Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

[Hector Buas]

Γιατί δεν μας γραφεις για αυτά πλέον; Ντρέπεσαι μήπως;
...

Καρυτινέ, δεν έχω αλλάξει στο παραμικρό, όπως φαντάζομαι πως δεν έχεις αλλάξει κι εσύ. Απλώς δεν έχω τον χρόνο. Ωστόσο, αν ξεκινούσα σήμερα να ξαναγράψω για το ίδιο θέμα, θα ξεκίναγα τελείως διαφορετικά. Θα έγραφα για τα έργα και τις ημέρες του Θεόκτιστου Βρυέννιου (η Θεόκτιστου Βρυώνη αν προτιμάς) και του στρατού των δυτικών θεμάτων στην Πελοπόννησο τον 9ο αιώνα. Έπειτα θα αναφερόμουν στους Δρούγκους (Σκορτά) της Πελοποννήσου, την φύση τους, τον λόγο για τον οποίο υπήρξαν και την επάνδρωση τους. Και όλα αυτά θα κατέληγαν στο τι γλώσσα μιλούσαν στα ορεινά της Αρκαδίας έως και τον 15ο αιώνα.

Και όλα τα παραπάνω θα εξηγούσαν γιατί κανείς έβρισκε τον 13ο αιώνα αρβανίτικα ονόματα όπως Σγουρός, Βουτζαράς, Σπάνης κτλ. στην Πελοπόννησο. Και ίσως θα εξηγούσε ακόμη και την καταγωγή του (σλαβόφατσου) Ρεντάκη.

Αν τώρα έπρεπε να μιλήσω για Αρβανίτες θα ξεκίναγα από το Χάβαρι της Ηλείας στην Πελοπόννησο. Θα ισχυριζόμουν πως αυτό το χωριό έχει το όνομα του Αρβανίτη ιδρυτή του και πως αυτό το συγκεκριμένο όνομα σημαίνει στην πραγματικότητα αυτόν που κατάγεται από το νησί Hvar της Δαλματίας στην Αδριατική. Θα ισχυριζόμουν επίσης πως και το όνομα Βρυένιος/Βρυώνης σημαίνει αυτόν που κατάγεται από το νησί Βρυόνι στην κορυφή της Αδριατικής. Και φυσικά δεν θα σταμάταγα εκεί. Θα ισχυριζόμουν ακόμη και πως το όνομα Μπούας (πιο σωστά Μπούγας) σημαίνει αυτόν που κατάγεται από την πόλη Buje η από το νησί Μπούα που σήμερα ονομάζεται Ciovo. Θα μπορύσα ακόμη να ισχυριστώ πως ο ιδρυτής του χωριού Ίσαρη είχε αυτό το όνομα απλώς γιατί κάποιος πρόγονος του κατάγονταν από το νησί Ισσα στην Δαλματία.

Και αυτό μπορώ να το κάνω με δεκάδες Αρβανίτικα ονόματα. Βλέπεις, πολλά από τα Αρβανίτικα ονόματα, παρ' όλο που φαίνονται αρχικά ανεξήγητα είναι στην πραγματικότητα απλοποιημένες/εξελληνισμένες μορφές Δαλματικών ονομάτων. Και αυτά τα ονόματα παραπέμπουν στους τόπους απώτερης καταγωγής αυτών που τα έχουν, ακριβώς όπως το όνομα Μωραίτης παραπέμπει σε κάποιον που είχε απώτερη καταγωγή από την Πελοπόννησο.

Και φυσικά, αν ισχύουν τα παραπάνω, τότε και το όνομα Αρβανίτης απλώς σημαίνει αυτόν που κατάγεται από την Άρβη.

Υπάρχει μία γλώσσα που δημιούργησε τα ονόματα αυτά. Και η γλώσσα αυτή "συνδέει" την Jenifer Lopez με το Λιόπεσι της Αττικής.

Ας μιλήσουμε τώρα και για τους Αλβανίτες. Ας δούμε πρώτα μία εικόνα.



Στην παραπάνω εικόνα φαίνεται το όνομα του ιδρυτή ενός "Αλβανικού" χωριού κάπου στην Πελοπόννησο. Ο ιδρυτής αυτού του χωριού ωστόσο έχει ένα ασυνήθιστο βαφτιστικό όνομα, William. Αυτό είναι Νορμανδικό όνομα και δεν έχει σχέση με τα Βαλκάνια. Ο William Αργυρόπουλος ωστόσο, όπως και αρκετοί "όμοιοι" του, απόγονοι Νορμανδών πολεμιστών, είναι μέρος του προβλήματος. Και αυτό γιατί αυτοί αποβιβάστηκαν στην βόρεια Αλβανία τον 11ο αιώνα προσπαθώντας να βοηθήσουν τον Γεώργιο Μανιάκη να γίνει αυτοκράτορας και για αυτό ονομάστηκαν Μανιακάτες. Και όταν εκείνος απέτυχε, συνέδεσαν τις τύχες τους με τους Βρυέννιους/Βρυώνηδες του Δυρραχίου.

