Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

[Behemoth93]

Γειά σου Έκτορα.

Αναφέρεσαι στην διατριβή του Paul Magdalino για την Ιστορία της Θεσσαλίας;

Να σημειώσω πως στην εικόνα από το απόσπασμα του Ζακυνθινού Λίμπρο ντ'Όρο, έχει παραλειφθεί η υπογράμμιση του Καγκάδη (Cangadi).

[Archikleftaros]

Τεσπα, επειδή αυτό που κάνεις εδώ πέρα μάλλον το παίρνεις πολύ σοβαρά κάτι σαν εργο ζωής και θυμασαι γενικα τις καρπαζιές που τρως πολλά χρόνια πίσω, αφού αναφέρεσαι συνέχεια στον αρχικλέφταρο που έχει να εμφανιστεί αιώνες.

Και εμένα με έχει στοιχειώσει.. Όταν διαβάζω για Τευκρο, Μολοσσους, Νορμανδους, Μυρμηδονες κτλ τραγουδάω το ντο τα πρες... Για την χαμένη αρβανιτιά...

[Archikleftaros]

Γειά σου Έκτορα.



Να σημειώσω πως στην εικόνα από το απόσπασμα του Ζακυνθινού Λίμπρο ντ'Όρο, έχει παραλειφθεί η υπογράμμιση του Καγκάδη (Cangadi).

=

Παραλειφθηκε του Καγκαδη και έβαλε για εξτραδακια του Αγιαποστολιτη, Μάκρη, Λογοθέτη, Γραμματικοπουλο, Δράκο, Δοξαρα, Φραγκόπουλο, Πολυκαλα, Ραφτοπουλο και άλλα τέτοια λιάπικα...

[Ζαποτέκος]

Δεν γράφεις τίποτα εδώ viewtopic.php?f=11&t=260 ή στο blog σου ; Είχες πει πως είχες μαζέψει υλικό.

Να βάλε τέτοια σαν του Μιχαήλ Χωνιάτη :

Μιχαήλ Χωνιάτης


… εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...



Απ'το Η «ιερά» και η «θύραθεν» παιδεία του Μιχαήλ Χωνιάτη, Μητροπολίτη Αθηνών. DEMETRIOS I. CONSTANTELOS / LINWOOD, NJ I , σελ. 25 - 34 https://epdf.tips/realia-byzantina-germ ... ition.html

[Hector Buas]

Γειά σου Έκτορα.

Αναφέρεσαι στην διατριβή του Paul Magdalino για την Ιστορία της Θεσσαλίας;
...

Σωστά. Οι παρατηρήσεις του Paul Magdalino μπορούν, αν τις επεξεργασθούμε κατάλληλα, να διαφωτίσουν σε σημαντικό βαθμό τα θέματα που σχετίζονται με τα εργα και τις ημέρες των Αρβανιτών στην Θεσσαλία αλλά και άλλα θέματα που συζητάμε εδώ. Ας το δούμε αυτό μέσα από ένα παράδειγμα που βασίζεται στις παρατηρήσεις αυτές.

Η παρακάτω εικόνα προέρχεται από τις "Αποδείξεις Ιστοριών" του Λαόνικου Χαλκοκονδύλη, έκδοση 2014 (με μετάφραση στα Αγγλικά).



Στο κείμενο της παραπάνω εικόνας ο Λ. Χαλκοκονδύλης αφηγείται αρχικά την κατάληψη του Δομοκού και των Φαρσάλων από τον Τούρκο Σουλτάνο Βαγιαζήτ Α' to 1393. Σύμφωνα με αυτά που περιγράφει ο Λ. Χαλκοκονδύλης οι Τούρκοι διαδέχθηκαν στις δύο αυτές πόλεις την οικογένεια των Επικερναίων (Πικερναίων) που ήταν οι προηγούμενοι διοικητές του Δομοκού και των Φαρσάλων. Κάποιους Πικερναίους συναντάμε επίσης και στις συγκρούσεις που συνέβησαν λίγο αργότερα (μετά το 1405) στην Ήπειρο. Σε αυτό αναφέρεται το επισημασμένο κείμενο της παρακάτω εικόνας που προέρχεται από το Ignoti auctoris Chronica Toccorum Cephalleniensium του G. Schiro, που αναφέρεται στα έργα και τις ημέρες του Καρόλου Τόκκο στην Ήπειρο.



Περισσότερες πληροφορίες σχετικά με του συγκεκριμένους Πικερναίους των τελών του 14ου αιώνα, μπορούμε να βρούμε στο κείμενο της παρακάτω εικόνας που αναφέρει κάποιους από τους "ευγενείς" (ίσως τους πιο σημαντικούς) της Θεσσαλίας το 1381. Η εικόνα προέρχεται από μια μελέτη που περιέχεται στον 57ο Τόμο του Θεσσαλικού Ημερολογίου.



Με βάση την παραπάνω εικόνα υπήρχαν δύο Επικέρνηδες στην Θεσσαλία το 1481. Ο Πέτρος Μπούας Καλούσης (η Καλούσιος) και ο Θεόδωρος Σεβαστόπουλος. Αυτοί ήταν οι Επικέρνηδες που ήταν οι άρχοντες του Δομοκού και των Φαρσάλων το 1381 (12 χρόνια δηλαδή πριν από την Τουρκική κατάκτηση).

Με ακόμη περισσότερη έρευνα μπορούμε να βρούμε πως από τους Σεβαστόπουλους προέρχονται οι δύο Πικέρνηδες που αναφέρονται στο Χρονικό των Τόκκων. Από τους Μπούιους/Καλούσηδες προέρχονται δύο "μυστηριώδεις" Μπούιοι που επίσης εμφανίζονται στην Ήπειρο ακριβώς την ίδια εποχή.

Τι σημαίνουν όλα αυτά;

Το 1381 υπήρχαν τρείς "Αλβανικές" ομάδες στην περιοχή που συζητάμε.

Η πρώτη, βόρεια "Αλβανική" ομάδα είναι αυτή των Καλούσηδων/Σεβαστόπουλων που ουσιαστικά διοικούν την Θεσσαλία. Αυτοί είναι σίγουρα Αρβανίτες και αυτό μπορεί να αποδειχθεί με πάμπολους τρόπους.

Η δεύτερη κεντρική "Αλβανική" ομάδα είναι αυτή της κοιλάδας του Σπερχειού που είναι σύμμαχοι των Καταλανών.

Η τρίτη ομάδα κινείται στο νότο είναι αυτή που μαζί με τους Ναβαρραίους μάχεται, ενάντια στους Καταλανούς, για την (ανα)κατάληψη της Βοιωτίας. Και αυτοί είναι Αρβανίτες και αυτό επίσης μπορεί να αποδειχθεί με πάμπολους τρόπους.

Η πρώτη (βόρεια) και η τρίτη (νότια) ομάδα συνδέονται σίγουρα μέσω του Τζίνου Μπούα Σπάτα, δεσπότη της Άρτας, ο οποίος μάλλον "υποστηρίζει" και τις δύο ομάδες. Μετά μάλιστα την κατάρρευση την Θεσσαλίας και την υποταγή της στους Τούρκους, οι Αρβανίτες της Θεσσαλίας (δηλαδή η βόρεια "Αλβανική" ομάδα) θα βρούν καταφύγιο και υποστήριξη στην Ήπειρο.

