλαιυ) έγιναν μουσουλμάνοι ότι το 99% των Αρβανιτών ηταν μουσουλμάνοι.
- Το 10% των Αρβανιτών (Κωπαϊδα) ήταν δουλοπάροικοι αγγλικής εταιρείας που τους φέρονταν σαν νέγρους σκλάβους μέχρι το 1950 ότι όλοι οι Αρβανίτες ήταν δουλοπάροικοι.
- Το 95% των Αρβανιτών ήταν νομάδες κτηνοτρόφοι το 1300 ότι όλοι οι Αρβανίτες είναι ακόμα νομάδες κτηνοτρόφοι.

Ρουμ έγραψε: 14 Φεβ 2020, 15:49
deCaritaine έγραψε: 12 Φεβ 2020, 16:57
Καρυτινέ να σε ρωτήσω.
Κατα τη γνώμη σου πως μπορούν να εξηγηθούν τα παρακάτω.
.........
Δυσκολεύομαι να αποδεχθώ ότι οι Γεγκηδες, οι Τόσκηδες και οι Λιαπηδες (Αρμπερ/Αρβανίτες) είναι τρία διαφορετικά έθνη.
Είναι σαν να λες ότι οι Ελλαδίτες, οι Κύπριοι και οι Πόντιοι είναι τρια διαφορετικά έθνη, μιας και οι ελληνικές γλώσσες τους ήταν αρκετά διαφορετικές πριν 100 χρόνια (προ ομογενοποίησης μέσω κοινής εκπαίδευσης) και ακόμα και βιολογικά έχουν αρκετές διαφορές μεταξύ τους.
sport billy έγραψε: 15 Φεβ 2020, 03:18 Μερικά σχόλια στο χάρτη.
....
Συμπέρασμα:
....
Aν θες δώσε μαιλ να σου στείλω την ανάλυση και τα συμπεράσματα του ίδιου του δημιουργού του χάρτη (εγώ απλά έβαλα τον χάρτη του Κορδωση με τις τελείες πάνω σε έναν γεωφυσικό χάρτη)
"Η σλαβική εποίκηση στην Πελοπόννησο με βάση τα σλαβικά τοπωνύμια
κατά Κορδώσης, Μιχάλης Σ."
Άβαταρ μέλους
sport billy
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 18 Ιαν 2019, 12:52
Phorum.gr user: sport billy
Τοποθεσία: planet Mars

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sport billy »

deCaritaine έγραψε: 15 Φεβ 2020, 11:40
sport billy έγραψε: 13 Φεβ 2020, 18:54 <<Θα ασχοληθώ πάλι με τον χάρτη του Έκτορα.

Στο υπόμνημα του χάρτη διαβάζουμε:
<<Αριθμοί γνωστών σλαβικών τοπωνυμίων ανά περίπου 1000 τ.χ>>
Σκούρο Βυσσινί >45
Βυσσινί 27-36
κίτρινο 17-26
πράσινο 7-16
πράσινο ανοικτό 1-6
Άρα στο σκούρο Βυσσινί πρόκειται για ζώνη από 37 έως 45 το πολύ τοπωνύμια.
Εικόνα
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συζητούμε πλέον αυτήν την γελοιότητα. Η μορφή αυτου του χάρτη είναι σαν να δειχνεις σε κάθε 1000τ.χλμ σε ποιο κουτάκι είναι περισσότεροι οι Παναθηναϊκοί (πράσινο) και σε ποιο οι Ολυμπιακοί (κόκκινο) και σε ποιο η ΑΕΚ (κίτρινο), ή σε ποιο ήταν τρίτο κόμμα στις εθνικές εκλογές το ΠΑΣΟΚ και σε ποιο το ΚΚΕ και σε ποιο άλλο. Η λογική και η παγκόσμια πρακτική σε χάρτες που αποτυπώνουν ΕΝΑ μέγεθος (εδώ πυκνότητα σλαβ.τοπωνυμίων /1000τ.χλμ) είναι να χρωματίζονται με αποχρώσεις διαφορετικής έντασης του ΙΔΙΟΥ βασικού χρώματος ή κοντινού χρώματος και όχι για κάθε ποσοστό να βάζει κάποιος διαφορετικό ΒΑΣΙΚΟ ΧΡΩΜΑ το οποίο δεν βγάζει νόημα. Παραδειγμα 1, Παράδειγμα 2

Πιστεύει κανείς οτί ο 3ος είναι πιο "κατανοητός" από τον 2ο ή τον 1ο χάρτη;
Εικόνα

sport billy έγραψε: 13 Φεβ 2020, 18:54
2. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι χάρι στον παρακάτω πίνακα του libro d oro της Ζακύνθου, όπου έχει επισημάνει πριν χρόνια στο παλιό phorum, το επίθετο μου ως Αρβανίτικο (δεν είναι κλασσικό αρβανίτικο) άρχισα να ψάχνω για τις ρίζες μου. Και έμαθα πολλά...πάρα πολλά!
Αυτό φίλε μου αφορά την ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ. Χαίρομαι αν βρηκες κάτι που έψαχνες για τους άμεσους προγόνους σου, αλλά αυτό δεν αφορά τη συζήτηση ενος γενικού νήματος. Η ιστορία του 1% των Αρβανιτών δεν ισοδυναμεί με την ιστορία του 99% των Αρβανιτών και δεν σημαίνει ότι αν μια οικογένεια ήταν στο libro d' oro της Ζακύνθου ότι όλοι οι έχοντες το ίδιο επώνυμο σε 100 διαφορετικά μέρη ήταν υλικό για το libro d' orο ή ακόμα και οι ίδιοι πριν 100-200 χρόνια ή 1000 χρόνια (=Αντίνος ο Πειρώτας) ήταν ήδη ευγενείς.

Οπως αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή:

-Το 1% των Υδραιο-Σπετσιωτών απέκτησαν πλούτη και τεραστιους στόλους ιστιοφόρων εμπορικών στόλων 1750-1830 ότι όλοι οι Αρβανίτες είναι εφοπλιστές ή οι πρόγονοι των ίδιων των Υδραιο-Σπετσιωτών το 1600 ήταν ναυτικοί.
- Το 10% των Αρβανιτών (Κορινθίας) ήταν δουλοι καλλιεργητές του Κιαμηλ μπεη το 99% των Αρβανιτών ήταν δούλοι.
- Το 10% των Αρβανιτών (Αχαϊα) ήταν προδότες μεταξύ 1825-1827 ότι το 99% είναι προδότες ή οι απόγονοι των ιδιων είναι ακόμα.
- Το 10% των Αρβανιτών (Λαλα, Βαρδούνια βλ. Φίνλαιυ) έγιναν μουσουλμάνοι ότι το 99% των Αρβανιτών ηταν μουσουλμάνοι.
- Το 10% των Αρβανιτών (Κωπαϊδα) ήταν δουλοπάροικοι αγγλικής εταιρείας που τους φέρονταν σαν νέγρους σκλάβους μέχρι το 1950 ότι όλοι οι Αρβανίτες ήταν δουλοπάροικοι.
- Το 95% των Αρβανιτών ήταν νομάδες κτηνοτρόφοι το 1300 ότι όλοι οι Αρβανίτες είναι ακόμα νομάδες κτηνοτρόφοι.