Ελπίζω πως κάποια στιγμή θα τα ξαναπούμε ολα αυτά. Απλώς δεν υπάρχει χρόνος τώρα...

[deCaritaine]

A μπράβο αυτά είναι που μου αρέσουν...

Το νέο που βλέπω τώρα είναι ότι το Αρβανον/Αρμπερία/Λαμπερία/Λιαπουριά δεν έδωσε το όνομα στους Αρβανίτες, αλλά το όνομά τους προέρχεται υποτίθεται απο ένα νησάκι Arba στην Δαλματία.

Κατά τ' άλλα οι γνωστές εμμονές και παραδοξολογίες:

- Υπήρχαν Αρβανίτες προ 1350 στην Πελοπόννησο, ερμηνεύοντας καθαρά ελληνικά ονόματα στην ρίζα και στην μορφολογία: Βουτσαράς = Bocari, Σγουρός = Zgur/Σκούρας, Σπανος = ?. Και πολιτογραφόντας Αρβανίτες του Βυζαντινού Μεσαίωνα εκτός απο τον Βασίλειο Βοϊωάννη (1020) τώρα και τον Θεόκτιστο Βρύεννιο (840).

- Η ύπαρξη σλαβόφωνων στον Β.Ταϋγετο τον 15ο αιώνα, βεβαιωμένη με μαρτυρίες και συνεχή ονοματοθεσία προσώπων και τόπων συνεπάγεται και παρουσία σλαβόφωνων και αλλού στην Πελοπόννησο. Μπορεί να μην υπάρχουν θετικές μαρτυρίες αλλά αρνητικές (περι Σκορτινων του ΧτΜ) και η παραγωγή σλαβικών τοπονυμίων να έχει παγώσει στην Κοινή Σλαβικη του 9ου αιώνα, αλλά να σου χαλάσουμε χατίρι;;...

- Η διαφορά Αρβανιτών και Αλβανιτων

ΥΓ. Για το Γουλιάμος δεν είναι ανάγκη να ψάχνει κανείς Νορμανδούς, είναι η εκδοχή του Γουλιέλμος στο Χρονικό του Μωρέως και προφανώς υπήρξε βαπτιστικό κάποια περίοδο στην Πελοπόννησο. Δες και τα επώνυμα Γουλιάμος, Γουλιμής κλπ
μαντατοφόρους ἔστειλεν στὸν πρίγκιπα Γουλιάμον...
μαντᾶτα τὸν ἠφέρασιν τοῦ πρίγκιπος Γουλιάμου
Και το έχουμε ξανασυναντήσει μαζί με τα άλλα ονόματα των Σκορτινών του ΧτΜ
- Γουλιέλμος Μακρής (Guillaume Macri)
- Νικόλαος Ζιλλιαμάρης (Nicole Zilliamary)
- Γεώργιος και Ιωάννης Μικρονάς (Micronades)
- Γεώργιος και Ιωάννης Μυκονάς (Myconas)
- Μακριανοί (Macriane)
- Ζιλλιανικάδες (Zillianicade)
- Παπανικολόπουλλοι (Papa-Nicolo-Pulli)

[Ζαποτέκος]

Θα πούμε τίποτα και για τον Βογόμιλο Λέκα του 11ου αι. ;

Το όνομα Λέκας αναφέρεται από τον 11ο αιώνα σε βυζαντινές πηγές. Ο Μιχαήλ Ατταλειάτης, εξιστορώντας τα γεγονότα του πρώτου χρόνου της βασιλείας του Νικηφόρου Βοτανειάτη (1078-1081), μαρτυρεί περί του ήρωος Λέκα τα εξής: "Επεί και κατά του λεγομένου Λέκα του τους Πατζινάκους ενσείοντος (Ρωμαίος γαρ ων εξ επιγαμβρείας αυτοις ηυτομόλησε)."

Ο Ιωάννης Σκυλίτζης επαναλαμβάνει το γεγονός της εξέγερσης που έγινε στα 1078 στη Σαρδική (Σόφια Βουλγαρίας), υπό την ηγεσία του Λέκα: "Λέκας δε τις από Παυλικιάνων Φιλλιπουπόλεως ωρμημένος εξ επιγαμβρίας ηυτομόλησε τοις Πατζινάκοις."

http://spyrospetrolekas.blogspot.com/20 ... st_13.html

[deCaritaine]

Κανένας Αρβανίτης θα ήταν και αυτός. Ωραίο

[Hector Buas]

A μπράβο αυτά είναι που μου αρέσουν...
...

Δεν είμαι και τόσο σίγουρος πως σου αρέσουν αυτά. Αν όμως πράγματι σου αρέσουν, σου υπόσχομαι πως στο μέλλον θα διαβάσεις και πολλά άλλα τέτοια...

