Ο φίλος μου με άγγιζε όσο νόμιζε πως κοιμόμουν.Αυτό που έκανε για μένα είναι βιασμός

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Λοιπόν, αναφέρεστε και οι τρεις σε "διακριτές ευθύνες" του θύτη και του θύματος. Δηλαδή προφανώς αναγνωρίζετε ότι στο έγκλημα φέρει ευθύνη και το θύμα. Αλλιώς τί σημαίνει "διακριτές ευθύνες";
Είναι τραγικό να μιλάμε για "ευθύνες ντυσίματος". Λες κι αν βγεις το καλοκαίρι με το σορτσάκι στο δρόμο έχεις ευθύνη αν σε πλακώσει ένας παλαβός και σε βιάσει επειδή "τον προκάλεσαν τα μπούτια σου".

Όλα λάθος. Παρακαλώ ξανιαδιάβασε γιατί αποδίδεις σοβαρότατες κατηγορίες για πράγματα που δεν έχουμε ισχυριστεί.

Ορίστε. Δικό σου.

Καταλαβαίνω τι θίγεις και μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου αν και η διατύπωσή σου είναι μια στάλα διαφορετική από ότι έχω στο μυαλό μου. Και ίσως τελικά το θέμα κολλάει στο σημείο της περηφάνιας περισσότερο από οτιδήποτε άλλο γιατί η Naida δεν είναι χαζή αλλά μοιάζει να μη θέλει να καταλάβει τι της λέμε. Το παράδειγμα του hellegenes νομίζω ότι ήταν καλό για να την βοηθήσει στα 2 ξεχωριστά ήδη ευθύνης. Κανείς δεν θα πει μπράβο στον κλέφτη ο οποίος θα πρέπει να τιμωρηθεί με ευθύνη 100% για την κλοπή. Ωστόσο όλοι θα θεωρήσουν εξαιρετικά απερίσκεπτη και την κίνηση αυτού που αφήνει το κλειδί κάτω από το χαλάκι και το γράφει για να το δουν όλοι. Τώρα δες. Θα συμφωνούσαμε σε έναν ιδεατό κόσμο ή σε μια θεωρητική συζήτηση ότι το ζητούμενο θα ήταν να ήμασταν ως άνθρωποι τόσο τέλειοι που κανείς δεν θα καταδεχόταν να κλέψει. Όμως στον πραγματικό κόσμο θα συμβουλέψεις τον φίλο ή τον συγγενή ότι μια τέτοια κίνηση είναι εξαιρετικά απερίσκεπτη. Αν τώρα αυτός αντιδράσει από υπερηφάνεια; Τι λες;

Η έννοια της ευθύνης είναι ότι φέρεις προσωπικό βάρος (καταλογισμό) της πράξης.
Επομένως, όποια κοπέλα είναι απερίσκεπτη ή ανέμελη φέρει μέρος της ευθύνης που το Όρκ δεν μπορεί να αυτοσυγκρατηθεί; Ή εννοείς κάτι άλλο;

Η όλη συμπεριφορά της γυναίκας θύματος έχει σχέση με την δικαστική διερεύνηση του εάν υπήρχε συναίνεση η όχι
Δεν έχει σχέση με το να σωθεί ελαφρυντικό στον δράστη βιαστή ουτε δικάζεται το θύμα για την συμπεριφορά και εμφάνιση του

[stavmanr]

Όλα λάθος. Παρακαλώ ξανιαδιάβασε γιατί αποδίδεις σοβαρότατες κατηγορίες για πράγματα που δεν έχουμε ισχυριστεί.

Ορίστε. Δικό σου.