Και αυτό γεννάει βέβαια και το ερώτημα; Η δεύτερη "Αλβανική" ομάδα, η ομάδα δηλαδή του Σπερχειού τι ακριβώς είναι και γιατί λειτουργεί εντελώς ανεξάρτητα από τις άλλες δύο; Και γιατί αργότερα θα κινηθεί εντελώς ανεξάρτητα από τις δύο άλλες ομάδες, δημιουργώντας τους "Ιλλυριούς σκηνίτες" του Ισθμού που συζητάγαμε παλιότερα;

Θα ξαναγυρίσω αργότερα στην Θεσσαλία και στο θέμα αυτό αλλά και σε άλλα πράγματα που πραγματεύεται στο θέμα της Θεσσαλίας ο P. Magdalino...

...
Να σημειώσω πως στην εικόνα από το απόσπασμα του Ζακυνθινού Λίμπρο ντ'Όρο, έχει παραλειφθεί η υπογράμμιση του Καγκάδη (Cangadi).

Πράγματι. Ας το διορθώσουμε.

[Hector Buas]

...

Κατέφθασε επιτέλους το ιππικό. Ας χαιρετήσουμε τον Σάντσο Πάντσα του Ελληνικού διαδικτύου.

Δεν γράφεις τίποτα εδώ viewtopic.php?f=11&t=260 ή στο blog σου ; Είχες πει πως είχες μαζέψει υλικό.

Να βάλε τέτοια σαν του Μιχαήλ Χωνιάτη :

Μιχαήλ Χωνιάτης


… εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...



Απ'το Η «ιερά» και η «θύραθεν» παιδεία του Μιχαήλ Χωνιάτη, Μητροπολίτη Αθηνών. DEMETRIOS I. CONSTANTELOS / LINWOOD, NJ I , σελ. 25 - 34 https://epdf.tips/realia-byzantina-germ ... ition.html

Πραγματικά. Κάνε μας την χάρη ρε σύ Σάντσο. Μου έχουν πραγματικά λείψει εκείνα τα "λείψανα" και οι μεταφράσεις του Γκούγκλη...

[Ρουμ]

Πριν μιλήσουμε για τους Ελληνες Αρβανιτες
πρέπει να έχουμε υποψιν μας
οτι στα 1821 οι Ελληνες οχι απλά θεωρούσανε τις δυο Σκιπεταρικες φυλές ως ξεχωριστούς λαούς
αλλά κάτι σημεντικότερο.
Ονομάζανε[σχεδόν πάντα ] ως Αλβανο-Αρβανίτη μονο στον νοτιο Σκιπεταρο - τον γνωστό σήμερα ως Τόσκα.


Ας δουμε μερικά εκ των πολλών χαρακτηριστικών αποσπασμάτων.

Δημήτριος Αινιάν σελ 232 ''Απομνημονευματα Καραισκάκη κι αλλων αγωνιστών'''
'''Οι εχθροι επιτίθεντο εις το χωριό από τρία διαφορετικά μέρη,
από δεξιά οι Αλβανοί ,
κατά πρόσωπο οι Χαλδούπηδες
από δε αριστερά οι Γκέκηδες..'''

Φραντζής Αμβρόσιος, Επιτομή της Ιστορίας της αναγεννηθείσης Ελλάδος Τόμος 2
'''Καθότι αυτοί Γκέκηδες όντες και Αλβανοί κατηφάνησαν πολλούς Αραβας και αναχώρησαν δια την πατρίδα των'''

Και ο Σουρμέλης σελ 174 '''Ιστορια των Αθηνών''' ,...
''''Ησαν μετ αυτων πολλα γενη βαρβαρων,Βοσνάκηδες,Γκέκηδες ,Aλβανοί,Ασιανοί ...
Οι Γκέκηδες καθοπτώμενοι αλαζονικώς των Αλβανώνν,οτι εδήχθησαν άνανδροι στη κατάληψη του Λεονταρίου''

Majer εκδότης '''ελληνικών χρονικών'' στο Μεσολόγγι , σελ 67
''' απόβασις οι εχθροί όντες Γκέκηδες και Αλβανοί, έπεσον με μεγάλην λύσσαν ...'''

Και ο Περαιβος στα ''Απομνημονευματα Πολεμικα...''
ονομάζει τους Τοσκηδες ως Τουρκαλβανούς και τους διαχωριζει από τους Γκεκηδες τους οποίους ονομάζοι και ως ΤουρκοΜακεδόνες

Ο Τρικούπης αναφέρει στην πολιορκία της Ακρόπολης υπό τον Κιουταχή
περιστατικό όπου Αλβανοί ειρωνεύονται τους Γκέγκηδες μετά από αποτυχημένη έφοδό τους....
Eπίσης Τρικούπης σελ 301 τόμος 3
''''Eφόρμησαν οι εκλεχθέντες Αλβανοί και Γκέκηδες επί το τείχος...'''

Σπυρομήλιος ''Απομνημονεύματα της πολιορκίας Μεσσολογγίου'' σελ 50
'''Το στρατευμά του το οποίο εσύγκετω από εις το πλειστον εξ Αλβανών και Γκέκηδων'''

Αρτεμίου Ν. Μίχου αντιστρατήγου ''''Απομνημονεύματα της δευτέρας πολιορκίας του Μεσολογγίου....'''' σελ 31 και σελ 63
'''Μέγα μέρος Αλβανών και Γκέκηδων'''
'''Ωστε δύο σημαιοφόροι ,ο εις Γκέκας και ο αλλος Αλβανός εξήλθον....'''

Κασομουλης σελ 198 ''Ενθυμήματα στρατιωτικά της Επαναστάσεως των Ελλήνων 1821-1833''' Τόμος 1...
'''Οι Τούρκοι εις αυτόν τον πόλεμο εφάνησαν ως 4.000 ,Αλβανοί ,Γκέκηδες και Κόνιαροι..'''

Χρυσανθακόπουλος '''''Απομνημονεύματα περί της Ελληνικής Επαναστάσεως - Τόμος Β
Ανέφερε προς τους Ελληνες ένας Αλβανός λιποτάκτης
'''Και αν θελετε να φυγετε να περασετε απο το ταμπούρι το δικό μας , αλλά να φυλάγεσθε από τους Γκέκηδες μην σας βαρέσουν....
Aυτά είπε ο Αλβανός προς τον Σταυρόπουλο...
Τα οχυρώματα των Αλβανων δεν τους βάρεσαν , από τα δε Γκέκικα ταμπούρια οι Γκέκηδες δεν βγήκαν καθόλου από αυτά'''

Τα Σπετσιώτικα ήτοι συλλογή ιστορικών εγγράφων ....υπό Αναργύρου Ανδρέου Χ. Αναργύρου σελ 408
[Σε υπόμνημα των Σαλωνιτών στους Σπετσιώτες το 1824]
'''Στο λεγόμενο Χάνι της Γραβιά ήταν ως 3.000 Οσμανλήδες ,Γκέκηδες και Αλβανοί'''

Κουτσονίκας αναφέρει στη σελίδα 263 στον τόμο Δ του βιβλίου του ''Γενική ιστορία της Ελληνικής Επαναστασεως''''
''''Φιλοτημηθέντες δε οι Αλβανοί και οι Γκέκηδες έκαμαν έφοδο αλλά αποκρούσθησαν ..'''
Ενώ στη σελίδα 274 αναφέρει
'''....έτρεψε σε φυγή του εχθρούς Αραβας ,Αλβανούς και Γκέκηδες...''''
Σελ 164
'''Διέταξε τους Γκεκηδες να τους πυροβολήσουν αλλά εκείνοι αρνηθηκαν..ύστερα διέταξε τους Αλβανούς μωαμεθανούς''''

Ενώ στη σελίδα 135 αναφέρει τα εξείς ....
Για τους ομιλούντες την τοσκική αναφέρει
''προερχοντε εκ της ελληνικής φυλής ,
διαφέροντες μονο κατα τη διαλεκτο
αλλα έχοντες την αυτη φυσιογνωμια,νοημοσύνη τα αυτά ήθη έθιμα σύμφωνα με τα των κατοίκων της ελευθέρας Ελλάδας
.... εκ των εθιμων μετεβληθησαν οσοι παρεδεχθησαν τον ισλαμισμο.....