...
Το νέο που βλέπω τώρα είναι ότι το Αρβανον/Αρμπερία/Λαμπερία/Λιαπουριά δεν έδωσε το όνομα στους Αρβανίτες, αλλά το όνομά τους προέρχεται υποτίθεται απο ένα νησάκι Arba στην Δαλματία.
...

Εδώ ειδικά ισχύει το “...από των φυλάρχων προσαγορευόμενοι... “

...
Κατά τ' άλλα οι γνωστές εμμονές και παραδοξολογίες:

- Υπήρχαν Αρβανίτες προ 1350 στην Πελοπόννησο, ερμηνεύοντας καθαρά ελληνικά ονόματα στην ρίζα και στην μορφολογία: Βουτσαράς = Bocari, Σγουρός = Zgur/Σκούρας, Σπανος = ?. Και πολιτογραφόντας Αρβανίτες του Βυζαντινού Μεσαίωνα εκτός απο τον Βασίλειο Βοϊωάννη (1020) τώρα και τον Θεόκτιστο Βρύεννιο (840).
...

Καρυτινέ, είχαμε συζητήσει και στο παλιό τις μελέτες του Κ. Σάθα για τις επίμαχες περιοχές. Αν θυμάσαι, που μάλλον θυμάσαι, ο Κ. Σάθας είχε ισχυρισθεί (και μάλιστα ειδικά για τα Σκορτά) πως οι συγκεκριμένες "προβληματικές" περιοχές δεν είχαν κατοικηθεί ποτέ από Σλαβους αλλά απο Αρβανίτες. Και για να το υποστηρίξει αυτό είχε παρουσιάσει κάποια στοιχεία, τοπωνυμικά και ανθρωπωνυμικά, που πράγματι έχουν σίγουρη Αρβανίτικη προέλευση.

Φυσικά, η θέση του Κ. Σάθα πως δεν υπήρξε Σλαβικός εποικισμός στις επίμαχες περιοχές τελικά δεν στέκει, αφού είναι σίγουρο πως Σλαβικός εποικισμός της Πελοποννήσου υπήρξε και μάλιστα ήταν μαζικός και γεωγραφικά εκτεταμένος. Αν κάποιος ενδιαφέρεται για περισσότερα στοιχεία στο θέμα αυτό μπορεί να διαβάσει το έργο "Konstantin Sathas und die Slavenfrage in Griechenland" του G. Meyer.

Ωστόσο, τα στοιχεία του Κ. Σάθα είναι υπαρκτά και σημαντικά και μάλιστα τα χρησιμοποίησε και ο Κ. Μπίρης. Υπάρχει πράγματι “Aρβανίτικο αποτύπωμα” στις επίμαχες περιοχές, πολύ πριν από την κύρια κάθοδο των Αρβανιτών στον νότο. Και η μόνη εξήγηση είναι πως, για κάποιο λόγο, στις συγκεκριμένες περιοχές συνυπήρξαν Σλάβοι και Αρβανίτες δίπλα-δίπλα ο ένας στον άλλο. Και αυτό σίγουρα χρειάζεται μία εξήγηση. Και αυτή η εξήγηση είναι μάλλον απλή: οι Δρούγκοι της Πελοποννήσου.

Μπορεί κανείς εύκολα να βρει πως οι Δρούγκοι ήταν στρατιωτικές μονάδες. Τι ρόλο έπαιζαν όμως στα ορεινά της Πελοποννήσου; Τι ακριβώς φύλαγαν αυτοί που τις επάνδρωναν "στα όρη και τα άγρια βουνά" της Πελοποννήσου;

Η μόνη λογική εξήγηση εδώ είναι πως στην Πελοπόννησο οι Βυζαντινοί αντιμετώπιζαν αυτό που θα λέγαμε "εσωτερικό εχθρό" που βρισκόταν συνεχώς σε κατάσταση αμφισβήτησης της Βυζαντινής αρχής. Και κρατούσαν εκεί φρουρές, προερχόμενες από διαφορετικά μέρη, αφενός μεν για να κρατούν αυτόν τον "εσωτερικό εχθρό" υπό έλεγχο και αφετέρου να προστατεύουν τους υπόλοιπους κατοίκους. Και αυτός είναι ο λόγος πως όταν κανείς "πέφτει" πάνω σε έναν στρατιωτικό ηγέτη της περιοχής συναντάει και ένα Αρβανίτικο όνομα. Το ότι τα ονόματα είναι Αρβανίτικα δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Άλλωστε αυτό το ανέφερε/παρατηρησε και ο L. Kayapinar πρόσφατα, ακριβώς για μία τέτοια επίμαχη περιοχή.

Τώρα για την "εθνικότητα" των Βρυώνηδων και των Μπουγιάνων ας μην το σχολιάσουμε.