Καταλαβαίνω τι θίγεις και μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου αν και η διατύπωσή σου είναι μια στάλα διαφορετική από ότι έχω στο μυαλό μου. Και ίσως τελικά το θέμα κολλάει στο σημείο της περηφάνιας περισσότερο από οτιδήποτε άλλο γιατί η Naida δεν είναι χαζή αλλά μοιάζει να μη θέλει να καταλάβει τι της λέμε. Το παράδειγμα του hellegenes νομίζω ότι ήταν καλό για να την βοηθήσει στα 2 ξεχωριστά ήδη ευθύνης. Κανείς δεν θα πει μπράβο στον κλέφτη ο οποίος θα πρέπει να τιμωρηθεί με ευθύνη 100% για την κλοπή. Ωστόσο όλοι θα θεωρήσουν εξαιρετικά απερίσκεπτη και την κίνηση αυτού που αφήνει το κλειδί κάτω από το χαλάκι και το γράφει για να το δουν όλοι. Τώρα δες. Θα συμφωνούσαμε σε έναν ιδεατό κόσμο ή σε μια θεωρητική συζήτηση ότι το ζητούμενο θα ήταν να ήμασταν ως άνθρωποι τόσο τέλειοι που κανείς δεν θα καταδεχόταν να κλέψει. Όμως στον πραγματικό κόσμο θα συμβουλέψεις τον φίλο ή τον συγγενή ότι μια τέτοια κίνηση είναι εξαιρετικά απερίσκεπτη. Αν τώρα αυτός αντιδράσει από υπερηφάνεια; Τι λες;

Η έννοια της ευθύνης είναι ότι φέρεις προσωπικό βάρος (καταλογισμό) της πράξης.
Επομένως, όποια κοπέλα είναι απερίσκεπτη ή ανέμελη φέρει μέρος της ευθύνης που το Όρκ δεν μπορεί να αυτοσυγκρατηθεί; Ή εννοείς κάτι άλλο;

Το 100% το πρόσεξες; Κάνε αναζήτηση εκεί που γράφουμε για "πίτα" ή διάβασε από σελίδα 129 τις επόμενες 3-4.

Ίσως δεν εκφράζομαι σωστά και δεν με καταλαβαίνετε. Δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω.

Αντί να παίζουμε την κολοκυθιά, δεν γράφεις τί ακριβώς εννοείς; Έχεις εδώ και τρία ποστ που παίζεις, αντί να γράψεις μία παράγραφο βρε ST...

[Naida]

Εγώ δεν έχω το ίδιο σκεπτικό με τη ΓΑΛΗ. Αυτό που λέω είναι ότι μπορεί κάτι να είναι βιασμός και να μην μπορεί να αποδειχθεί. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Μα ακριβώς γι' αυτό πρέπει να γίνεται η καταγγελία όσο πιο σύντομα γίνεται.
Και ναι, χρειάζεται ιατροδικαστική εξέταση γι' αυτό.
Γιατί ο χρόνος σβύνει τα σημάδια τόσο της σωματικής κακοποίησης όσο και του βιασμού.

Σε κάθε βιασμό, υπάρχουν δύο βασικά στοιχεία. Το σωματικό και το ψυχολογικό.
Και όπως σε κάθε έγκλημα, αναζητούνται εκτός από τα απτά τεκμήρια, τόσο το κίνητρο όσο και η πρόθεση του δράστη.

Από τη στιγμή λοιπόν, που μια γυναίκα διστάζει ή φοβάται (για τον χ ή ψ λόγο) να καταγγείλει άμεσα τον βιασμό και θεωρεί όλες τις διαδικασίες τεκμηρίωσης του ως "διασυρμό" σημαίνει ότι διέπεται και η ίδια από την πατριαρχική νοοτροπία και την κουλτούρα βιασμού.

Υπάρχει κάποια αντίρρηση σ' αυτό;

Ναι.
Ο βιασμός που περιγράφεις είναι το ένα σκέλος του άρθρου: αυτό στο οποίο υπάρχουν εμφανή σημάδια (σωματική βλάβη).
Ο βιασμός που περιγράφεται στο άλλο σκέλος της υπόθεσης είναι ο βιασμός που δεν φέρει σωματική βλάβη, αλλά απλά αποτελεί προϊόν αναγκαστικής πράξης (μη συναινετικής).
Όσο πιο γρήγορα συνηθίσεις το νέο ΠΚ τόσο πιο εύκολα θα συζητήσουμε.

