Κατάρριψη λερναίου κειμένου για τη Μακεδονία

[Σέλευκας]

Το κείμενο είναι αυτό https://www.efsyn.gr/themata/fantasma-t ... aio-lathos


Το ξέρω ότι είναι μια άσχετη στιγμή για κάτι τέτοιο. Θα πρέπει όμως κάποιος να αποδομήσει αυτό το κείμενο κάποτε το οποίο ξεφυτρώνει όπως το κεφάλι της Λερναίας Υδρας ανά τακτά διαστήματα.
Εισαγωγή
Στη Μακεδονία δεν ζούσαν μόνο Ελληνες. Δεν είναι ελληνική σαν έδαφος, ήταν τούρκικη βασικά. Το θέμα είναι το όνομα και η προπαγάνδα που αναπτύχθηκε για να το υποστηρίξει. Μάλιστα πρέπει να είμαστε το μόνο κράτος που σε κάποιο εθνικό θέμα ξεπέρασε σε επιχειρήματα και τον αντίπαλο του. Τόσο πολύ που ο ελληνικός αντίλογος δεν αντιπροσώπευε τους Σκοπιανούς σε καμιά περίπτωση αλλά τοςυ δικαιολογούσε χωρίς να το θέλουν.
π.χ. Οι Σκοπιανοί είναι Μακεδόνες επειδή ζούνε στην Μακεδονία απ το 700 μ.χ. Μα αυτοί λένε ότι ζούνε εδώ απ το 700 π.χ.
Γενικά δηλαδή εκτός απ τα σκοπιανικά επιχειρήματα υπάρχουν και άλλα που απευθύνονται σε Έλληνες και άλλα που απευθύνονται σε ξένους.
Το γιατί κάποια ομάδα επί δεκαετίες να προσπαθεί κάτι τέτοιο, αυτό μπορεί να εξηγηθεί μόνο αν πληρώνεται να το κάνει ή αν έχει ιστορικούς λόγους απ τους οποίους δεν μπορεί να ξεφύγει. Δεν πρόκειται φυσικά να αποδομήσω επιχείρημα επειδή δεν με συμφαίρει.

Τώρα απ τη μεριά μου βρίσκω εξαιρετικά τραβηγμένη απ τα μαλλιά την υιοθέτηση ενός τέτοιου ονόματος από ένα λαό ο οποίος είχε όνομα και η γλώσσα του είχε όνομα και αυτά είναι γνωστά γιατί μιλάμε για τον τελευταίο αιώνα χοντρικά.
Πως λοιπόν το τράβηξαν;
-Πρώτα το ξεχείλωσαν με το να ονομάσουν Μακεδονία κάποιο έδαφος που ιστορικά δεν ήταν κατοικία κανενός μακεδονικού λαού αλλά άλλων λαών.
-Δεύτερον για διπλωματικούς λόγους ονόμασαν Μακεδονία (στη διεθνή διπλωματία) αυτό το έδαφος το οποίο όμως είχε λαούς που ζούσαν σαυτό το έδαφος αλλά κανένας μόνο σαυτό ούτε κυρίως σαυτό. Ούτε οι Ελληνες ούτε οι Βούλγαροι είναι λαοί που ζουν κυρίως στη Μακεδονία.
-Ο διπλωματικός όρος χρησιμοποιήθηκε για να δώσει γενεαλογικά χαρακτηριστικά.
- Μετά χρησιμοποίησαν το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού για να ονομάσουν τα δυτικά Βουλγάρικα ως Μακεδονικά θα μπορούσαν να τα ονομάσουν και οτιδήποτε σύμφωνα μ αυτόν τον κανόνα.
- Απομονώθηκαν στη Γιουγκασλαβία ως ξεχωριστή οντότητα.
Αυτοί ήταν οι πέντε λόγοι.

Ασχολήθηκα με το ζήτημα επειδή κατάγομαι απ το Αργος Ορεστικό το οποίο ανήκει στην γραμμή εναλλαγής των δυο γλωσσών ελληνικής και βουλγαρικής. Ξέρω ποια χωριά μιλούσαν τι και ξέρω και την παραδοσιακή ορολογία.( Δεν γνωρίζω όμως τη βουλγαρική. )Και εκεί κάπου είδα τι αρλούμπες γράφονται.