...
- Η ύπαρξη σλαβόφωνων στον Β.Ταϋγετο τον 15ο αιώνα, βεβαιωμένη με μαρτυρίες και συνεχή ονοματοθεσία προσώπων και τόπων συνεπάγεται και παρουσία σλαβόφωνων και αλλού στην Πελοπόννησο. Μπορεί να μην υπάρχουν θετικές μαρτυρίες αλλά αρνητικές (περι Σκορτινων του ΧτΜ) και η παραγωγή σλαβικών τοπονυμίων να έχει παγώσει στην Κοινή Σλαβικη του 9ου αιώνα, αλλά να σου χαλάσουμε χατίρι;;...
...

Η θέση μου στο θέμα αυτό συνοψίζεται στο επισημασμένο κείμενο της παρακάτω εικόνας.



Και για να μην βγάζουμε τα μάτια μας το κείμενο έχει ως εξής (στα Γαλλικά):

Quel fut durant cette période le sort de la Tzaconie ? La Chronique de Morée nous fournit ici un rensei gnement de la plus grande importance. Elle nous montre au treizième siècle les Slaves du Péloponnèse renfermés dans l'Escorta (Arcadie occidentale) et le Taygète. Or, on peut affirmer que si les Slaves avaient pénétré en Tzaconie, ce pays de montagnes leur aurait offert un asile aussi sûr que le Taygète et l'Escorta, et qu'ils s'y seraient maintenus ausi longtemps.


Μπορούμε φυσικά να το μεταφράσουμε...

"Ποιά ήταν η τύχη της Τζακωνίας αυτήν την περίοδο? Το χρονικό του Μωριά μας δίνει πληροφορίες με μεγάλη σημασία. Μας δείχνει πως τον 13ο αιώνα οι Σλάβοι της Πελοποννήσου είχαν περιοσριστεί στα Σκορτά (δυτική Αρκαδία) και στον Ταύγετο. Τώρα, αν οι Σλάβοι είχαν εισχωρήσει στην Τζακωνία, αυτή η ορεινή περιοχή θα τους είχε προσφέρει ένα "άσυλο" τόσο ασφαλές, όσο ο Ταύγετος και τα Σκορτά και θα είχαν παραμείνει εκεί για πολύ καιρό."

...
- Η διαφορά Αρβανιτών και Αλβανιτων

ΥΓ. Για το Γουλιάμος δεν είναι ανάγκη να ψάχνει κανείς Νορμανδούς, είναι η εκδοχή του Γουλιέλμος στο Χρονικό του Μωρέως και προφανώς υπήρξε βαπτιστικό κάποια περίοδο στην Πελοπόννησο. Δες και τα επώνυμα Γουλιάμος, Γουλιμής κλπ
μαντατοφόρους ἔστειλεν στὸν πρίγκιπα Γουλιάμον...
μαντᾶτα τὸν ἠφέρασιν τοῦ πρίγκιπος Γουλιάμου
Και το έχουμε ξανασυναντήσει μαζί με τα άλλα ονόματα των Σκορτινών του ΧτΜ
- Γουλιέλμος Μακρής (Guillaume Macri)
- Νικόλαος Ζιλλιαμάρης (Nicole Zilliamary)
- Γεώργιος και Ιωάννης Μικρονάς (Micronades)
- Γεώργιος και Ιωάννης Μυκονάς (Myconas)
- Μακριανοί (Macriane)
- Ζιλλιανικάδες (Zillianicade)
- Παπανικολόπουλλοι (Papa-Nicolo-Pulli)

Ότι νάναι. Έχεις αρχίσει και θυμίζεις τον μπαρτζοβοσκό. Το "Νορμανδικό αποτύπωμα" στην Αλβανία είναι πολύ σημαντικό για να αγνοηθεί...

[Hector Buas]

Θα πούμε τίποτα και για τον Βογόμιλο Λέκα του 11ου αι. ;

Το όνομα Λέκας αναφέρεται από τον 11ο αιώνα σε βυζαντινές πηγές. Ο Μιχαήλ Ατταλειάτης, εξιστορώντας τα γεγονότα του πρώτου χρόνου της βασιλείας του Νικηφόρου Βοτανειάτη (1078-1081), μαρτυρεί περί του ήρωος Λέκα τα εξής: "Επεί και κατά του λεγομένου Λέκα του τους Πατζινάκους ενσείοντος (Ρωμαίος γαρ ων εξ επιγαμβρείας αυτοις ηυτομόλησε)."

Ο Ιωάννης Σκυλίτζης επαναλαμβάνει το γεγονός της εξέγερσης που έγινε στα 1078 στη Σαρδική (Σόφια Βουλγαρίας), υπό την ηγεσία του Λέκα: "Λέκας δε τις από Παυλικιάνων Φιλλιπουπόλεως ωρμημένος εξ επιγαμβρίας ηυτομόλησε τοις Πατζινάκοις."

http://spyrospetrolekas.blogspot.com/20 ... st_13.html

Δεν έχει και πολύ ενδιαφέρον ένα όνομα ξεκομμμένο...