Ενω για τους Γκέκηδες αναφέρει ....
'''...Εις τους κατοικους της Ιλλυριας δεν βλεπει τις τα αυτα πραγματα
γιατι αν μεταβη στα ενδοτερα ,προς το Ιλλυρικο.
αμεσως παρουσιαζοντε
φυσιογνωμιαι διαφορετικαι,
αναστηματα μεγαλυτερα ,
γλωσσα τραχυτερα,
και ηθη διαφορετικα..

Μπορεί να είναι πολύ υπερβολική η αναφορά του σε'''''' ελληνονγενείς Τοσκηδες''''
αλλά δειχνει οτι η διαφορετικότητα αυτη από τα αρχαία ήδη χρόνια που υπάρχει
εντεύθεν του Σκουμπι ποταμού και η οποία
διατηρήθηκε ως τα νεότερα χρόνια
πράγμα αξιοσημείωτο ..

Και όλα αυτά από τον Σουλιώτη Κουτσονίκα , κάποιον δηλαδή , που οι φασιστες της Σκιπερίας βαφτίζουν ως ..Αλβανό

Αυτο κάνει και ο Ψαλιδας σε υπόμνημα του στο Μαυροκορδάτο που αναφέρει για '''τις πύλαις της Αρβανιτιάς δια την Γκεκαριά'''
Δηλαδη και αυτός ονομάζει ως Αρβανιτιά τη χώρα ΝΟΤΙΑ του Ελμπασάνι.

Κάτι πρόμοιο συμβαίνει και με τους Σκιπεταρους

[Ρουμ]

Οι Σκιπεταροι ονομάζανε μέχρι πριν λίγα χρόνια ως Αρμπερ
οχι τον εαυτό τους
ούτε τους προγόνους τους
ούτε καν ολους του Τόσκηδες [ οπως κανανε οι Ελληνες]
αλλά μόνο οσους κατοικούσανε στη παράλια Αλβανια ,νοτια του Δυραχίου

Ιστορία ελληνικής επαναστάσεως Κουτσονίκας σελ 94 Τόμος Α.
''Oι της Ηπειρου Αλβανοί διδουν ως κυριοτέρα ονομασία της φυλής τους τη του Σκιπεταρη..
Μονο οι κάτοικοι της Αρμπαρίας ονομάζοντε εξαιρέτως Αρμπαρ''''

Σαμι Φράσερι ''''Η Αλβανία: τι ήταν, τι είναι και τι θα απογίνει ''' σελ 1
'''''Αλλά εμείς από μόνοι μας
με τη λέξη “Arbërë” έχουμε συμπεριλάβει μόνο μια φυλή του έθνους μας, την οποία
ονομάζουμε και “Lap”, ''''


Travels in northern Greece / by William Martin Leake.
σελ257
''Η Λιαπουριά κάποιες φορές καλείτε από τους Αλβανούς ως Αρμπερία'''
σελ252
''Αλλά αυτό το όνομα δεν είναι γνωστο η τουλαχιστον ποτε δεν χρησιμοποιηται από τους ιθαγενείς
οι οποίοι ονομάζουν τη χώρα Σιπερια και τον Αλβανο ως Σκιπεταρ'''

Παρακάτω
Në Berat, për shembull, arbër është quajtur banori i Muzaqesë'
''Μεχρι πριν λίγα χρόνια ο κατοικος του Μπερατιου αποκαλούσε ως Αρμπερ τον κατοικο της Μουζακιάς '''
Δηλαδή ο Τοσκας κατοικος του Μπερατίου καλούσε ως Αρμπερ οχι τον εαυτό του αλλά τον κάτοικο της Μουζακίας


Kurse në Gjirokastër është shënuar kjo këngë popullore:
Στο Αργυρόκαστρο [ Λουντζερία ] είναι γνωστό το παρακάτω παραδοσιακό τραγούδι .
Nusja jonë arbërore Arbërore [ Νυφη μας η Αρβανίτισα ]
.[25] [26]
[25]V. edhe shembuj të tjerë te: Ç abej, Studime etimologjike, II, p. 64.
[26]Cituar sipas: Çabej, Studime etim., II, 64.

Και ιδιου οι απορίες.

Γιατί οι Ελληνες οχι απλά διαχωρίζανε Γκεκα και Τοσκα αλλα [ σχεδον παντα] δινανε την ονομασία Αρβανίτης μονο στον Τοσκα;;;
Γιατί οι Σκιπετεταρι καλούσανε Αρμπερ μονο τους κατοικους της παραλιας Αλβανίας και οχι τον εαυτό τους;;;

[Ρουμ]

Κάτι εξίσου σημαντικό αλλά εν πολλοίς άγνωστο
Οι Τοσκόφωνοι της Σιπερίας [ ιδιως οι νοτιότεροι] είχαν αισθηση συγγένειας με τους Ελληνες τα χρόνια εκείνα

Ο Χειμαριώτης Σπυδίδων Σπυρομήλιος ''Αλβανοί και Αλβανισται'' σελ 28,αναφερόμενος για τους Λιαμπηδες Κουτσιώτες μουσουλμάνους γράφει..
''''Πως είναι δυνατόν να λησμονηθεί αυτός ο σύνδεσμος αυτός αφού από της αλλαξοπιστίας των δεν ελησμόνησαν την συγγένεια αίματος'''


http://balkaneana.eu/explore/uploads/pd ... 93f68a.pdf
Για τις επαρχίες Λεσκοβικιου ,Καραμουρατιάς κλπ αναφέρετε στο παραπάνω απόσπασμα
''Στην πλειοψηφεία τους οι μουσουλμανικοί αυτοι πλυθησμοί ,
αν και θεωρουσαν, όπως ολοι οι Τοσκηδες,οτι είναι συγγενικός λαός με τους Ελληνες ...''

Σελ 80 Ζωτος Μολοσσος ''''Ηπειρωτικαι μελέται''''
Αναφέρει εκεί ότι οι νότιοι Τουρκαλβανοί [Αργυροκάστρου , Πρεμετής κλπ ] λέγουν για τους Ρωμιους συντοπίτες τους
''γιάστε νγκα Μπέσα Γεμι Βλεζερ'''
τουτέστιν '''Εξω από τη πίστη είμαστε αδέρφια'''


Την αίσθηση συγγένειας των νόιτων αυτων τοσκοφωνων φύλων προς τη ρωμιοσύνη
προσπάθησε να εκμεταλευτει πολιτικά ο Υψηλάντης για να προσεταιριστεί τους Τοσκηδες στον αγώνα των Ελληνων το 1821 οταν τους έγραφε τα παρακάτω
'''Φιλήμων τόμος Δ σελ 447 ,Δοκιμιο περι της ελληνικης επαναστασεως...
'''Ανδρείοι και πιστοί αρχηγοί ....Σουλειμάν Μετο και λοιποί Τόσκηδες''''
'''Αλλα εσεις ω ανδρίοι Τόσκηδες δεν κατάγεσθε από τους μικρόψυχους ανατολίτας ... αλλά είστε απόγονοι των προγόνων μας ηρώων...'''

[deCaritaine]

Τεσπα, επειδή αυτό που κάνεις εδώ πέρα μάλλον το παίρνεις πολύ σοβαρά κάτι σαν εργο ζωής και θυμασαι γενικα τις καρπαζιές που τρως πολλά χρόνια πίσω, αφού αναφέρεσαι συνέχεια στον αρχικλέφταρο που έχει να εμφανιστεί αιώνες.