Μιλάς για άτομο που στο παρακάτω περιστατικό που περιέγραψα ο τύπος είναι ο κλασικός μαλάκας που όλες έχουμε συναντήσει και όχι κάποιος βιαστής. Και μετά έχεις να σου λένε μα δεν είπαμε ποτέ ότι φταίει το θύμα.

Μήπως η δεύτερη περίπτωση είναι ολίγον σπάνια και ολίγον φανταστική; Μήπως το πιο πιθανό είναι να είναι μια με την παρέα της να πιει λίγο παραπάνω, ίσως και πολύ να της πει πχ ο φίλος θα σε γυρίσω εγώ και στο αυτοκίνητο να της την πέσει και να ακολουθήσει ο εξής διάλογος με τα αντίστοιχα σπρωξιδια
-δεν θέλω
-ελα αφου το θες
- αλήθεια δεν θέλω
-ελα αφου σε είδα πως χόρευες και με κοιταγες
-μα δεν θέλω, άσε με
-ελα που δεν θες, δε θα το μάθει ο δικός σου
-δε γουστάρω @#@&#&
-ελα μωρή καριόλα που δεν θες κιολας
Και κάπου εκεί επιβάλεται η μυϊκή δύναμη.
Νομίζω είναι πιο ρεαλιστικό από τη δική σου περίπτωση.

Αυτός είναι η πιο συνηθισμένη περίπτωση μαλάκα βρε Νάιδα. Όλες έχουμε γνωρίσει τέτοιους, είτε στη δουλειά είτε σε παρέες. Μπορεί να θεωρήσουν ερωτική πρόκληση ακόμη και μια συζήτηση για τον καιρό σε μια παρέα 10 ατόμων. Αλλά αν είναι γνωστοί από παρέα, το βλέπω μάλλον χλωμό να προχωρήσει στα περαιτέρω με μυϊκή επιβολή, είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει "δικός". Σε κάθε περίπτωση, σε αμάξι με μαλάκα δεν μπαίνεις. Παίρνεις ταξί.

[ST48410]

Αντί να παίζουμε την κολοκυθιά, δεν γράφεις τί ακριβώς εννοείς; Έχεις εδώ και τρία ποστ που παίζεις, αντί να γράψεις μία παράγραφο βρε ST...

Ενδεικτικά

Αθήνα ζεις. Ξέρεις πολύ καλά ότι αν πας σε περιοχές κάτω από την Ομόνοια όπου υπάρχουν γκετοποιημενοι μετανάστες που δεν έχουν δει τις γυναίκες τους μήνες ή χρόνια υπάρχει αυξημένος κίνδυνος να δεχθείς παρενόχληση. Αν πας βράδυ και ντυμένη προκλητικά, ο κίνδυνος μπορεί να αυξηθεί ακόμα περισσότερο. Αν πας σε πτέρυγα φυλακών με βιαστές για επίσκεψη ακόμα περισσότερο, κλπ κλπ.
Σε καμιά περίπτωση δεν θα σου πω ότι δεν φταίει ο βιαστής για αυτά που θα κάνει. Φταίει. Ωστόσο ξέρεις και ξέρουμε ότι οι άνθρωποι δεν είναι ρομπότ και κάποιοι δεν είναι και ικανοί να ελέγξουν τις ορμές τους. Επίσης εκεί έξω κυκλοφορούν άνθρωποι με σοβαρότατες διαταραχές. Γνωρίζοντας αυτά ο λογικός άνθρωπος λαμβάνει μέτρα προστασίας. Όποιος δεν λαμβάνει καθίσταται εύκολος στόχος. Και έχει ευθύνη για αυτό. Όχι για την πράξη του βιαστή.