Ρουμ έγραψε: 14 Φεβ 2020, 15:49
deCaritaine έγραψε: 12 Φεβ 2020, 16:57
Καρυτινέ να σε ρωτήσω.
Κατα τη γνώμη σου πως μπορούν να εξηγηθούν τα παρακάτω.
.........
Δυσκολεύομαι να αποδεχθώ ότι οι Γεγκηδες, οι Τόσκηδες και οι Λιαπηδες (Αρμπερ/Αρβανίτες) είναι τρία διαφορετικά έθνη.
Είναι σαν να λες ότι οι Ελλαδίτες, οι Κύπριοι και οι Πόντιοι είναι τρια διαφορετικά έθνη, μιας και οι ελληνικές γλώσσες τους ήταν αρκετά διαφορετικές πριν 100 χρόνια (προ ομογενοποίησης μέσω κοινής εκπαίδευσης) και ακόμα και βιολογικά έχουν αρκετές διαφορές μεταξύ τους.
Για τον χάρτη δεν διαφωνώ. Κι εγώ την πρωτόγονη γενικότητα του χάρτη σχολίασα.

Για τα υπόλοιπα. Οι Αρβανίτες ήταν ένα σύνολο ανθρώπων. Οπωσδήποτε κάποιοι προόδευσαν, κάποιοι έμειναν στάσιμοι και κάποιοι κινήθηκαν καθοδικά. Διαπραγματευόμαστε τώρα το σύνολο της ιστορικής τους διαδρομής. Αν εξειδικεύσουμε χρονική περίοδο, μπορούμε να εξειδικεύσουμε και τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά τους ανά περίοδο.


<<Δυσκολεύομαι να αποδεχθώ ότι οι Γεγκηδες, οι Τόσκηδες και οι Λιαπηδες (Αρμπερ/Αρβανίτες) είναι τρία διαφορετικά έθνη.
Είναι σαν να λες ότι οι Ελλαδίτες, οι Κύπριοι και οι Πόντιοι είναι τρια διαφορετικά έθνη, μιας και οι ελληνικές γλώσσες τους ήταν αρκετά διαφορετικές πριν 100 χρόνια (προ ομογενοποίησης μέσω κοινής εκπαίδευσης) και ακόμα και βιολογικά έχουν αρκετές διαφορές μεταξύ τους.
>>

Αν αναλογισθείς την γεωγραφική απόσταση που χώριζε Ελλαδίτες, Πόντιους (όταν ζούσαν στον Πόντο) και Κύπριους μπορείς να εξηγήσεις με ιστορικά και άλλα στοιχεία την κοινή τους εθνική αφετηρία και φυλετική διαφοροποίηση.
Το αυτό δεν μπορείς να κάνεις στην περίπτωση των Αλβανόφωνων συνιστωσών διότι είναι η μια στην άλλη εφαπτόμενη. Άρα αυτό μας πάει στα 2 σενάρια:
1. ότι οι Αλβανικές συνιστώσες παρόλο που είναι σήμερα εφαπτόμενες κάποτε τις χώριζε μια κάποια απόσταση στην οποία οφείλεται η διαφοροποίηση, όντας όμως ίδιας καταγωγής
ή
2. ότι οι Αλβανόφωνες συνιστώσες είναι διαφορετικής προέλευσης η καθεμία και απλά από την στιγμή που βρέθηκαν στον ίδιο γεωγραφικό χώρο άρχισε και η εθνική τους ομογενοποίηση.
grtex 7381 έγραψε: 30 Μαρ 2019, 20:41 Το Γκιωνης βγαίνει και από το πουλί Γκιώνη, ακόμα και οι Τσακωνες και οι Κρητικοί το έχουν
Θες ένα γλυφιτζούρι;
Άβαταρ μέλους
deCaritaine
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 1195
Εγγραφή: 04 Απρ 2018, 15:56

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από deCaritaine »

sport billy έγραψε: 15 Φεβ 2020, 12:12
<<Δυσκολεύομαι να αποδεχθώ ότι οι Γεγκηδες, οι Τόσκηδες και οι Λιαπηδες (Αρμπερ/Αρβανίτες) είναι τρία διαφορετικά έθνη.
Είναι σαν να λες ότι οι Ελλαδίτες, οι Κύπριοι και οι Πόντιοι είναι τρια διαφορετικά έθνη, μιας και οι ελληνικές γλώσσες τους ήταν αρκετά διαφορετικές πριν 100 χρόνια (προ ομογενοποίησης μέσω κοινής εκπαίδευσης) και ακόμα και βιολογικά έχουν αρκετές διαφορές μεταξύ τους.
>>

Αν αναλογισθείς την γεωγραφική απόσταση που χώριζε Ελλαδίτες, Πόντιους (όταν ζούσαν στον Πόντο) και Κύπριους μπορείς να εξηγήσεις με ιστορικά και άλλα στοιχεία την κοινή τους εθνική αφετηρία και φυλετική διαφοροποίηση.
Το αυτό δεν μπορείς να κάνεις στην περίπτωση των Αλβανόφωνων συνιστωσών διότι είναι η μια στην άλλη εφαπτόμενη. Άρα αυτό μας πάει στα 2 σενάρια:
1. ότι οι Αλβανικές συνιστώσες παρόλο που είναι σήμερα εφαπτόμενες κάποτε τις χώριζε μια κάποια απόσταση στην οποία οφείλεται η διαφοροποίηση, όντας όμως ίδιας καταγωγής
ή
2. ότι οι Αλβανόφωνες συνιστώσες είναι διαφορετικής προέλευσης η καθεμία και απλά από την στιγμή που βρέθηκαν στον ίδιο γεωγραφικό χώρο άρχισε και η εθνική τους ομογενοποίηση.
Οι Αλβανοί είχαν φυλετικού τύπου οργάνωση δεν ηταν πληθυσμοι μιας τεράστιας αυτοκρατορίας και στο μερος της ιστορίας τους που προέκυψε αυτή η διαφοροποίηση ήταν μέρη διαφορετικών κρατών και πολιτιστικών επιρροών. Κάποιοι εντός βυζαντινής επικράτειας Δυρράχιο και παράλια, κάποιοι εντός βουλγαρικής επικράτειας στην ενδοχώρα. Στην πορεία κάποιοι εντός λατινικής επικρατειας έγιναν καθολικοί και κάποιοι εντός της ορθόδοξης. Αν το σύνορο μεταξύ τους ήταν πιο μακροχρόνιο και είχαν αναδειχθεί διαφορετικές εσωτερικά τους αντίρροπες πολιτικές δυναμεις ενδεχομένως να είχαν την κατάληξη Σερβων-Κροατων με δυο σχεδόν ομόγλωσσα αλλά διαφορετικά έθνη.
Άβαταρ μέλους
sport billy
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 18 Ιαν 2019, 12:52
Phorum.gr user: sport billy
Τοποθεσία: planet Mars