[LOUROS]

Η θέση μου στο θέμα αυτό συνοψίζεται στο επισημασμένο κείμενο της παρακάτω εικόνας.

Και για να μην βγάζουμε τα μάτια μας το κείμενο έχει ως εξής (στα Γαλλικά):

Quel fut durant cette période le sort de la Tzaconie ? La Chronique de Morée nous fournit ici un rensei gnement de la plus grande importance. Elle nous montre au treizième siècle les Slaves du Péloponnèse renfermés dans l'Escorta (Arcadie occidentale) et le Taygète. Or, on peut affirmer que si les Slaves avaient pénétré en Tzaconie, ce pays de montagnes leur aurait offert un asile aussi sûr que le Taygète et l'Escorta, et qu'ils s'y seraient maintenus ausi longtemps.


Μπορούμε φυσικά να το μεταφράσουμε...

"Ποιά ήταν η τύχη της Τζακωνίας αυτήν την περίοδο? Το χρονικό του Μωριά μας δίνει πληροφορίες με μεγάλη σημασία. Μας δείχνει πως τον 13ο αιώνα οι Σλάβοι της Πελοποννήσου είχαν περιοσριστεί στα Σκορτά (δυτική Αρκαδία) και στον Ταύγετο. Τώρα, αν οι Σλάβοι είχαν εισχωρήσει στην Τζακωνία, αυτή η ορεινή περιοχή θα τους είχε προσφέρει ένα "άσυλο" τόσο ασφαλές, όσο ο Ταύγετος και τα Σκορτά και θα είχαν παραμείνει εκεί για πολύ καιρό."

Πηγή;

Γεια σου ρε Μπουγά με τα παραμύθια σου...
Κάθε φορά που έφερνες τετοια κείμενα στο παλιό να εντυπωσιάσεις σε πιάναμε αδιάβαστο.

Φαντάζομαι και το παραπάνω αν το ψάξουμε μυθικό θα βγει...αντιγραφή απο λανθασμένες μεταφράσεις και παρερμηνείες

Ολα τα πρωτογενή ΧτΜ (Γαλλικό, Ελληνικό, Ιταλικό, Ισπανικό) λένε οτι οι Σκορτινοί της εποχής ήταν Έλληνες κι Ελληνόφωνοι. Οτι απομεινάρια σλάβων υπήρχαν ήταν ηδη αφομοιωμένα....με μόνο μερικά απολιθωμένα τοπωνύμια να μαρτυρούν την ισχνή αρχέγονη παρουσία τους.

Οσο και να χτυπιέσαι κάτω δεν ήταν οι Αρβανίτες που 'απελευθέρωσαν' την Πελοπόννησο απο τους 'σλάβους'.

[Ρουμ]

Παιδιά μιας και πιάσαμε το πολυ χρήσιμο αυτο νήμα ,αυτά πως μπορουν να εξηγηθούν;;;

ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΩΣ Κουτσονίκας Λάμπρος σελ 94 Τόμος Α.
''Oι της Ηπειρου Αλβανοί διδουν ως κυριοτέρα ονομασία της φυλής τους τη του Σκιπεταρη..
Μονο οικάτοικοι της Αρμπαρίας ονομάζοντε εξαιρέτως Αρμπαρ''''


Σαμι Φράσερι ,Η Αλβανία: τι ήταν, τι είναι και τι θα απογίνει) σελ 1
'''''Αλλά εμείς από μόνοι μας
με τη λέξη “Arbërë” έχουμε συμπεριλάβει μόνο μια φυλή του έθνους μας, την οποία
ονομάζουμε και “Lap”, ''''

Travels in northern Greece / by William Martin Leake.
σελ257
''Η Λιαπουριά κάποιες φορές καλείτε από τους Αλβανούς ως Αρμπερία'''
σελ252
''Αλλά αυτό το όνομα δεν είναι γνωστο η τουλαχιστον ποτε δεν χρησιμοποιηται από τους ιθαγενείς
οι οποίοι ονομάζουν τη χώρα Σιπερια και τον Αλβανο ως Σκιπεταρ'''

ΠΑΜΕ ΠΑΡΑΚΆΤΩ
Në Berat, për shembull, arbër është quajtur banori i Muzaqesë'
''Μεχρι πριν λίγα χρόνια ο κατοικος του Μπερατιου αποκαλούσε ως Αρμπερ τον κατοικο της Μουζακιάς '''
Με λίγα λόγια οι Τοσκηδες καλούσανε ως Αρμπερεσους τους κατοικους της Παράλιας Αλβανίας νοτίως του Δυρραχίου .