Και εμένα με έχει στοιχειώσει.. Όταν διαβάζω για Τευκρο, Μολοσσους, Νορμανδους, Μυρμηδονες κτλ τραγουδάω το ντο τα πρες... Για την χαμένη αρβανιτιά...

Μην κοροϊδεύεις φίλος... τα έχει πει αυτά ο Τζάννες ο Κορωναίος, ο Αρχιδιάκονος του Σπαλάτου και τα μυστικά αρχεία του Βατικανού. Ο ίδιος ο Αγιος Κωνσταντίνος είχε τους Αρβανίτες για δεξι του χέρι: οι μονοι στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που είχαν δικαίωμα να αποκεφαλίζουν πτώματα, οι Βυζαντινοί αυτοκρατορες τους είχαν για τροχονόμους στα σλαβικά βουνά, ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος με τους Μπούα έκανε τις δουλειές του και οι Βενετοί τους προτιμούσαν για γαμπρούς και για το λιμπρο ντ' όρο. Επίσης δεν είχαν καμία σχέση με την αλβανική γλώσσα και τη νομαδική κτηνοτροφία γιδοπροβάτων... η αλβανική γλώσσα και το εξπερτίζ στα παϊδάκια είναι επίκτητα...

[deCaritaine]

Καντακουζηνός 1330-1340:

«Επιβάς (ο Συργιάννης) νεώς επ΄ Εύβοιαν πλεούσης, εκεί απεκομίσθη πρώτον· έπειτα εκείθεν δια Λοκρών και Ακαρνάνων εις Αλβανούς, οι περί την Θετταλίαν οικούσιν αυτόνομοι νομάδες, διεσώθη κατά φιλίαν παλαιαν, ην προς αυτούς ην πεποιημένος, ότε τής εσπερίας εστρατήγει»

«Διατριβόντα δε εν Θετταλία βασιλέα, οι τα ορεινά τής Θεσσαλίας νεμόμενοι Αλβανοί αβασίλευτοι Μαλακάσιοι, Μπούιοι και Μεσαρίται από των φυλάρχων προσαγορευόμενοι, περί δισχιλίους καί μύριους όντες, προσεκύνησαν ελθόντες και υπέσχοντο δουλεύσειν. Εδεδοίκεσαν γαρ μη, χειμώνας επελθόντος, διαφθαρώσιν υπό των Ρωμαίων (Βυζαντινών) α τε πόλιν οικούντες ουδεμίαν, αλλά όρεσιν ενδιατρίβοντες και χωρίοις δυσπροσίτοις, ων αναχωρούντες τού χειμώνας δια το κρύος και την χιόνα, άπιστόν τινα εν τοις όρεσιν εκείνοις νιφομένην, ευεπιχείρητοι έσεσθαι εδόκουν» (ΙΙ, 474).

Χαλκοκονδύλης, 1450

«Αλβανοί δε ωρμημένοι από Επιδάμνου και το προς εω βαδίζοντες Θετταλίαν τε υπηγάγοντο σφίσι και τής Μεσογείου Μακεδονίας τα πλέω. Αργυροπολίχνην τε και Καστορίαν. Αφικόμενοι δε επί Θετταλίαν την τε χώραν σφίσιν υποχείριον ποιησάμενοι, και τας πόλεις επιδιελόμενοι, κατά σφας ενέμοντο την χωραν, νομάδες τε όντες και ουδαμί έτι βέβαιον σφών αυτών την οίκησιν ποιούμενοι. Επεί δε και εις Ακαρνανίαν αφικόμενοι γνώμη τού ηγεμόνος Ακαρνανίας αφιεμένης αυτοίς τής χώρας, ενέμοντό τε τήνδε την χώραν»

Επικείδιος λόγος Θεόδωρου Παλαιολόγου, 1400

«Αλλά και Ιλλυριοί περί μυριάδα αθρόοι μετοικήσαντες άμα παισί και γυναιξί και θρέμμασι τον Ισθμόν κατέλαβον αυτού δε πηξάμενοι τας σκηνάς και τας κλισίας εκτείναντες αυτοί καθ΄ εαυτούς ήσαν άγγελοι. Ούτως εξαίφνης παρεγένοντο· είτα μηδόλως μελλήσαντες πρεσβείαν πάνυ λαμπράν προς όν αφικνούντο πέμψαντες επυθάνοντο τίποτ΄ αν είη το δοκούν εκείνω περί αυτού, και εισιέναι και μείναι και άπερ άν όδε γνοίη πράττειν αυτούς. Ο δε δέχεται τους πρέσβεις ασμένως και καλώς παρ΄ εαυτόν τους εξηγουμένους των άλλων και φιλοφρονησάμενος αυτούς παραγεγονότας δεξιώς άγαν και τής εμφύτου γεύσας γλυκύτητος επισπάται τας εαυτών γνώμας· μήτε δ΄ όμηρα λαβών μήτε εγγύας αιτήσας όρκοις ηρκέσθη τοις παρ΄ αυτών, καίπερ οι πλείους παρήνουν μηδαμώς αυτούς εόξασθαι το τε πλήθος δεδιότες και το έθεσιν ετέροις εκείνους ζην υποπτεύοντες αίτιον σκανδάλου γενήσεσθαι... Κτάται τοιγαρούν στρατιάν τοιαύτην ουκ άπειρον μεν τραυμάτων, αγαθήν δε τα πολέμια»

Φραντζής, 1450-1460
το κακιστον και ανωφελεστατον ... κοκ

Έμμος, Βενετός κυβερνήτης της Πελοποννήσου κατά τα έτη (1703-1706):

(Aρβανίτες) «γένος άθλιον, περιορισθέν μετά των οικογενειών αυτών εις τα κρησφύγετα των ορέων, εν πενιχραίς καλύβαις, αποζών εκ των προϊόντων των ποιμνίων, ων αυτοί σχεδόν αποκλειστικώς εισίν οι επιμεληταί»

Φραγκίσκος Γριμάνης, Βενετός κυβερνήτης της Πελοποννήσου (1706-1709):

«Η Πελοπόννησος κατοικείται υπό Ελλήνων και Αλβανών, τούτων οι Έλληνες, πολυπληθέστεροι,οικούσι τας πόλεις και καταγίνονται εις το εμπόριον και τη ναυτιλίαν, οι δε Αλβανοί οίτινες τοσούτον έχουσι συγχωνευθή μετά των Ελλήνων, ώστε δεν θεωρούνται αποτελούντες ίδιαν φυλήν αλλ’απλώς διάφοροι τάξιν, είσιν ολιγώτερον εύποροι και πεπολιτισμένοι, διάγοντες βίον πλάνητα και νομαδικόν και διαιτώμενοι το μεν θέρος εις τα όρη της Αρκαδίας, τον δε χειμώνα εις την Ηλίδα και την Αργολίδα και τα παράλια του Φαναρίου (Ερμιονίδα, Τροιζήνα και Επιδαυρίαν).»

Ολα αυτά ήταν εξαιρεσεις προφανώς... και μάλλον είχαμε να κάνουμε από αρχαιοτάτων με ένα ευγενέστατο και αξιόλογο γένος, την ελίτ της πατρίδας μας...