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sport billy »

deCaritaine έγραψε: 15 Φεβ 2020, 12:21
sport billy έγραψε: 15 Φεβ 2020, 12:12
<<Δυσκολεύομαι να αποδεχθώ ότι οι Γεγκηδες, οι Τόσκηδες και οι Λιαπηδες (Αρμπερ/Αρβανίτες) είναι τρία διαφορετικά έθνη.
Είναι σαν να λες ότι οι Ελλαδίτες, οι Κύπριοι και οι Πόντιοι είναι τρια διαφορετικά έθνη, μιας και οι ελληνικές γλώσσες τους ήταν αρκετά διαφορετικές πριν 100 χρόνια (προ ομογενοποίησης μέσω κοινής εκπαίδευσης) και ακόμα και βιολογικά έχουν αρκετές διαφορές μεταξύ τους.
>>

Αν αναλογισθείς την γεωγραφική απόσταση που χώριζε Ελλαδίτες, Πόντιους (όταν ζούσαν στον Πόντο) και Κύπριους μπορείς να εξηγήσεις με ιστορικά και άλλα στοιχεία την κοινή τους εθνική αφετηρία και φυλετική διαφοροποίηση.
Το αυτό δεν μπορείς να κάνεις στην περίπτωση των Αλβανόφωνων συνιστωσών διότι είναι η μια στην άλλη εφαπτόμενη. Άρα αυτό μας πάει στα 2 σενάρια:
1. ότι οι Αλβανικές συνιστώσες παρόλο που είναι σήμερα εφαπτόμενες κάποτε τις χώριζε μια κάποια απόσταση στην οποία οφείλεται η διαφοροποίηση, όντας όμως ίδιας καταγωγής
ή
2. ότι οι Αλβανόφωνες συνιστώσες είναι διαφορετικής προέλευσης η καθεμία και απλά από την στιγμή που βρέθηκαν στον ίδιο γεωγραφικό χώρο άρχισε και η εθνική τους ομογενοποίηση.
Οι Αλβανοί είχαν φυλετικού τύπου οργάνωση δεν ηταν πληθυσμοι μιας τεράστιας αυτοκρατορίας και στο μερος της ιστορίας τους που προέκυψε αυτή η διαφοροποίηση ήταν μέρη διαφορετικών κρατών και πολιτιστικών επιρροών. Κάποιοι εντός βυζαντινής επικράτειας Δυρράχιο και παράλια, κάποιοι εντός βουλγαρικής επικράτειας στην ενδοχώρα. Στην πορεία κάποιοι εντός λατινικής επικρατειας έγιναν καθολικοί και κάποιοι εντός της ορθόδοξης. Αν το σύνορο μεταξύ τους ήταν πιο μακροχρόνιο και είχαν αναδειχθεί διαφορετικές εσωτερικά τους αντίρροπες πολιτικές δυναμεις ενδεχομένως να είχαν την κατάληξη Σερβων-Κροατων με δυο σχεδόν ομόγλωσσα αλλά διαφορετικά έθνη.
Μα η διαφοροποίηση δεν είναι μόνο θρησκευτική, ώστε να υποθέσεις ότι κάτω από διαφορετική κυριαρχία ο ενιαίος αλβανόφωνος πληθυσμός κατακερματίστηκε και στα υπόλοιπα, όπως στις διαλέκτους.
Νοτίως του Γενούσου έχουμε την Τόσκικη διάλεκτο και βόρεια του Γενούσου την Γκέκικη διάλεκτο.
Στην Θράκη δυτικά του Έβρου είχαμε άλλη διάλεκτο και ανατολικά του Έβρου άλλη;
Στην Μακεδονία ανατολικά του Αξιού είχαμε άλλη διάλεκτο και δυτικά άλλη διάλεκτο;
Μήπως είτανε κάποτε διαλεκτικά όρια ο Νέστος, ο Στρυμόνας, ο Αλιάκμονας ή ο Πηνειός;
Στην Αλβανία γιατί να συμβαίνει αυτό, ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ!
Έχουμε διαλεκτική διαφοροποίηση, εθιμική διαφοροποίηση και όπως όλοι όσοι ασχολήθηκαν με το θέμα ομολόγησαν και διαφοροποίηση ιδιοσυγκρασίας, ακόμα και φυλετική.
Λιάπηδες, Τόσκηδες, Τσάμηδες και Αρβανίτες είχαν κοινή ιστορική πορεία σε σχέση με τους πιο βόρειους, όπως λες, αυτούς τους τέσσερις τι τους διαφοροποίησε; Γιατί είναι διαφορετικός ένας Τσάμης μουσουλμάνος, από ένα Λιάπη μουσουλμάνο και από ένα Τόσκη μουσουλμάνο;
Ο Σκεντέρμπεης σε ποια λαική παράδοση υπάρχει σαν τραγούδι, σαν χορός, σαν παραμύθι στα παιδιά; Θα βρούμε τον Σκεντέρμπεη στην Αρβανίτικη παράδοση;
Κάποια ερωτήματα για σκέψη.
grtex 7381 έγραψε: 30 Μαρ 2019, 20:41 Το Γκιωνης βγαίνει και από το πουλί Γκιώνη, ακόμα και οι Τσακωνες και οι Κρητικοί το έχουν
Θες ένα γλυφιτζούρι;
Άβαταρ μέλους
sport billy
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 18 Ιαν 2019, 12:52
Phorum.gr user: sport billy
Τοποθεσία: planet Mars

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sport billy »