Kurse në Gjirokastër është shënuar kjo këngë popullore:
Στο Αργυρόκαστρο [ Λουντζερία ] είναι γνωστό το παρακάτω παραδοσιακό τραγούδι .
Nusja jonë arbërore Arbërore;
E bardha si qumështore Arbërore
E kuqe si kokërr molle Arbërore.[25] [26]
[25]V. edhe shembuj të tjerë te: Ç abej, Studime etimologjike, II, p. 64.
[26]Cituar sipas: Çabej, Studime etim., II, 64.
Το τραγούδι αυτό είναι επίσης γνωστό και στη Μουζακιά αλλά όχι βορειότερα


Βλέπουμε δηλαδή ότι το ονομα Αρμπερ-Αρμπερες
έχει ως σημερα επιβιωσει μεταξυ των Σκιπεταρων
και με αυτό αυτοί δεν προσδιορίζουν τον εαυτο τους ούτε τους προγόνους τους
αλλά μονάχα τους κατοικους μιας συγκεκριμένης περοχής , της σημερινής παράλιας Τοσκερίας
δηλ, απο Μουζακιά ως Λαμπερία.

Αυτό δεν θέλει έρευνα;;;

[Hector Buas]

Παιδιά μιας και πιάσαμε το πολυ χρήσιμο αυτο νήμα...
...

Θα ήθελες να μας πεις κάτι παραπάνω για ποιο λόγο θεωρείς το συγκεκριμένο νήμα χρήσιμο;

...
Αυτό δεν θέλει έρευνα;;;

Να σε ρωτήσω κάτι; Τι ακριβώς θέλεις να ερευνήσεις; Και τι ακριβώς ψάχνεις; Την πραγματική ιστορία η ένα όμορφο παραμύθι που θα σε βοηθήσει να κοιμάσαι ήσυχος τα βράδυα;

Αν ψάχνεις το δεύτερο τότε αυτό το νήμα δεν είναι χρήσιμο σε σένα. Αν ψάχνεις το πρώτο, τότε θα πρέπει να το πάρεις απόφαση πως θα σταματήσεις να κοιμάσαι ήσυχος.

Ας δούμε γιατί το λέω αυτό μέσα από την περίπτωση της Πελοποννήσου: έχω ισχυρισθεί πως κάποια στιγμή, περίπου στα τέλη του 6ου αι. ή τις αρχές του 7ου αι., ένα μεγάλο μέρος της Πελοποννήσου "γέμισε" από Σλάβους που προέρχονταν από πολύ βόρεια, από τα μέρη της Πολωνίας, όπως έγραψε και ο Θωμάς ο Αρχιδιάκονος στην Ιστορία του. Αυτός είναι ο Δαλματός Αρχιδιάκονος που πάντα ερεθίζει τον Καρυτινό, αν και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί.

Αυτοί λοιπόν οι Σλάβοι κατέλαβαν την δυτική Πελοπόννησο και μας έδωσαν την χαρά και την τιμή να έχουμε και εμείς σήμερα στο μέρος αυτό μια Βαρσοβία (Βάρσοβα, Αγία Ειρήνη), μια Κρακοβία (Κρόκοβα, Σελινούντας) και μία Λιούμπιτσα (κορυφή του Παναχαϊκού). Αυτά τα ονόματα είναι φυσικά απόλυτα φυσιολογικά στην Πολωνία αλλά δεν μπορείς να εξηγήσεις την ύπαρξη τους στην Πελοπόννησο, χωρίς τους Σλάβους.

Τι απέγιναν οι Σλάβοι εκείνοι που έδωσαν τα παράπανω (αλλά και πολλά άλλα) ονόματα στην δυτική Πελοπόννησο;

Η απάντηση στο παραπάνω ερώτημα είναι μάλλον απλή: κάποια στιγμή στα τέλη του 8ου αι., οι Βυζαντινοί θέλησαν να ξαναπάρουν πίσω τις περιοχές που έχασαν. Αλλά φυσικά, όπως έγινε και σε πολλές άλλες περιπτώσεις στα Βαλκάνια, οι Σλάβοι που τις είχαν καταλάβει δεν δέχθηκαν να υποταχθούν στους Βυζαντινούς. Και τότε οι Βυζαντινοί εκστράτευσαν επανειλλημένα στην δυτική Πελοπόννησο και στο τέλος επανακατέλαβαν ολα τα εδάφη, μετά από σχεδόν 50 χρόνια στρατιωτικών επιχειρήσεων. Και αυτό επίσης είχε σαν αποτέλεσμα εκείνοι οι Σλάβοι να χάσουν τον έλεγχο σχεδόν όλων των πεδινών και εύφορων περιοχών και να περιορισθούν στα άγονα ορεινά μέρη.

Αλλά και εκεί δεν ήταν πάντα "φρόνιμοι", το αντίθετο. Για να εξασφαλίσουν λοιπόν την πλήρη υποταγή τους οι Βυζαντινινοί έφεραν και εγκατέστησαν σε εκείνα τα ορεινά μέρη, ακριβώς δίπλα στους "απείθαρχους" Σλάβους, φρουρές από τον στρατό των δυτικών θεμάτων, ο οποίος ήταν και αυτός που τελικά καθυπόταξε τους Σλαβους. Αυτό ακριβώς κρύβεται πίσω από την ύπαρξη των Δρούγγων στα ορεινά της Πελοποννήσου. Γιατί οι Δρούγκοι ήταν στρατιωτικές φρουρές που δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης στα ορεινά της Πελοποννήσου αν όλα ήταν ήσυχα εκεί. Η Πελοπόννησος δεν ήταν συνοριακή περιοχή. Και αυτό ακριβώς κρύβεται και πίσω από το όνομα Σκορτά, που σημαίνει "φρουρά" στην αρχική γλώσσα των στρατιωτών των δυτικών θεμάτων.