Τα παραπάνω είναι ιστορικές μαρτυρίες της κάθε εποχής, όχι μεταγενέστερες κρίσεις και υποθέσεις. Προφανώς με τα χρόνια και οι Αρβανίτες του μεσαίωνα και άλλοι αλλογενείς παλαιότερα ή μετά απο αυτούς εντάχθηκαν στο νεοελληνικό έθνος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κάποιου οι απόγονοι ήταν καλύτεροι ή χειρότεροι απο κάποιου άλλου και ότι από όλες τις ελληνικές λαότητες ή ενσωματωμένες μειονότητες κατά καιρούς κάποια πρόσωπα δεν σταδιοδρόμησαν και απέκτησαν κύρος και εξουσία στην πολιτική, τις τέχνες, τις επιστήμες κλπ. Εξάλλου με την εξαίρεση ενός ημιθέου Αιακίδη εδώ οι περισσότεροι είμαστε απόγονοι χωρικών ή νησιωτών που αστικοποιήθηκαν λίγες γενιές πριν. Το ότι ορισμένοι μπορεί να έχουμε μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μας δεν σημαίνει ότι δεν λέμε την αλήθεια ή αραδιάζουμε ανοησίες όλη την ώρα.

[sport billy]

Εγώ ξέρω ότι ξανάρχισε ο Έκτορας το θρυλικό νήμα και βρήκα αιτία να ξαναδιαβάσω φόρουμ.

Ο λόγος είναι ότι εκθέτει πρωτότυπες απόψεις, αλλά όχι ατεκμηρίωτα. Από κει και πέρα έγγειται στον καθένα να εξετάσει την εγκυρότητα τον επιχειρημάτων του, με τις γνώσεις του.
Εγώ έχω να πώ ένα ευχαριστώ και να μην τον τσακωθώ, παρόλο που δεν συμφωνώ πάντα μαζί του.
Οι λόγοι του "ευχαριστώ" είναι δύο:
1. Ότι ανέπτυξε εδώ μια θεωρία που δεν είχε ξανακουστεί σχετικά με την προέλευση των Αρβανιτών και έδωσε έτσι και σε μένα το έναυσμα να αρχίσω να ψάχνω. Μέχρι τότε αμφιταλαντευόμουν μεταξύ της άποψης ότι είναι εξελληνισμένοι Αλβανοί και της άποψης ότι είναι εξαλβανισμένοι Έλληνες. Τελικά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Και καταλύτης σε αυτό ήταν τα επιχειρήματα του Έκτορα ως προς την λατινοφωνία του πρώτου αρβανίτικου κύματος μετανάστευσης στην Ελλάδα.
2. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι χάρι στον παρακάτω πίνακα του libro d oro της Ζακύνθου, όπου έχει επισημάνει πριν χρόνια στο παλιό phorum, το επίθετο μου ως Αρβανίτικο (δεν είναι κλασσικό αρβανίτικο) άρχισα να ψάχνω για τις ρίζες μου. Και έμαθα πολλά...πάρα πολλά!
Όλοι οι ευγενείς έχουν ένα οικόσημο. Έτσι και αυτοί του libro d oro της Ζακύνθου. Το οικόσημο της οικογένειας μου απεικονίζεται στον Ραγκαβή. Το ίδιο οικόσημο είναι σήμερα (και δεν ξέρω από πότε) το δημοτικό σύμβολο αρβανίτικης κοινότητας (commune) της Σικελίας...... Ο Έκτορας έπεσε μέσα στην επισήμανση με κιτρινο χρώμα των Αρβανίτικων ονομάτων, ακόμα και αυτών που δεν είναι SOS.

Μετά τον Πρώτο Ενετο-Τουρκικό πόλεμο (1463-1479) οι Ενετοί εγκατέστησαν στα Ιόνια νησιά, ως "άρχοντες", ευγενείς της δικής τους "πολιτείας". Οι ευγενείς αυτών των νησιών καταγράφονταν την εποχή εκείνη σε έναν κατάλoγο που είναι γνωστός ως Libro d' Oro η αλλιώς Χρυσή Βίβλος. Μια απ' τις αρχαιότερες τέτοιες καταγραφές που σωζονται είναι αυτή της Ζακύνθου. Ας την δούμε.



Η παραπάνω εικόνα προέρχεται απ' το βιβλίο Livre d' Or του Ευγένιου Ρίζου-Ραγκαβέ, Τόμος 3, σελίδα 7. Το βιβλίο είναι διαθέσιμο απ' την βιβλιοθήκη "Ανέμη" του Πανεπιστημίου Κρήτης.

Στην παραπάνω εικόνα και μέσα στο κόκκινο πλαίσιο παρουσιάζονται οι εγγραφές του Libro d' Oro για την περίοδο 1483-1572. Με κίτρινο χρώμα είναι επισημασμένοι οι "άρχοντες" της Ενετικής Δημοκρατίας που είναι σίγουρα Αρβανίτικης καταγωγής, ενώ με πράσινο αυτοί που ίσως είναι Αρβανίτικης καταγωγής, χωρίς αυτό να είναι σίγουρο. Απ' ότι μπορεί να δει κανείς, περίπου ένας στους τέσσερεις "άρχοντες" που την εποχή εκείνη διοικούσαν την Ζάκυνθο ήταν Αρβανίτικης καταγωγής. Κι αυτό συνέβαινε και στα άλλα νησιά. Οι Αρβανίτες των Επτανήσων έφτασαν εκεί από την Πελοπόννησο αλλά κι αργότερα απ' την Κύπρο και την Κρήτη. Υπερασπίσθηκαν τα νησιά με τον τρόπο που γνώριζανν και στο τέλος κατάφεραν να μην τα πάρουν ποτέ οι Τούρκοι (εκτός της Λευκάδας που την κράτησαν περίπου 200 χρόνια).

Το τι ακριβώς ήταν οι Αρβανίτες θα το δούμε αργότερα μέσα από μια εξαιρετική, αλλά δυστυχώς αδημοσίευτη διδακτορική διατριβή, για την μεσαιωνική Θεσσαλία. Μέχρι τότε, μπορεί ο οποιοσδήποτε να συνεχίσει να φαντάζεται πως οι Αρβανίτες ήταν ένα ληστρικό έθνος. Άλλωστε, κανείς δεν μπορεί να εμποδίσει κάποιον να ερμηνεύει τον κόσμο με μέτρο το χωριό του...

Εγώ νομίζω ότι είναι πολύ ωραίο το γεγονός ότι βρισκόμαστε εδώ μια παρέα και συζητούμε ένα τέτοιο θέμα. Οι περισσότεροι και ειδικά οι παλιοί χρήστες (Καρυτινός, Λούρος, Αρχικλέφταρος, μηχανικός κ.α) έχουν αρκετές γνώσεις και ωραία επιχειρήματα να γίνει μια ωραία συζήτηση, να περάσουμε καλά και να μάθουμε ΄ο καθένας από μόνος του, αλλά και από τον κόπο του άλλου πέντε πράγματα που δεν γνωρίζουμε.
Δεν μ' αρέσουν οι χαρακτηρισμοί, εκτός και αν είναι αστεϊσμοί .
Πολλοί χρήστες γράφουν σε blogs σε fbομάδες και επώνυμα εκπέμπουν ένα κύρος, δεν είναι σωστό να πέφτουν χαμηλά.
Ασχέτως αν διαφωνούν πολλοί μαζί του, ο Έκτορας μας φέρνει καινές θεωρίες που αξίζουν συζήτηση διότι δούλεψε γι αυτές και δεν τις βρήκε έτοιμες κάπου.

26/10/2019 εδώ viewtopic.php?f=11&t=14875&start=255 είχα γράψει:

<<Θα ασχοληθώ πάλι με τον χάρτη του Έκτορα.