Και δύο λόγια για τους Δρόγγους.
Από τις εγκαταστάσεις των Σλαβόφωνων προκύπτει ότι εγκαταστάθηκαν σε ορεινές μειονεκτικές πιο πολύ περιοχές.
Θεωρώ εξεζητημένο η οικονομία των Σλαβόφωνων της Πελοποννήσου να τους επέτρεψε να αυξηθούν υπερβολικά πληθυσμιακά και στρατιωτικά ούτως ώστε να διεκδικήσουν με αξιώσεις καλύτερα εδάφη από τους ντόπιους ή ακόμα πιο πολύ να έρθουν σε σύγκρουση με μια αυτοκρατορία ένεκα των απαιτήσεων τους.
Νομίζω σε οποιοδήποτε παρασπονδία τους η Κωνσταντινούπολη τους είχε για "πρωινό".
Εμένα το πράμα με πάει ότι από ένα σημείο και μετά οι ντόπιοι ήρθαν σε σύγκρουση με τους σλαβόφωνους για οικονομικούς λόγους (γαίες, βοσκοτόπια κ.λ.π) και ότι το βυζάντιο αντιμετώπιζε με δυσαρέσκεια τα συχνά προβλήματα στην Πελοπόννησο με τις διενέξεις ελληνόφωνων-σλαβόφωνων.
Η αυτοκρατορία όμως ήθελε να κρατήσει και τους δύο πληθυσμούς σε ησυχία και αν ήταν δυνατό να τους ομογενοποιήσει.
Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος θα ήταν να εισαγάγει ένα νέο στοιχείο στην Πελοπόννησο που θα οδηγούσε Σλαβόφωνους και Ελληνόφωνους να συνασπιστούν και να ενωθούν απέναντι στους νεοφερμένους. Αν αυτοί οι νέοι ήταν απλά στρατός, ή στρατιωτικά δομημένοι πληθυσμοί δεν γνωρίζω.
grtex 7381 έγραψε: 30 Μαρ 2019, 20:41 Το Γκιωνης βγαίνει και από το πουλί Γκιώνη, ακόμα και οι Τσακωνες και οι Κρητικοί το έχουν
Θες ένα γλυφιτζούρι;
Άβαταρ μέλους
deCaritaine
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 1195
Εγγραφή: 04 Απρ 2018, 15:56

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από deCaritaine »

sport billy έγραψε: 15 Φεβ 2020, 18:33 Η αυτοκρατορία όμως ήθελε να κρατήσει και τους δύο πληθυσμούς σε ησυχία και αν ήταν δυνατό να τους ομογενοποιήσει.
Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος θα ήταν να εισαγάγει ένα νέο στοιχείο στην Πελοπόννησο που θα οδηγούσε Σλαβόφωνους και Ελληνόφωνους να συνασπιστούν και να ενωθούν απέναντι στους νεοφερμένους. Αν αυτοί οι νέοι ήταν απλά στρατός, ή στρατιωτικά δομημένοι πληθυσμοί δεν γνωρίζω.
Από που βγάζεις αυτά τα συμπεράσματα για το "νέο στοιχείο", απο τους πρωτο-Αρβανίτες του Μπούα; :smt005:

Το μονο ξεχωριστό που έχει η Πελοποννησος της εποχής σε σχέση με άλλες περιοχές της Βαλκανικής είναι οι περισσότερες πηγές και μαρτυρίες και το πιο ένδοξο παρελθον, οπότε και οι περισσότερες ιστορικές αναλύσεις απο 19ο αιώνα και πέρα. Ούτε περισσότερες σλαβικές εγκαταστάσεις είχε απο τη Θεσσαλία, Ηπειρο και Μακεδονία. Ούτε κάτι το πολύ ιδιαίτερο είχε η συμπεριφορά των μεσαιωνικών σλαβικών πληθυσμών της, σε σχέση ειδικά με βορειότερα που αποτελούσαν συχνά μέρος της Βουλγαρίας. Ούτε κατι το ιδιαίτερο είχε η δημιουργία του ο Δρούγγου των Μελιγών με την κατάταξη των εκεί Σλάβων, σε σχέση με τις Αρχοντίες των Βελεγιζιτών (της Δημητριάδος). Ισα ίσα ήταν πολύ μικρότερη στρατιωτική μονάδα και χαμηλότερης τάξης οι στρατιωτικοι ηγήτορες της. Δηλαδή θα τρελαθούμε τελείως οι Βυζαντινοί έστειλαν Αλβανούς χωροφύλακες να προσέχουν τους Σλάβους του Ταϋγέτου, ενώ την ίδια εποχή πάνω κάτω οι Σλάβοι και οι Βούλγαροι καταλάμβαναν μεγάλες πολεις όπως η Λάρισα, η Βέροια και η Ανδριανουπολη;

Δες και τα σχετικά απο το μπλογκ του μακαρίτη Φ.Μαλιγκούδη για τα σλαβικά τοπωνύμια
http://phmalingoudis.blogspot.com/2008/ ... -post.html

και για κάτι πιο αναλυτικό στα αγγλικά το αρθρο εδώ
http://www.kroraina.com/slav/malingoudis_1983.htm
Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas »

Ρουμ έγραψε: 11 Φεβ 2020, 16:16 ...
Θα ήθελα να ας πείς την γνώμη σου για τον Ρουστέμ Μπέη του αναφέρεται στο κείμενο του παρακάτω συνδέσμου που αναφέρεται στις απαρχές του Μακεδονικού αγώνα που κατέληξε στην ενσωμάτωση της Μακεδονίας στο Ελληνικό κράτος.

Οι δέκα κρητικοί μισθφόροι του Καραβαγγέλη

Σημείωση: το κείμενο είναι του Λιθοξόου και είναι αρκετά αρνητικό για τους Έλληνες (ο Λιθοξόου είναι γνωστός ανθέλληνας), αλλά είναι σχετικά ακριβές κατά τα άλλα.

Πριν μου πείς όμως την γνώμη σου θα πρέπει να γνωρίζεις τα παρακάτω:

1. Ο (Μουσουλμάνος) Ρουστέμ Μπέης εκείνου του κειμένου και οι (Μουσουλμάνοι) στρατιώτες του ήταν Αρβανίτες.
2. Η αρχική οργάνωση του Μακεδονικού αγώνα έγινε από τον Κ. Μαζαράκη, απόγονο κορυφαίας Αρβανίτικης οικογένειας. Ο πρόγονος του Πέτρος Μαζαράκης, πιο γνωστός σας Πέτρος Λιώσας ήταν δεσπότης της Άρτας, τον 14ο αιώνα.
3. Οι δέκα Κρητικοί μισθοφόροι του Καραβαγγέλη είχαν τελικά επιλεγεί από τον Χειμαριώτη Σπύρο Σπυρομήλιο, που αλλιώς είναι γνωστός και ως Αθάλης Μπούας. Ο ίδιος είχε συμμαχήσει με τον Κ. Ζωγράφο της Λόυντζης και προσπάθησε να ενσωματώσει και την Βόρειο Ήπειρο στην Ελλάδα.
4. Ο Μακεδονικός αγώνας που κατέληξε στην προσάρτηση της Μακεδονίας στην Ελλάδα ξεκίνησε από ένα Αρβανιτοχώρι της Μακεδονίας, το Λέχοβο.