[Κόκκορας]

Αρίστος ποια η αποψη σου εδω;

[Jimmy81]

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να καταρριφθούν πολλά στο κείμενο καθώς δίνει πηγές για αρκετά που γράφει (π.χ. την δήλωση του επιτελάρχη Κακουλίδη). Αν υπάρχει κάτι που κατ' εμέ χρήζει κριτικής είναι η ανούσια αναφορά απόψεων λόγιων του 19ου αιώνα για την εθνοτική ταυτότητα των αρχαίων Μακεδόνων. Το τι πίστευαν άνθρωποι ιδεολογικά προσκολλημένοι στο ρεύμα της εποχής για τους αρχαίους Μακεδόνες δεν έχει καμία σημασία για την πραγματική ταυτότητα των Μακεδόνων. Αυτή μπορεί να διερευνηθεί μέσω της ιστορικής, αρχαιολογικής, γλωσσολογικής και ανθρωπολογικής επιστήμης.

Το κείμενο σε μεγάλο μέρος του παρουσιάζει πολιτικές απόψεις πάνω στο θέμα που εξαρτώνται από την ιδεολογία και την κοσμοθέαση του εκφραστή τους. Αλλού μπορεί να υπερβάλλει (π.χ. στο θέμα των "διωγμών"), αλλού μπορεί να λέει και κάποιες αλήθειες (π.χ. για την άγνοια μεγάλου μέρους του ελληνικού πληθυσμού για τις "Μακεδονίες των άλλων").

Πρέπει να διαχωρίζουμε το επιστημονικό μέρος του Μακεδονικού ζητήματος (η ταυτότητα των αρχαίων Μακεδόνων) από το πολιτικό-ιδεολογικό (μπορούν να λέγονται Μακεδονία τα Σκόπια?). Στο πρώτο υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια που όποιος τα αρνείται, εθελοτυφλεί. Στο δεύτερο ο αντικειμενικός παράγοντας υποχωρεί έναντι της προσωπικής αντίληψης των πραγμάτων.

Εγώ π.χ. αναγνωρίζω την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων διότι αυτό προκύπτει από τα διαθέσιμα επιστημονικά στοιχεία. Από την άλλη αναγνωρίζω το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού των λαών και το δικαίωμα του κάθε κράτους να επιλέγει την ονομασία του όποια κι αν είναι αυτή. Είμαι κατά της ψευδοεπιστήμης που προμοτάρει την καταγωγή των Σκοπιανών από τους αρχαίους Μακεδόνες. Αλλά είμαι υπέρ της Συμφωνίας των Πρεσπών αφού εκτιμώ ότι φέρνει σταθερότητα στην περιοχή δίνοντας ταυτόχρονα μια ισορροπημένη λύση στο ονοματολογικό. Άλλο η επιστημονική πραγματικότητα και άλλο ο γεωπολιτικός ρεαλισμός.

[LOUROS]

@Jimmy81, ωραίο ποστ, +1

[Σέλευκας]

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να καταρριφθούν πολλά στο κείμενο καθώς δίνει πηγές για αρκετά που γράφει (π.χ. την δήλωση του επιτελάρχη Κακουλίδη). Αν υπάρχει κάτι που κατ' εμέ χρήζει κριτικής είναι η ανούσια αναφορά απόψεων λόγιων του 19ου αιώνα για την εθνοτική ταυτότητα των αρχαίων Μακεδόνων. Το τι πίστευαν άνθρωποι ιδεολογικά προσκολλημένοι στο ρεύμα της εποχής για τους αρχαίους Μακεδόνες δεν έχει καμία σημασία για την πραγματική ταυτότητα των Μακεδόνων. Αυτή μπορεί να διερευνηθεί μέσω της ιστορικής, αρχαιολογικής, γλωσσολογικής και ανθρωπολογικής επιστήμης.

Το κείμενο σε μεγάλο μέρος του παρουσιάζει πολιτικές απόψεις πάνω στο θέμα που εξαρτώνται από την ιδεολογία και την κοσμοθέαση του εκφραστή τους. Αλλού μπορεί να υπερβάλλει (π.χ. στο θέμα των "διωγμών"), αλλού μπορεί να λέει και κάποιες αλήθειες (π.χ. για την άγνοια μεγάλου μέρους του ελληνικού πληθυσμού για τις "Μακεδονίες των άλλων").

Πρέπει να διαχωρίζουμε το επιστημονικό μέρος του Μακεδονικού ζητήματος (η ταυτότητα των αρχαίων Μακεδόνων) από το πολιτικό-ιδεολογικό (μπορούν να λέγονται Μακεδονία τα Σκόπια?). Στο πρώτο υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια που όποιος τα αρνείται, εθελοτυφλεί. Στο δεύτερο ο αντικειμενικός παράγοντας υποχωρεί έναντι της προσωπικής αντίληψης των πραγμάτων.