Στο υπόμνημα του χάρτη διαβάζουμε:
<<Αριθμοί γνωστών σλαβικών τοπωνυμίων ανά περίπου 1000 τ.χ>>
Σκούρο Βυσσινί >45
Βυσσινί 27-36
κίτρινο 17-26
πράσινο 7-16
πράσινο ανοικτό 1-6
Άρα στο σκούρο Βυσσινί πρόκειται για ζώνη από 37 έως 45 το πολύ τοπωνύμια.

Ο χάρτης αυτός είναι παραπλανητικός, διότι δεν συγκρίνει αριθμητικά τα σλαβικά τοπωνυμία με τα υπόλοιπα τοπωνύμια της κάθε ζώνης για να προκύψει ποσοστό σλαβικών τοπωνυμίων ανά ζώνη.
Είναι ένας χάρτης που παρουσιάζει την πυκνότητα των σλαβικών τοπωνυμίων σε σχέση με τα σλαβικά τοπωνύμια άλλων ζωνών. Ουσιαστικά μετράει τα σλαβικά τοπωνύμια μεταξύ τους,
για να βγάλει στις πιο σλαβόφωνες ζώνες από όλες το ιλιγγιώδες μέγεθος των 37 με 45 τοπωνυμίων ανά 1000 τ.χ,
στην αμέσως επόμενη το ιλιγγιώδες μέγεθος των 27-36 τοπωνυμίων ανά 1000 τ.χ
και στην αμέσως επόμενη το κολοσσιαίο μέγεθος των 17-26 τοπωνυμίων ανά 1000 τ.χ.


Ως εκ τούτου ψιλο-άνθρακες ο θησαυρός!

Εγώ χρωμάτισα τον χάρτη με άλλα χρώματα (ΒΛΕΠΕ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΗΣ ΑΝΑΡΤΗΣΗΣ)-συγνώμη Έκτορα, δικός σου είναι άλλωστε- γιατί αυτή η τριχρωμία βυσσινί-κίτρινο-πράσινο με μπέρδευε λίγο.
Στην παρακάτω εκδοχή έχουμε Βυσσινί-κόκκινο-ροζ όπου έχουμε μια κάποια παρουσία σλαβόφωνων τοπωνυμίων, ενώ τις πράσινες ζώνες που ψάχνουμε σλαβόφωνο τοπωνύμιο με το φανάρι του Διογένη τις άφησα όπως ήτανε.

Η παρουσία των σλαβόφωνων τοπωνυμίων σε Ήπειρο και δυτική Μακεδονία παρότι είναι εμφανής δεν εντυπωσιάζει τηρουμένων των ιστορικών δεδομένων. Βυσσινί 37-45, κόκκινο 27-36.

Στην νότιο Ηπειρο-νότιο Πίνδο έχουμε το πολύ 17-26 ροζ
Υπάρχει μια αξιομνημόνευτη παρουσία στην δυτική περιοχή των Τρικάλλων Βυσσινί 37-45
Τέλος υπάρχει μια ζώνη κεντρική και ορεινή που αρχίζει από την νότια Ευρυτανία-Δυτ Φθιώτιδα και περιλαμβάνει κράβαρα, δυτική Φωκίδα, ορεινή Αχαία, ορεινή Ηλεία, δυτική Αρκαδία και ορεινή Μεσσηνία όπου έχουμε από 17-26 ροζ, έως 27-36 κόκκινο στην καλύτερη περίπτωση.
Αξιομνημόνευτη επίσης είναι η νότια περιοχή του Λακωνικού Ταυγέτου με 27-36 κόκκινο.>>



ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΞΕΡΟΚΕΦΑΛΟΙ ΚΑΙ ΝΑ ΑΡΝΟΥΜΑΣΤΕ ΤΟ ΠΑΣΙΦΑΝΕΣ.

Δύο επιπλέον παρατηρήσεις στον ανωτέρω χάρτη:
Προσέξτε ότι η σλαβόφωνη παρουσία διακόπτεται στην Ευρυτανία-Τζουμέρκα-Αργιθέα που είναι οι Σαρακατσάνοι.
Προσέξτε την αποκομμένη σλαβόφωνη παρουσία στον Παρνασσό και το έλειμμά της στα Βαρδούσια, Οίτη, Γκιώνα.

Σλάβοι βεβαίως και εγκατάσταθηκαν στην Ελλάδα. Όπως είπαν κι άλλοι, ήταν πρωτοσλάβοι.
Δώσανε ονόματα σε βουνά, ράχες και λόφους, όμως μας έμειναν τα ποτάμια. Ελάχιστα ποτάμια στην λαική καθομιλουμένη άλλαξαν γένος σε θηλυκό
που είναι φαινόμενο επηρεασμού από σλαβόφωνους. Άρα δεν ήταν και τόσο καταλυτική η παρουσία τους, όπως έχω αναλύσει και σε άλλες αναρτήσεις.

Για να ξαναγυρίσω στον Έκτορα και να κλείσω, έχω να πω ένα τελευταίο, πως όταν καταπιαστείς με ένα θέμα με άλλη άποψη το ξεκινάς και αλλού η έρευνα και η μελέτη σε πάει. Νομίζω ότι αυτό συνέβη σε αυτόν.

Ας συνεχίσουμε την συζήτηση με ωραίες τοποθετήσεις. Έχω κι εγώ πολλά "κρυφά χαρτιά" που δεν τα έχω εκθέσει δημοσίως. Η σοβαρότητα και η πλοκή του νήματος θα είναι υπεύθυνες στο να κρίνω ότι ήρθε η ώρα της αποκάλυψης τους. Ελπίζω να έχω χρόνο να διαβάζω και να σχολιάζω κι εγώ.

[Ρουμ]

Εγώ ξέρω ότι ξανάρχισε ο Έκτορας το θρυλικό νήμα και βρήκα αιτία να ξαναδιαβάσω φόρουμ.

Συμφωνώ, και σου δίνω συγχαρητηρια για την αναλυση σου περι σλαβικών τοπονυμίων ....δες κι αυτό από λίγα στοιχεία που μάζεψα


Ας δούμε 2 χαρακτηριστικές πηγές οπου έποντε χρονολογικώς της ''''υποτιθέμενης εξαφανισεως των Ελλήνων'''' [σύμφωνα με τον Φαλμ]
από το μεγαλυτερο τμήμα της Πελοπονήσου

Συμφωνα με τον Κωσταντίνο Πορφυρογέννητο
1η Πηγή
Οι Εζερίτες
....''''τας των γειτόνων οικίας των Γραικών εξεπόρθουν και εις αρπαγήν ετίθεντο, έπειτα κατά των οικητόρων της των Πατρών ορμήσαντες πόλεως τα προ του τείχους πεδία κατεστρέφοντο και ταύτην επολιόρκουν....'''

Πρωτα συμπεράσματα
Στα περιχωρα Πατρών [την ευρήτερη περιοχή],
κατοικούσανε Σλαβοι και Γραικοι
ενώ στη πόλη της Πάτρας φυσικά μόνο Γραικοί

Βλέπουμε δηλαδή ότι ακόμα
και σε μια από τις πιο πυκνες σε σλαβικα τοπονύμια περιοχές όπως αυτή δεν φαινεται κάποια αριθμητικη πλειοψηφεία των Σλάβων



2η Πηγή
''''Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων,
ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων,
οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν ἐντοπίωνἝλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας...'''


Αρα
Στην ευρήτερη περιοχή Λακωνίας [ δεύτερη περιοχή με μεγάλη πυκνότητα σλαβικών τοπονυμίων]
κατοικούσαν 2 γένη ανθρώπων
α]η γενιά των προρρηθέντων Σλάβων

β]Οι εντόπιοι [Ρωμιοι προφανώς που δεν ταυτίζοντε ούτε με τους Σλαβους ούτε με τους ειδολολάτρες Μανιάτες λογικά Ρωμιοί ορθόδοξοι απόγονοι ντόπιων ]
γ]Τους [ πρωην] ειδολολάτρες Μανιάτες οι οποίοι κατάγοντε ''εκ των Παλαιοτέρων Ρωμαίων, οι οποίι προφανώς είναι και αυτοί ντόπιοι '''.