Θα ήθελα λοιπόν να τα ερευνήσεις προσεκτικά όλα τα παραπάνω και μετά να μου απαντήσεις. Αν το κάνεις θα κατάλαβεις πως αυτό που συζητάμε "ξεπερνάει" θρησκείες και γλώσσες...
Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas »

deCaritaine έγραψε: 12 Φεβ 2020, 16:57 ...
Μην κοροϊδεύεις φίλος... τα έχει πει αυτά ο Τζάννες ο Κορωναίος, ο Αρχιδιάκονος του Σπαλάτου και τα μυστικά αρχεία του Βατικανού. Ο ίδιος ο Αγιος Κωνσταντίνος είχε τους Αρβανίτες για δεξι του χέρι: οι μονοι στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που είχαν δικαίωμα να αποκεφαλίζουν πτώματα, οι Βυζαντινοί αυτοκρατορες τους είχαν για τροχονόμους στα σλαβικά βουνά, ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος με τους Μπούα έκανε τις δουλειές του και οι Βενετοί τους προτιμούσαν για γαμπρούς και για το λιμπρο ντ' όρο. Επίσης δεν είχαν καμία σχέση με την αλβανική γλώσσα και τη νομαδική κτηνοτροφία γιδοπροβάτων... η αλβανική γλώσσα και το εξπερτίζ στα παϊδάκια είναι επίκτητα...
Αν τα είχε γράψει για τους Σκορτινούς ο Φωτάκος όλα τα παραπάνω θα τα ήξερες απ' έξω και θα τα υπερασπιζόσουν με θρησκευτική ευλάβεια. Σαν ευαγγέλιο ένα πράγμα...
deCaritaine έγραψε: 12 Φεβ 2020, 17:44 Καντακουζηνός 1330-1340:

«Επιβάς (ο Συργιάννης) νεώς επ΄ Εύβοιαν πλεούσης, εκεί απεκομίσθη πρώτον· έπειτα εκείθεν δια Λοκρών και Ακαρνάνων εις Αλβανούς, οι περί την Θετταλίαν οικούσιν αυτόνομοι νομάδες, διεσώθη κατά φιλίαν παλαιαν, ην προς αυτούς ην πεποιημένος, ότε τής εσπερίας εστρατήγει»

«Διατριβόντα δε εν Θετταλία βασιλέα, οι τα ορεινά τής Θεσσαλίας νεμόμενοι Αλβανοί αβασίλευτοι Μαλακάσιοι, Μπούιοι και Μεσαρίται από των φυλάρχων προσαγορευόμενοι, περί δισχιλίους καί μύριους όντες, προσεκύνησαν ελθόντες και υπέσχοντο δουλεύσειν. Εδεδοίκεσαν γαρ μη, χειμώνας επελθόντος, διαφθαρώσιν υπό των Ρωμαίων (Βυζαντινών) α τε πόλιν οικούντες ουδεμίαν, αλλά όρεσιν ενδιατρίβοντες και χωρίοις δυσπροσίτοις, ων αναχωρούντες τού χειμώνας δια το κρύος και την χιόνα, άπιστόν τινα εν τοις όρεσιν εκείνοις νιφομένην, ευεπιχείρητοι έσεσθαι εδόκουν» (ΙΙ, 474).


Χαλκοκονδύλης, 1450

«Αλβανοί δε ωρμημένοι από Επιδάμνου και το προς εω βαδίζοντες Θετταλίαν τε υπηγάγοντο σφίσι και τής Μεσογείου Μακεδονίας τα πλέω. Αργυροπολίχνην τε και Καστορίαν. Αφικόμενοι δε επί Θετταλίαν την τε χώραν σφίσιν υποχείριον ποιησάμενοι, και τας πόλεις επιδιελόμενοι, κατά σφας ενέμοντο την χωραν, νομάδες τε όντες και ουδαμί έτι βέβαιον σφών αυτών την οίκησιν ποιούμενοι. Επεί δε και εις Ακαρνανίαν αφικόμενοι γνώμη τού ηγεμόνος Ακαρνανίας αφιεμένης αυτοίς τής χώρας, ενέμοντό τε τήνδε την χώραν»

Επικείδιος λόγος Θεόδωρου Παλαιολόγου, 1400

«Αλλά και Ιλλυριοί περί μυριάδα αθρόοι μετοικήσαντες άμα παισί και γυναιξί και θρέμμασι τον Ισθμόν κατέλαβον αυτού δε πηξάμενοι τας σκηνάς και τας κλισίας εκτείναντες αυτοί καθ΄ εαυτούς ήσαν άγγελοι. Ούτως εξαίφνης παρεγένοντο· είτα μηδόλως μελλήσαντες πρεσβείαν πάνυ λαμπράν προς όν αφικνούντο πέμψαντες επυθάνοντο τίποτ΄ αν είη το δοκούν εκείνω περί αυτού, και εισιέναι και μείναι και άπερ άν όδε γνοίη πράττειν αυτούς. Ο δε δέχεται τους πρέσβεις ασμένως και καλώς παρ΄ εαυτόν τους εξηγουμένους των άλλων και φιλοφρονησάμενος αυτούς παραγεγονότας δεξιώς άγαν και τής εμφύτου γεύσας γλυκύτητος επισπάται τας εαυτών γνώμας· μήτε δ΄ όμηρα λαβών μήτε εγγύας αιτήσας όρκοις ηρκέσθη τοις παρ΄ αυτών, καίπερ οι πλείους παρήνουν μηδαμώς αυτούς εόξασθαι το τε πλήθος δεδιότες και το έθεσιν ετέροις εκείνους ζην υποπτεύοντες αίτιον σκανδάλου γενήσεσθαι... Κτάται τοιγαρούν στρατιάν τοιαύτην ουκ άπειρον μεν τραυμάτων, αγαθήν δε τα πολέμια»

Φραντζής, 1450-1460
το κακιστον και ανωφελεστατον ... κοκ

Έμμος, Βενετός κυβερνήτης της Πελοποννήσου κατά τα έτη (1703-1706):

(Aρβανίτες) «γένος άθλιον, περιορισθέν μετά των οικογενειών αυτών εις τα κρησφύγετα των ορέων, εν πενιχραίς καλύβαις, αποζών εκ των προϊόντων των ποιμνίων, ων αυτοί σχεδόν αποκλειστικώς εισίν οι επιμεληταί»

Φραγκίσκος Γριμάνης, Βενετός κυβερνήτης της Πελοποννήσου (1706-1709):

«Η Πελοπόννησος κατοικείται υπό Ελλήνων και Αλβανών, τούτων οι Έλληνες, πολυπληθέστεροι,οικούσι τας πόλεις και καταγίνονται εις το εμπόριον και τη ναυτιλίαν, οι δε Αλβανοί οίτινες τοσούτον έχουσι συγχωνευθή μετά των Ελλήνων, ώστε δεν θεωρούνται αποτελούντες ίδιαν φυλήν αλλ’απλώς διάφοροι τάξιν, είσιν ολιγώτερον εύποροι και πεπολιτισμένοι, διάγοντες βίον πλάνητα και νομαδικόν και διαιτώμενοι το μεν θέρος εις τα όρη της Αρκαδίας, τον δε χειμώνα εις την Ηλίδα και την Αργολίδα και τα παράλια του Φαναρίου (Ερμιονίδα, Τροιζήνα και Επιδαυρίαν).»