Γνωρίζω βέβαια πως δεν συμφωνείς με όλα τα παραπάνω και πως προτιμάς μία διαφορετική εκδοχή των γεγονότων.

Αν λοιπόν κανείς δυσκολεύεται να αποδεχθεί μία τόσο απλή ιστορία, η οποία μπορεί και να τεκμηριωθεί πλήρως, τι θα συνέβαινε στην περίπτωση της Λούντζης, για την οποία φαίνεται να δείχνεις πολύ μεγάλο ενδιαφέρον; Γιατί στην περίπτωση της Λούντζης, τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα, από την άποψη πως λείπουν οι γραπτές αναφορές που θα μας βοηθούσαν να ανιχνεύσουμε το τι ακριβώς έγινε εκεί. Και όχι μόνο.

Οι σημερινοί κάτοικοι της Λούντζης δείχνουν να αγνοούν τελείως το τι ακριβώς σημαίνουν τα τοπωνύμια της περιοχής τους. Ακόμη και το όνομα Λούντζη δεν μπορούν να εξηγήσουν. Ποια είναι η δική σου άποψη για αυτό;

Τελικά τι ζητάμε; Την πραγματική ιστορία η ένα παραμύθι που θα μας βοηθήσει να κοιμόμαστε καλύτερα;

[Giorgos 574]

Παιδιά μιας και πιάσαμε το πολυ χρήσιμο αυτο νήμα ,αυτά πως μπορουν να εξηγηθούν;;;

ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΩΣ Κουτσονίκας Λάμπρος σελ 94 Τόμος Α.
''Oι της Ηπειρου Αλβανοί διδουν ως κυριοτέρα ονομασία της φυλής τους τη του Σκιπεταρη..
Μονο οικάτοικοι της Αρμπαρίας ονομάζοντε εξαιρέτως Αρμπαρ''''

Travels in northern Greece / by William Martin Leake.
σελ257
''Η Λιαπουριά κάποιες φορές καλείτε από τους Αλβανούς ως Αρμπερία'''
σελ252
''Αλλά αυτό το όνομα δεν είναι γνωστο η τουλαχιστον ποτε δεν χρησιμοποιηται από τους ιθαγενείς
οι οποίοι ονομάζουν τη χώρα Σιπερια και τον Αλβανο ως Σκιπεταρ'''

Βλέπουμε δηλαδή ότι το ονομα Αρμπερ-Αρμπερες
έχει ως σημερα επιβιωσει μεταξυ των Σκιπεταρων
και με αυτό αυτοί δεν προσδιορίζουν τον εαυτο τους ούτε τους προγόνους τους
αλλά μονάχα τους κατοικους μιας συγκεκριμένης περοχής , της σημερινής παράλιας Τοσκερίας
δηλ, απο Μουζακιά ως Λαμπερία.

Αυτό δεν θέλει έρευνα;;;

Δεν είναι κάτι περίεργο. Υπάρχουν πολλά ανάλογα παραδείγματα.
Το 16ο αιώνα "Αφρική" εκτος από την ήπειρο ονόμαζαν και την πόλη Μαχντίγια στη σημερινή Τυνησία και τους κατοίκους της "Αφρικανούς"
Επι τουρκοκρατίας Ρούμελη ονομαζόνταν η Στερεά Ελλάδα αλλά και το μεγαλύτερο μερος των Βαλκανίων γενικότερα.
Επισης ενώ Αρβανιτιά παραδοσιακά ονομάζεται η Αλβανία ετσι ονομάζεται και η ομώνυμη παραλία του Ναυπλίου.
Τέλος υπάρχουν χωριά στην Ελλάδα με την ονομασία Ελληνικά και χωριο στα Τίρανα με την ονομασία Άρμπανα.
Άρα ακόμη και αν ο όρος Αρμπερες σταμάτησε να χρησιμοποιείται παρέμεινε ως τοπωνύμιο της συγκεκριμένης περιοχης γιατί προϋπήρχε.

[Μηχανικός]

Διάβαζα την νηματάρα μου, το Νο1 του πχώρουμ, καμάρι και στολίδι, είχα φτάσει στη μέση και ξαφνικά κλείνει το βρωμοπχώρουμ χωρίς να σκεφτεί τον κόπο του Έκτορα και τι επικό νήμα ήταν και πόσο ενδιαφέρον.