Καταρχήν μιλαέι για 2 γένη,
Σλάβων και Ρωμαίων
Αμφιβάλει κανέις ότι προφανώς οι Σλάβοι αυτοί δεν ηταν πλειοψηφήσαντες ούτε και εδώ ;;
Αφου οι οποιες πολεις κατοικουνταν μονο από Ρωμιούς ,
ενω η επαρχία από Ρωμιούς [ χριστιανούς και μη] και Σλάβους

Το γένος αυτό των Ρωμαίων της περιοχής [ ολων δηλαδή εκ των μή προρρηθέντων Σλάβων]
ντόπιοι χριστιανοι και Μανιάτες ειδολολάτρες
από που κατάγονταν;;;
Είναι προφανές ότι κατάγοντε από τα '''''ευγενή ελληνικά γένη''''' του Χρονικού της Μονεβασιάς
και τους Γραικούς των περιχόρων των Πατρών που είδαμε πατραπάνω


Τα περιχωρα Αχαιας ,και η περιοχη Ταυγέτου
οι 2 περιοχες που είδαμε παραπάνω
είναι οι 2 απο τις 5 περιοχές με τη μεγαλυτερη πυκνότητα σλαβικων τοπονυμίων
σε αντίθεση με την υπολοιπη Πελοπόνησσο οπου αυτά είναι μικρή μειοψηφεία

Eίναι οι περιοχές κυκλωμένες με κόκκινο χρώμα



Συμφωνα με τις παραπάνω 2 μαρτυρίες που είδαμε
,στις περιοχες αυτες με κόκκινο κυκλωμένες και τα πάμπολλα σλαβικά τοπονύμια
δεν εξαφανιστηκαν οι Γραικοί
Απλά συνέζησαν με τους Σλάβους για εκατονταετίες [ μεχρι που τους απορόφησαν ]
Συνεπώς με βάση την κοινή λογική ,οι Ελληνες
δεν μορεί να εξαφανιστηκαν ούτε σε όλες τις υπόλοιπες περιοχές οπου τα σλαβικα τοπονύμια είναι μικρή μειοψηφεία


Ας δούμε αυτές τις '''''υπόλοιπες περιοχές'''' οι οποίες μόλις αναφέρθηκαν παραπάνω





Βεβαια οσοι υποστηρίζουν την ..''''εξαφάνιση των Ελλήνων''''
μας παραπέμπουν σε πηγές όπως η παρακάτω

Ο Αυτοκράτορας Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος στο Περί Θεμάτων γράφει για την Πελοπόννησο:
'''''Ἐσθλαβώθη δὲ πᾶσα ἡ χώρα καὶ γέγονε βάρβαρος''''
Και σου λένε ....''Να τα λεγανε οι ιδιοι οι Βυζαντινοι'''

Βεβαια με μια απλή σύγκριση βλέπουε οτι τέτοιες παρόμοιες πηγές είχαμε και για έναν άλλο λαό ,
που όμως δεν '''ανέτρεψε''' ουτε στο τόσο, τα εθνολογικά δεδομένα του Μωριά
Ας τις δούμε ....

'''Δεν εφοβουντο τόσο οι Πελοπονήσιοι τους αυτόχθονας Τούρκους
όσο την επιδρομή των Τουρκαλβανών οιτινες επι Αλεξίου Ορλωφ ,
ορμησαντες ως χείμαρροι
ηχμαλώτησαν ,κατέσφαξαν και κατερημωσαν ανιλεώς
πλείστο μέρος της Πελοπονήσου.
[Χριστόφορος Περαιβός , Απομνημονευματα Πολεμικά,τόμος Α σελ 4]

Ακόμα πιο τραγικά τα περιγράφει ο Σάθας στο εργο του Τουρκοκρατουμένη Ελλάς, Αθήνα 1869 σελ 534
«Τα πάντα είχεν αφανίσει η Αλβανική πανώλης.
Εκεί ένθα προ ολίγου υπήρχον πόλεις και κώμαι πολύανδροι και ευδαίμονες,
ήδη έβλεπέ τις θανάτου ερήμωσιν, και πυριφλεγή ερείπια.
Η Πελοπόννησος πάσα είχε σχεδόν απογυμνωθή κατοίκων 23.»


Διαφέρουν οι 2 αυτές αναφορές από αυτή του Πόρφυ;;
Ασφαλώς όχι

Αλλάξε η πλυθησμιακή σύνθεση της Χερσονήσου;;;
Ασφαλώς όχι

Συμπέρασμα
Εσλαβωθη πασα η χωρα=
=πασα η Πελοπονησσος απογυμνωθει κατοικων=
= τα παντα σκεπασε η αλβανικη πανωλης=
=Οι Αλβανοί κατερήμωσαν πλείστο μέρος της Πελοπονήσου

Ηθελα επίσης να σε ρωτήσω την άποψη σου για τα παρακάτω που αφορούν το θέμα του νήματος


Οι Σκιπεταροι αποκαλούν ως Αρμπερ ,μονο τον κάτοικο της ,νοτίου του Δυρραχίου, παράλιας Σιπερίας .
viewtopic.php?f=11&t=34&p=1093038#p1088237

Και θέλω να ρωτήσω ,γιατί αυτά είναι και τα μέρη[ Μουζακιά και δευτερευόντως Μαλακάστρα και Λαμπερία ]
από τα οποία κατήλθε πριν 6 αιώνες μεγάλο μέρος των Αρβανίτών της Ελλάδας

Επίσης το ότι εκείνες ακριβώς οι περιοχές έχουν δύο χαρακτηριστικά που δεν υπάρχουν στην υπόλοιπη Σιπερία,αυτο πως το κρίνεις;;
Ας τα δούμε

α]Mιχάλης Κοκκολάκης
Κάνει αναφορά στη Σελίδα 51 '''το ύστερο Γιαννιώτικο Πασαλίκι : χώρος, διοίκηση και πληθυσμός στην τουρκοκρατούμενη Ηπειρο (1820-1913),]'''
''''ελληνικό τοπωνυμικό υπόστρωμα των αλβανόφωνων περιοχών
στις παράλιες πεδινές ζώνες Φαναριού, Πλαταριάς και Μουζακιάς'''

''''''Η Άρτα Αυλώνα αποτελεί ειδική περίπτωση, λόγω κυρίως του βόρειου
φωνηεντισμού και του ρηματικού της συστήματος.
Όμως και εκεί, με δεδομένο το
ελληνικό υπόστρωμα του αλβανικού ιδιώματος της Μουζακιάς (Tzitzilis 1997),
παρατηρούνται αξιοσημείωτα γλωσσοπολιτισμικά ισόγλωσσα με την Κ. Ιταλία και τα
Επτάνησα (Kυριαζής 2012).'''
[Διατοπικότητα και διαχρονικότητα των νεοελληνικών γλωσσικών
ιδιωμάτων της νότιας Αλβανίας σελ 113 ]

[Ρουμ]

Καρυτινέ να σε ρωτήσω.
Κατα τη γνώμη σου πως μπορούν να εξηγηθούν τα παρακάτω.