Ολα αυτά ήταν εξαιρεσεις προφανώς... και μάλλον είχαμε να κάνουμε από αρχαιοτάτων με ένα ευγενέστατο και αξιόλογο γένος, την ελίτ της πατρίδας μας...

Τα παραπάνω είναι ιστορικές μαρτυρίες της κάθε εποχής, όχι μεταγενέστερες κρίσεις και υποθέσεις. Προφανώς με τα χρόνια και οι Αρβανίτες του μεσαίωνα και άλλοι αλλογενείς παλαιότερα ή μετά απο αυτούς εντάχθηκαν στο νεοελληνικό έθνος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κάποιου οι απόγονοι ήταν καλύτεροι ή χειρότεροι απο κάποιου άλλου και ότι από όλες τις ελληνικές λαότητες ή ενσωματωμένες μειονότητες κατά καιρούς κάποια πρόσωπα δεν σταδιοδρόμησαν και απέκτησαν κύρος και εξουσία στην πολιτική, τις τέχνες, τις επιστήμες κλπ. Εξάλλου με την εξαίρεση ενός ημιθέου Αιακίδη εδώ οι περισσότεροι είμαστε απόγονοι χωρικών ή νησιωτών που αστικοποιήθηκαν λίγες γενιές πριν. Το ότι ορισμένοι μπορεί να έχουμε μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μας δεν σημαίνει ότι δεν λέμε την αλήθεια ή αραδιάζουμε ανοησίες όλη την ώρα.
Μπορώ να βρώ ανάλογες αναφορές σαν αυτές που έφερες εδώ και για τους ιδρυτές της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, τους οποίους οι λόγιοι της Κωνσταντινούπολης αλλά ακόμη και οι Άραβες τους "πέρασαν" για απλούς τσοπάνηδες. Οι μεταγενέστερς εξελίξεις όμως δεν δικαίωσαν αυτές τις εκτιμήσεις...
Άβαταρ μέλους
Otto Weininger
Δημοσιεύσεις: 38340
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 00:29
Τοποθεσία: Schwarzspanierstraße 15

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Otto Weininger »

Ενημερώνουμε τα αγαπητά μέλη ότι το νήμα κλειδώνει απόψε στις 23:59.
Παραβιάζει τους κανόνες 1.2 και 6.1 καθώς επίσης ενδέχεται να μπει στην κατηγορία creepy.

Otto Weininger , Moderator - Vice Admin


Hector Buas ψάξε Airbnb στα Σπάτα.


Let them make the first mistake. We make the last move.

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas »

Otto Weininger έγραψε: 16 Φεβ 2020, 16:13 Ενημερώνουμε τα αγαπητά μέλη ότι το νήμα κλειδώνει απόψε στις 23:59.
Παραβιάζει τους κανόνες 1.2 και 6.1 καθώς επίσης ενδέχεται να μπει στην κατηγορία creepy.

Otto Weininger , Moderator - Vice Admin
...
Τώρα τσουτσούριασα... Είναι τόσο σοβαρά τα πράγματα?
Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas »

ΑΡΒΑΝΙΤΕΣ ΣΤΗΝ ΥΠΑΤΗ ΤΟ 1365;

Έχοντας αναφερθεί στα προηγούμενα σε κάποιες πτυχές της Αρβανίτικης παρουσίας στην Θεσσαλία, θα παραμείνουμε στα ίδια και θα αναφερθούμε σε κάποια γεγονότα που σχετίζονται με την αντιπαλότητα μεταξύ των Αρβανιτών της Θεσσαλίας και της Ηπείρου και των Καταλανών (και φυσικά των συμμάχων τους "Αλβανών" του Σπερχειού).

Στο διαδίκτυο, σε αρκετούς ιστότοπους που σχετίζονται με την ιστορία της Φθιώτιδας και ειδικότερα της Υπάτης, κυκλοφορεί πως (π.χ. εδώ):

[Η Υπάτη] "Το 1365 καταλήφθηκε για λίγο από τους Αλβανούς που εκστράτευσαν από βόρεια, αλλά εκδιώχθηκαν από Ματθαίο Μογκάδα."

Δεν υπάρχει κανένα κείμενο, το οποίο να το γνωρίζω ο ίδιος τουλάχιστον, που να αναφέρει πως κάτι τέτοιο συνέβη πραγματικά. Το 1365 η Υπάτη ήταν στα χέρια των Καταλανών και ήταν η πρωτεύουσα του Δουκάτου των Νέων Πατρών. Αν πραγματικά η Υπάτη (που τότε φυσικά λεγόταν Νέα Πάτρα) είχε καταληφθεί από εχθρικούς προς τους Καταλανούς "Αλβανούς" αυτό σίγουρα κάπου θα είχε καταγραφεί. Τέτοια καταγραφή δεν φαίνεται να υπάρχει.

Η πηγή για την παραπάνω, μάλλον παραπλανητική πληροφορία, ίσως να είναι η διδακτορική διατριβή του Γεώργιου Τερεζάκη με τίτλο: Η θεσσαλική κοινωνία, 12ος-15ος αι., Ιστορικές παράμετροι της σύνθεσης και κατανομής του πληθυσμού, την οποία μπορείτε να διαβάσετε εδώ. Από την συγκεκριμένη διατριβή προέρχεται η παρακάτω εικόνα.

Εικόνα

Όπως φαίνεται στην παραπάνω εικόνα ο Γ. Τερεζάκης αναφέρει ακριβώς αυτήν την πληροφορία και μάλιστα στην υποσημείωση παραπέμπει στην Ελληνική μετάφραση του έργου του Rubio Y LLuch, Περί των καταλανικών φρουρίων της Ηπειρωτικής Ελλάδος, 1912 (μετάφραση Γεωργίου Ν. Μαυράκη). Το συγκεκριμένο έργο μπορείτε να το διαβάσετε εδώ.

Ωστόσο, η συγκεκριμένη παραπομπή του Γ. Τερεζάκη δεν περιέχει τις πληροφορίες που ο ίδιος αναφέρει στην διδακτορική του διατριβή. Στο συγκεκριμένο έργο του Rubio Y LLuch περιέχονται ωστόσο πληροφορίες για την κατάληψη της δεύτερης σε σπουδαιότητα πόλης της Φθιώτιδας την εποχή εκείνη. Αυτό φαίνεται στην παρακάτω εικόνα.