Εγώ π.χ. αναγνωρίζω την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων διότι αυτό προκύπτει από τα διαθέσιμα επιστημονικά στοιχεία. Από την άλλη αναγνωρίζω το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού των λαών και το δικαίωμα του κάθε κράτους να επιλέγει την ονομασία του όποια κι αν είναι αυτή. Είμαι κατά της ψευδοεπιστήμης που προμοτάρει την καταγωγή των Σκοπιανών από τους αρχαίους Μακεδόνες. Αλλά είμαι υπέρ της Συμφωνίας των Πρεσπών αφού εκτιμώ ότι φέρνει σταθερότητα στην περιοχή δίνοντας ταυτόχρονα μια ισορροπημένη λύση στο ονοματολογικό. Άλλο η επιστημονική πραγματικότητα και άλλο ο γεωπολιτικός ρεαλισμός.

Εντάξει δεν είναι άποψη ότι η Μακεδονία δεν είχε ποτέ σχέση με την Ελλάδα και οι κατοικοί της με τον Ελληνισμό. Αυτο ειναι προπαγάνδα.
Ούτε ο αυτοπροσδιορισμός είναι το θέμα μου αλλά για ποιο λόγο θέλουν αυτό το όνομα και αν και πόσο είναι τίμιος ή προκύπτει απο επιθετική διάθεση προς την Ελλάδα.
Δεν ειμαι ο Νίμιτς για να αποφασίσω το όνομα για να με νοιάζει ο αυτοπροσδιορισμός και τα δικαιώματα τους. Δικαίωμα έχουν να λέγονται και Τουρκία αλλά δεν το έκαναν. Με νοιάζει ως Μακεδόνα γιατί ένας λαός, άσχετος γλωσσικά και εθνικά με εμένα, θέλει να λέγεται Μακεδονικός.
Δεν τους ενοχλεί η μακεδονική ιστορία ή δεν την γνωρίζουν; Αν ήθελα να ονομάζεται η πατρίδα μου Κίνα προφανώς έπρεπε να διαβάσω την ιστορία της Κίνας πρώτα.

[Jimmy81]

Η επιθετικότητα προς την Ελλάδα αφορά συγκεκριμένους εθνικιστικούς κύκλους των Σκοπίων. Δεν αντικατοπτρίζει την πλειοψηφία του λαού αυτού. Ο λόγος που θέλουν το όνομα είναι ότι με αυτό μεγάλωσαν και ταυτίστηκαν οι γενιές των Σκοπιανών. Είναι αδιανόητο όταν έχει ριζωθεί στη συλλογική συνείδηση ένα όνομα για τη χώρα σου και το λαό της να το αλλάξεις επειδή δεν το αποδέχεται μια άλλη χώρα. Κάποια στιγμή προς τα τέλη του 19ου και αρχές του 20ου αιώνα άρχισαν σιγά σιγά τα ονόματα Μακεδονία/Μακεδόνες να συνδέονται με τη συγκεκριμένη εθνότητα. Η τάση αυτή ενισχύθηκε με τη διάδοση της κομουνιστικής ιδεολογίας στα Βαλκάνια και τις διακηρύξεις των κομουνιστών για ανεξάρτητη Μακεδονία. Επί Τίτο μπήκε η τελική σφραγίδα της διαδικασίας. Καμιά φορά μπορεί μέσα από απρόβλεπτες ιστορικές συγκυρίες ένα όνομα που γεννήθηκε σε συγκεκριμένο τόπο και μέσα από συγκεκριμένη γλώσσα, να "ταξιδέψει" και να κολλήσει σε έναν λαό που δεν έχει σχέση με την προέλευση του ονόματος και του αρχικού ιστορικού-πολιτισμικού πλαισίου εμφάνισής του (π.χ. το όνομα των Ρώσων). Από την άλλη η ιστορία μιας περιοχής και τα γεωγραφικά όριά της δεν σταματούν στην αρχαιότητα. Ας τα έχουμε υπόψη μας όλα αυτά.

[Σέλευκας]

Τζίμη καταλαβαίνω τι λές αλλά επιμένω ότι δεν είναι έτσι. Εγινε εισαγωγή του ονόματος αυτού και εγκαθίδρυση με το ζόρι. Στα Βαλκάνια τα ονόματα εθνών δεν προκύπτουν έτσι. Οπως και να έχει εμείς πρέπει να κοιτάμε τα πράγματα με την ιστορική μας συνείδηση αλλά και σύμφωνα με την πραγματικότητα. Σήμερα ακόμα στην Μακεδονία υπάρχουν άνθρωποι που ποτέ δεν άκουσαν για Μακεδόνες ( ξεχωριστό έθνος) και για να υπάρχει ένα έθνος θα πρέπει να το ξέρουν τουλάχιστον στην Μακεδονία. Δεν μπορεί να γίνεται εξαγγελία έθνους με το όνομα της πατρίδας μου και να μένω αμέτοχος.
Και δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω ότι βρίσκω πολλά hoax στα κείμενα αυτα.