Οι Σκιπεταροι αποκαλούν ως Αρμπερ ,μονο τον κάτοικο της ,νοτίου του Δυρραχίου, παράλιας Σιπερίας .
viewtopic.php?f=11&t=34&p=1093038#p1088237

Και σε ρωτάω γιατί αυτά είναι και τα μέρη[ Μουζακιά και δευτερευόντως Μαλακάστρα και Λαμπερία ]
από τα οποία κατήλθε πριν 6 αιώνες μεγάλο μέρος των Αρβανίτών της Ελλάδας


Επίσης το ότι εκείνες ακριβώς οι περιοχές έχουν δύο χαρακτηριστικά που δεν υπάρχουν στην υπόλοιπη Σιπερία,αυτο πως το κρίνεις;;

α]Mιχάλης Κοκκολάκης
Κάνει αναφορά στη Σελίδα 51 '''το ύστερο Γιαννιώτικο Πασαλίκι : χώρος, διοίκηση και πληθυσμός στην τουρκοκρατούμενη Ηπειρο (1820-1913),]'''
''''ελληνικό τοπωνυμικό υπόστρωμα των αλβανόφωνων περιοχών
στις παράλιες πεδινές ζώνες Φαναριού, Πλαταριάς και Μουζακιάς'''


''''''Η Άρτα Αυλώνα αποτελεί ειδική περίπτωση, λόγω κυρίως του βόρειου
φωνηεντισμού και του ρηματικού της συστήματος.
Όμως και εκεί, με δεδομένο το
ελληνικό υπόστρωμα του αλβανικού ιδιώματος της Μουζακιάς (Tzitzilis 1997),
παρατηρούνται αξιοσημείωτα γλωσσοπολιτισμικά ισόγλωσσα με την Κ. Ιταλία και τα
Επτάνησα (Kυριαζής 2012).'''
[Διατοπικότητα και διαχρονικότητα των νεοελληνικών γλωσσικών
ιδιωμάτων της νότιας Αλβανίας σελ 113 ]


Και θεωρώ ότι αυτά τα δύο στοιχεία
είναι πολύ σοβαρά για να τα προσπερνάμε ετσι απλά και να το ρίχνουμε στους τοπικισμους [ ειδικά τετοιες μέρες πονηρές]
η να χαρίζουμε τους Αρβανίτες στον Σκιπεταρισμό

[sport billy]

Μερικά σχόλια στο χάρτη.
1. Και οι πέντε περιοχές είναι ορεινές. Την μόνη αξιοπρόσεκτη πεδινή ζώνη την παρατηρούμε στο βορειότερο τμήμα (Αιγιάλεια)
2. Αν έλλειπε η περιοχή του Ταυγέτου (Νοτιότερη) θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι η εγκατάσταση είναι με σχέδιο να προστατέψει κάτι στα δυτικά αυτών, από ανατολική ή και βόρεια επιβουλή.
3. Οι Σλάβοι είναι το πιο πολύ γεωργικοί, η εξασκούν πεδινή κτηνοτροφία. Οι 4 από τις 5 Σλαβόφωνες ζώνες είναι ιδιαίτερα μειονεκτικές. Αυτό σημαίνει ότι ετούτοι οι ΠρωτοΣλαβοι ήταν "μπολιασμένοι" και με άλλα στοιχεία εξοικειωμένα με τον βιοπορισμό σε Μεσογειακή ορεινή ζώνη.
4. Οι 4 από τις πέντε ζώνες (με εξαίρεση αυτή του Ταυγέτου) συνιστούν μια νοητή συνέχεια. Κάλλιστα θα μπορούσανε να ήταν ενωμένες. Επειδή τα λίγα χιλιοστά στην κλίμακα του χάρτη που τις διαχωρίζουν, θα μπορούσαν άνετα να είναι υποκειμενική εκτίμηση του δημιουργού.
Οι τέσσερις από τις πέντε έπρεπε να είναι ενωμένες. Έτσι ο χάρτης θα ήταν πιο σαφής και ακριβής.

Συμπέρασμα:
Τι βλέπουμε σε αυτόν τον χάρτη.
Ο πληθυσμός αυτός πέρασε στην Πελοπόννησο από τον πορθμό Ρίου-Αντιρρίου, το κοντινότερο σημείο στην Στερεά Ελλάδα.
Ακριβώς νότια είναι αστικό κέντρο, η Πάτρα που του κόβει τον δρόμο.
Κινήθηκε λοιπόν Ανατολικά προς Αιγιάλεια, η οποία διαθέτει και πεδινή παραλιακή ζώνη.
Επειδή είναι η πιο πλεονεκτική περιοχή σε σχέση με τις μετέπειτα σλαβόφωνες ΠΙΘΑΝΟΝ η εγκατάσταση ήταν προμελετημένη από τους κρατούντες.
Κάτι σαν κρατικός εποικισμός.
Δεν νομίζω μεταξύ Κορίνθου και Πατρών να εγκαθίστατο από το Βυζάντιο εχθρικός πληθυσμός.
Στη συνέχεια ο πληθυσμός αυτός δεν κινήθηκε περαιτέρω παραλιακά, ώστε να καταλάβει και την Κορινθιακή πεδιάδα η να προσπεράσει την Πάτρα και να εγκατασταθεί στην πεδινή Ηλεία.
Τουναντίον, τράβηξε σε μειονεκτικούς ορεινούς χώρους νότια.
Η εξήγηση είναι ότι οι πεδινές και υπόλοιπες παραλιακές περιοχές ήταν "πιασμένες" από άλλους, το πιθανότερο ντόπιους και τσιφλίκια ευγενών.
Οι άνθρωποι αυτοί επεκτάθηκαν εκεί που βρήκαν κενό και με βασική αρχή να πάνε όσο πιο νότια μπορούν. Δηλαδή φαίνεται ότι δεν τους δελέαζαν τα ανατολικά ορεινά Αρκαδίας και Κορινθίας. Πιθανόν να ήταν κι αυτά "πιασμένα."
Αυτοί ήθελαν να πάνε νότια.
Γι αυτό τον λόγο περάσανε από το οροπέδιο των Καλαβρύτων, στο οροπέδιο της Φολόης, απο κεί στην περιοχή της τέως επαρχίας Ολυμπίας, για να καταλήξουν στα ορεινά της Κυπαρισσίας.
Η ομάδα του Ταυγέτου δημιουργήθηκε από οικογένειες που τράβηξαν ακόμα πιο νότια και αποκοπήκανε από τους υπολοίπους.
Άρα οι πληθυσμοί αυτοί κατά την εγκατάσταση τους στην Πελοπόννησο δεν διέθεταν στρατιωτική δύναμη για να καταλάβουν και να κρατήσουν κάμπο. Άρα δεν τους φοβότανε κανείς ότι θα προκαλέσουν παρατράγουδα.
Επειδή λοιπόν το πρώτο βήμα τους στην Πελοπόννησο είναι και το πιο πλεονεκτικό ως περιοχή σε σχέση με τα υπόλοιπα και επειδή χρειάζεται και μια οργάνωση για να περάσεις θάλασσα, μάλλον η πρώτη εγκατάσταση στην Αιγιάλεια ήταν σχεδιασμένη από το Κέντρο. Απλά μετέπειτα βρήκαν την ευκαιρία να κινηθούν αυτοβούλως και να καταλάβουν ορεινές αραιοκατοικημένες περιοχές.

Και ένα τελευταίο συμπέρασμα. Το ότι πέρασαν με πλοία τον Κορινθιακό στην περιοχή Ρίου-Ψαθοπύργου σημαίνει ότι αυτός που τους εγκατέστησε δεν έκρινε ότι ήταν πολλοί, οπότε συνέφερε να ναυλώσει πλωτά για την επιχείρηση, παρά να τους στείλει να περάσουν από τον Ισθμό με τα πόδια.