Εικόνα

Όπως φαίνεται κάποια στιγμή ανάμεσα στα 1360 και 1365 και για άγνωστο αλλά σημαντικό χρονικό διάστημα οι Καταλανοί έχασαν τον έλεγχο της πεδιάδας του Σπερχειού, στην οποία είχαν προηγούμενα εγκαταστήσει τους δικούς τους "Αλβανούς". Αυτό είναι που "κρύβεται" πίσω από την απώλεια του Σιδεροκάστρου (σημερινής Ηράκλειας) που "ελέγχει" την συγκεκριμένη πεδιάδα. Οι "Αλβανοί" που σχετίζονται με την συγκεκριμένη ενέργεια της κατάληψης του Σιδεροκάστρου αλλά και με μία γενικότερη αναταραχή στην περιοχή την ίδια εποχή είναι φυσικά οι Αρβανίτες του Δομοκού και των Φαρσάλων.

Γενικά, η περίοδος 1360-1370 είναι αρκετά ενδιαφέρουσα για τα έργα και τις ημέρες των Αρβανιτών της Θεσσαλίας αλλά δεν έχει "εξερευνηθεί" σχεδόν καθόλου. Αυτό σε καμμία περίπτωση δεν σημαίνει πως οι Αρβανίτες της Θεσσαλίας καταφεραν εκείνη την περίοδο να εκθρονίσουν τους Καταλανούς από την κυριαρχία της πρωτεύουσας του Δουκάτου, δηλαδή της Νέας Πάτρας (Υπάτης). Αυτό θα ήταν πολύ σημαντικό και σίγουρα θα είχε καταγραφεί κάπου.
Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas »

sport billy έγραψε: 13 Φεβ 2020, 18:54 Εγώ ξέρω ότι ξανάρχισε ο Έκτορας το θρυλικό νήμα και βρήκα αιτία να ξαναδιαβάσω φόρουμ.

Ο λόγος είναι ότι εκθέτει πρωτότυπες απόψεις, αλλά όχι ατεκμηρίωτα. Από κει και πέρα έγγειται στον καθένα να εξετάσει την εγκυρότητα τον επιχειρημάτων του, με τις γνώσεις του.
Εγώ έχω να πώ ένα ευχαριστώ και να μην τον τσακωθώ, παρόλο που δεν συμφωνώ πάντα μαζί του.
Οι λόγοι του "ευχαριστώ" είναι δύο:
1. Ότι ανέπτυξε εδώ μια θεωρία που δεν είχε ξανακουστεί σχετικά με την προέλευση των Αρβανιτών και έδωσε έτσι και σε μένα το έναυσμα να αρχίσω να ψάχνω. Μέχρι τότε αμφιταλαντευόμουν μεταξύ της άποψης ότι είναι εξελληνισμένοι Αλβανοί και της άποψης ότι είναι εξαλβανισμένοι Έλληνες. Τελικά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Και καταλύτης σε αυτό ήταν τα επιχειρήματα του Έκτορα ως προς την λατινοφωνία του πρώτου αρβανίτικου κύματος μετανάστευσης στην Ελλάδα.
2. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι χάρι στον παρακάτω πίνακα του libro d oro της Ζακύνθου, όπου έχει επισημάνει πριν χρόνια στο παλιό phorum, το επίθετο μου ως Αρβανίτικο (δεν είναι κλασσικό αρβανίτικο) άρχισα να ψάχνω για τις ρίζες μου. Και έμαθα πολλά...πάρα πολλά!
Όλοι οι ευγενείς έχουν ένα οικόσημο. Έτσι και αυτοί του libro d oro της Ζακύνθου. Το οικόσημο της οικογένειας μου απεικονίζεται στον Ραγκαβή. Το ίδιο οικόσημο είναι σήμερα (και δεν ξέρω από πότε) το δημοτικό σύμβολο αρβανίτικης κοινότητας (commune) της Σικελίας...... Ο Έκτορας έπεσε μέσα στην επισήμανση με κιτρινο χρώμα των Αρβανίτικων ονομάτων, ακόμα και αυτών που δεν είναι SOS.
...
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Αυτά που παραθέτω εδώ είναι παλιές Ρωμέικες (η Ελληνικές αν προτιμάς) παραδόσεις, καταγραμμένες αλλά λησμονημένες. Είναι γνωστές σε πολλούς από αυτούς που τις διαβάζουν και αν τις ακουλουθήσει κανείς μπορεί να οδηγηθεί σε πολύ ασφαλέστερα συμπεράσματα από αυτά που συνήθως φτάνει η "κλασσική" ιστοριογραφία.
sport billy έγραψε: 13 Φεβ 2020, 18:54 ...
Εγώ νομίζω ότι είναι πολύ ωραίο το γεγονός ότι βρισκόμαστε εδώ μια παρέα και συζητούμε ένα τέτοιο θέμα. Οι περισσότεροι και ειδικά οι παλιοί χρήστες (Καρυτινός, Λούρος, Αρχικλέφταρος, μηχανικός κ.α) έχουν αρκετές γνώσεις και ωραία επιχειρήματα να γίνει μια ωραία συζήτηση, να περάσουμε καλά και να μάθουμε ΄ο καθένας από μόνος του, αλλά και από τον κόπο του άλλου πέντε πράγματα που δεν γνωρίζουμε.
Δεν μ' αρέσουν οι χαρακτηρισμοί, εκτός και αν είναι αστεϊσμοί .
Πολλοί χρήστες γράφουν σε blogs σε fbομάδες και επώνυμα εκπέμπουν ένα κύρος, δεν είναι σωστό να πέφτουν χαμηλά.
Ασχέτως αν διαφωνούν πολλοί μαζί του, ο Έκτορας μας φέρνει καινές θεωρίες που αξίζουν συζήτηση διότι δούλεψε γι αυτές και δεν τις βρήκε έτοιμες κάπου.
...
Είναι μάλλον προφανές πως δεν είσαι Πελοποννήσιος. Αν ήσουν θα γνώριζες μερικά πράγματα, όπως αυτά που περιγράφονται στο παρακάτω κείμενο που προέρχεται από τον πρώτο τόμο του βιβλίου "Το Οίτυλο δια µέσου των αιώνων" του Μιχάλη Γ. Μπατσινίλα (έκδοση 1998):

"Όμως γύρω στα 586 μ.Χ. άρχισαν να κατέρχονται στον Μοριά οι Σλάβοι και να καταλαμβάνουν τα εδάφη και τις πόλεις που είχαν ερημωθεί από την πανούκλα, κάτω πάντοτε από την ανοχή του Βυζαντίου, που ενδιαφερόταν για τις χαμένες καλλιέργειες και τους χαμένους φόρους. Οι νεοαφιχθέντες δεν άργησαν να γίνουν απειλή για τους παλιούς κάτοικους και για τις φρουρές των κάστρων, δεν δέχονταν αφέντη και φορολογίες και αναστάτωσαν τον Μοριά κατά τον 7ον και 8ον αιώνα.