Εγώ το είχα διαβάσει όλο το νήμα και δεύτερη φορά.
Όπως είχα γράψει και τότε, στην αρχή ο Έκτορας τα πήγαινε πολύ καλά, τα επιχειρήματα του φαινόντουσαν σωστά. Αλλά μετά τον πήρε η κάτω βόλτα, στο τέλος οι συλλογισμοί του ήταν αστείοι.

[Hector Buas]

Διάβαζα την νηματάρα μου, το Νο1 του πχώρουμ, καμάρι και στολίδι, είχα φτάσει στη μέση και ξαφνικά κλείνει το βρωμοπχώρουμ χωρίς να σκεφτεί τον κόπο του Έκτορα και τι επικό νήμα ήταν και πόσο ενδιαφέρον.

Εγώ το είχα διαβάσει όλο το νήμα και δεύτερη φορά.
Όπως είχα γράψει και τότε, στην αρχή ο Έκτορας τα πήγαινε πολύ καλά, τα επιχειρήματα του φαινόντουσαν σωστά. Αλλά μετά τον πήρε η κάτω βόλτα, στο τέλος οι συλλογισμοί του ήταν αστείοι.

θα ήθελες να επεκταθείς σε αυτό που έγραψες?

[Μηχανικός]

θα ήθελες να επεκταθείς σε αυτό που έγραψες?

Και οι άλλοι τα ίδια με εμένα έβλεπαν.
Τους πρώτους μήνες σου έγραφαν όλοι συγχαρητήρια για την εργασία σου και σε παρότρυναν να συνεχίσεις, μετά αυτά σταμάτησαν.

[Μηχανικός]

Αυτός εδώ στο βιντεάκι, λέγεται Μπεθάνης και είναι Αρβανίτης από τα Βίλια Αττικής.
Λέει κάποια πράγματα για τους Αρβανίτες και στο 7:20 αναφέρει τις μεγάλες οικογένειες των Αρβανιτών.
Ο ίδιος λέει ότι έχει ερευνήσει για την οικογένεια Βίλια, και βρήκε λέει στοιχεία της οικογένειας από τα Ρωμαϊκά χρόνια.

[Hector Buas]

θα ήθελες να επεκταθείς σε αυτό που έγραψες?

Και οι άλλοι τα ίδια με εμένα έβλεπαν.
Τους πρώτους μήνες σου έγραφαν όλοι συγχαρητήρια για την εργασία σου και σε παρότρυναν να συνεχίσεις, μετά αυτά σταμάτησαν.

Κατ' αρχάς να διευκρινήσουμε κάτι. Δεν θυμάμαι να πήρα και πολλά συγχαρητήρια ποτέ. Μερικοί άνθρωποι όντως μου έδωσαν συγχαρητήρια αλλά ποτέ δεν θυμάμαι να αντιπαρατέθηκαν μαζί μου στην συνέχεια. Υπήρχαν φυσικά και οι Λούροι, αλλά αυτοί ποτέ δεν θυμάμαι να συμφώνησαν με αυτά που έγραφα τότε η σήμερα.

Υπήρχε φυσικά και ο Καρυτινός, ο μπαρτζοβοσκός και οι "κλακαδόροι" τους. Όλοι αυτοί κράταγαν ο καθένας από ένα Ελληνόμετρο και μετρούσαν την "Ελληνικότητα" του καθενός. Ειδικά ο Καρυτινός, ο "αρβανιτομυθοφάγος"! Εκείνο που δεν υπολόγισε ποτέ ο Καρυτινός και οι "κλακαδόροι" του είναι το γεγονός πως μπορεί να υπάρχει κάποιος ο οποίος ξέρει την ιστορία των χωριών τους καλύτερα από αυτούς και μπορεί μάλιστα και να αποδείξει αυτά που λέει. Θυμάμαι την αντίδραση του Καρυτινού όταν "τόλμησα" να χρωματίσω έναν χάρτη με την πυκνότητα των Σλαβικών τοπωνυμίων. Απίθανες καταστάσεις.

Και για να το κλείσω. Κανένας δεν μπορεί να δεί και πολυ περισσότερο να αποδεχθεί τα "κουσούρια" του χωριού του. Ακριβώς όπως οι καμήλες βλέπουν τις καμπούρες των άλλων καμηλών αλλά ποτέ την δική τους, έτσι και οι άνθρωποι βλέπουν αυτά που θεωρούν "κουσούρια" των άλλων αλλά ποτέ τα δικά τους...

Και μιας και είσαι Καλαματιανός θα ήθελα να μας διαφωτίσεις για τους Σλάβους της Γιάννιτσας που αναφέρονται στην παρακάτω εικόνα (από εδώ).

Θα ήθελα επίσης να μας ενημερώσεις αν υπάρχει κάποια τοπική ιστορική έκδοση στην Γιάννιτσα που αναφέρεται σε αυτούς. Για να μάθουμε και μείς λίγα πράγματα για την Καλαμάτα.