Σήμερα κανείς σοβαρός ιστορικός δεν αμφιβάλλει, ότι Σλάβοι πάτησαν πόδι στον Μοριά και δεν φοβάται να τον πουν ανθέλληνα ή οπαδό της θεωρίας του Φαλμεράϋερ. Από πού ήλθαν και πότε οι Σκλάβοι Μηλιγγοί του Ζυγού της Έξω Μάνης; Η ασφαλέστερη τοποθέτηση από πού ήρθαν είναι του Κανανού Λάσκαρη, που λέει πως ήρθαν από την Πολωνία, εκεί υπήρχε επαρχία που ονομαζότανε Σλαβουνία.

...

Οι Βυζαντινοί προσπαθούσαν να τους υποτάξουν και να τους φορολογήσουν. Το αγέρωχο, υπερήφανο, αρειμάνιο, ψηλό, ξανθό και γαλανομάτικο γένος σαν νέοι Δωριείς, ζούσαν με δημοκρατία και δεν ήθελαν ένα αρχηγό να τους διοικεί, είχαν οργάνωση πατριάς και συχνά πολεμούσαν μεταξύ τους, ξεχώριζαν για την ατομική τους γενναιότητα και τόλμη, δεν μάχονταν στους ανοιχτούς τόπους αλλά πονηρά με χωσίες. Αντιστάθηκαν γενναία, όμως άλλοι ξακληρίστικαν από τους Βυζαντινούς και άλλοι αναμίχθηκαν υποταγμένοι και εκχριστιανισμένοι με τους Βυζαντινούς και βλέπουμε στις περιοχές εκείνες μέχρι σήμερα τα χαρακτηριστικά της φυλής τους στο παρουσιαστικό των κατοίκων (ψηλοί, ξανθοί, γαλανομάτηδες, κλπ)."


Το πλήρες κείμενο μπορεί κανείς να το διαβάσει στο γνωστό site για την Μάνη και την ιστορία της.

Όλα τα παραπάνω περι Πολωνίας, και περί ψηλών, ξανθών και γαλανομάτηδων και πολλά άλλα με τα οποία έχω ασχοληθεί είναι πράγματα γνωστά και καταγραμμένα στην παράδοση της Πελοπόννησου. Και όσο και αν προκαλούν αντιδράσεις και θυμούς θα πρέπει τελικά να λέγονται (η πιο σωστά να υπενθυμίζονται). Γιατί διαφορετικά κάποιοι το παρακάνουν και αρχίζουν τις Ελληνομετρήσεις, και φυσικά πρέπει να τους κόψουμε τον "αέρα". Όπως ακριβώς έκανε παλιότερα και ο χρήστης που έκανε την παρακάτω ανάρτηση στο παλιό phorum.

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas »

sport billy έγραψε: 15 Φεβ 2020, 18:33 Και δύο λόγια για τους Δρόγγους.
Από τις εγκαταστάσεις των Σλαβόφωνων προκύπτει ότι εγκαταστάθηκαν σε ορεινές μειονεκτικές πιο πολύ περιοχές.
...
Οι Σλάβοι δεν εγκαταστάθηκαν αρχικά σε ορεινές μειονεκτικές περιοχές. Εκεί κατέληξαν (μετά από το "ξύλο" που έφαγαν από τους Βυζαντινούς), αλλά ξεκίνησαν από τους κάμπους. Ήταν γεωργοί και όχι κτηνοτρόφοι.
sport billy έγραψε: 15 Φεβ 2020, 18:33 ...
Από τις εγκαταστάσεις των Σλαβόφωνων προκύπτει ότι εγκαταστάθηκαν σε ορεινές μειονεκτικές πιο πολύ περιοχές.
Θεωρώ εξεζητημένο η οικονομία των Σλαβόφωνων της Πελοποννήσου να τους επέτρεψε να αυξηθούν υπερβολικά πληθυσμιακά και στρατιωτικά ούτως ώστε να διεκδικήσουν με αξιώσεις καλύτερα εδάφη από τους ντόπιους ή ακόμα πιο πολύ να έρθουν σε σύγκρουση με μια αυτοκρατορία ένεκα των απαιτήσεων τους.
...
Στην δυτική Πελοπόννησο παίχτηκε δύο φορές το έργο "Καουμπόηδες και Ινδιάνοι" αλλά την εποχή του 6ου αιώνα. Όταν τον 6ο αιώνα πρωτοκατέβηκαν οι Σλάβοι, πιθανότατα μαζί με τους Άβαρους, έκαναν στους γηγενείς Πελοποννήσιους ότι ακριβώς έκαναν οι λευκοί άποικοι της Αμερικής στους γηγενείς Αμερικάνους, δηλαδή τους εξαφάνισαν. Αργότερα, όταν οι Βυζαντινοί επέστρεψαν ήταν η σειρά τους να παίξουν τους Ινδιάνους...
sport billy έγραψε: 15 Φεβ 2020, 18:33 ...
Νομίζω σε οποιοδήποτε παρασπονδία τους η Κωνσταντινούπολη τους είχε για "πρωινό".
...
ΤΟ γεγονός πως χρειάστηκαν 4-5 εκστρατείες των Βυζαντινών στην Πελοπόννησο για να αποκτήσουν τελικά τον έλεγχο αλλά και η μαγκούρα του Νίκωνα του Μετανοείτε σημαίνει πως αυτό μάλλον δεν ισχύει...
sport billy έγραψε: 15 Φεβ 2020, 18:33 ...
Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος θα ήταν να εισαγάγει ένα νέο στοιχείο στην Πελοπόννησο που θα οδηγούσε Σλαβόφωνους και Ελληνόφωνους να συνασπιστούν και να ενωθούν απέναντι στους νεοφερμένους. Αν αυτοί οι νέοι ήταν απλά στρατός, ή στρατιωτικά δομημένοι πληθυσμοί δεν γνωρίζω.
Κάποια στιγμή, όχι και σε πολύ μακρινό χρόνο θα γράψη την σωστή κατα την γνώμη μου εξήγηση για τους Δρόγγους...
Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas »

deCaritaine έγραψε: 15 Φεβ 2020, 11:40 ...
Πιστεύει κανείς οτί ο 3ος είναι πιο "κατανοητός" από τον 2ο ή τον 1ο χάρτη;
Εικόνα
...

Είμαι σίγουρος πως το 87.5% αυτών που βλέπουν τα παραπάνω πιστεύουν πως ο 3ος χάρτης είναι πολύ πιο κατανοητός από τους άλλους δύο. Εσύ φυσικά θα προτιμούσες κάτι σαν την γελοιότητα παρακάτω...

geloiotita_0.jpg
Άβαταρ μέλους
deCaritaine
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 1195
Εγγραφή: 04 Απρ 2018, 15:56

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από deCaritaine »

Είσαι άρρωστος ρε κακομοίρη, για λύπηση. Δεν πας να σε δει κανένας γιατρός; :e040:
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”