Για τις περιπτώσεις που αναφέρεις και ντυμένη από την κορυφή μέχρι τα νύχια να πας υπάρχει ο ίδιος κίνδυνος εφόσον πας σε καταστάσεις που όπως λες είναι ιδιαίτερες. Τι σχέση έχει το προκλητικό ντύσιμο;
Επίσης τα μέτρα προστασίας τα υιοθετεί ο καθένας για τον εαυτό του ανάλογα τα σκεπτικά του και το ζύγισμα που κάνει για να πάρει την όποια απόφαση. Ακόμα και για να περάσεις το δρόμο. Ευθύνη για την πράξη του βιαστή έχει το θύμα;

Το προκλητικό ντύσιμο πρακτικά σημαίνει ότι θα εστιάσει σε σένα αντί σε κάποια άλλη που περπατάει 10 μέτρα παραπέρα. Μπορεί στο σαλεμένο του μυαλό να μεταφράζεται ότι εσύ "γουστάρεις" ή οτιδήποτε άλλο. Αυξάνεις το βαθμό στοχοποίησής σου σε τέτοια περιβάλλοντα.
Αφού σου έχω γράψει τουλάχιστον 4-5 φορές ότι ευθύνη για την πράξη του βιαστή έχει 100% αυτός, τι με ρωτάς πάλι; Το θύμα έχει ευθύνη που φέρθηκε απερίσκεπτα και έβαλε τον εαυτό του σε μπελάδες. Δεν μειώνει αυτό την ευθύνη του βιαστή.

Δηλαδή ρε Naida σοβαρά, τώρα. Δεν μπορεί να πει μια μάνα στην έφηβη κόρη της με αφορμή την υπόθεση Τοπαλούδη κάτι σαν το παρακάτω;

"Κοίτα κορίτσι μου, μη ξεμοναχιάζεσαι σε σπίτια αγνώστων μόνη σου. Αν σε καλέσουν βεβαιώσου ότι υπάρχουν και άλλα άτομα που γνωρίζεις καλά και εμπιστεύεσαι. Και σε κάθε περίπτωση να ξέρουμε εμείς ή κάποια φίλη σου που βρίσκεσαι".

Θα την διορθώσεις και θα της πεις ότι αυτό είναι λάθος γιατί αν τυχόν συμβεί κάτι στο παιδί της θα έχει την ευθύνη ο βιαστής; Αυτό είναι το πρόβλημα τελικά; Σε ποιον θα καταλογιστεί η ευθύνη ή να μη βιαστεί η κοπέλα;

Ο λόγος που αναφέρεται το προκλητικό ντύσιμο των γυναικών, γενικώς και αορίστως, αφορά απλώς σε προληπτικούς λόγους γιατί σε κάποιους χώρους ενισχύει τον κίνδυνο να δεχθεί επίθεση η γυναίκα, δεν αναφέρεται ως δικαιολογία για τον βιαστή.

Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα.

Αμήν

Η Naida κάνει μια παραδοχή που την οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Θεωρεί την ευθύνη ως μια πίτα. Αν πούμε ότι έχει ευθύνη η γυναίκα σε κάτι θεωρεί ότι αυτόματα απαλλάσσουμε τον βιαστή κατά ένα κομμάτι. Και μου κάνει εντύπωση γιατί το έχουν εξηγήσει αρκετοί εδώ και πολλές σελίδες.

[AlienWay]

Αντε, πάω να το ανεβάσω, για να το φτάσουμε κι εκείνο 160 σελίδες.

Naidaθα σε παραθέσω εκεί

Και θα φύγουμε από δω; Μα είναι ζεστά

Είναι κρίμα να μπασταρδεύεται διαρκώς το ζήτημα του "βιαστή" άντρα, με το ζήτημα της "π*υτάνας" γυναίκας, γιατί είναι δύο διαφορετικά θέματα.

[stavmanr]

Η όλη συμπεριφορά της γυναίκας θύματος έχει σχέση με την δικαστική διερεύνηση του εάν υπήρχε συναίνεση η όχι
Δεν έχει σχέση με το να σωθεί ελαφρυντικό στον δράστη βιαστή ουτε δικάζεται το θύμα για την συμπεριφορά και εμφάνιση του

Επομένως συζητάμε αν η ενδυμασία αποτελεί τεκμήριο συναίνεσης.
Σωστά;

[Βλήμα]

Δεν πιστεύω ότι τίθενται τέτοια διλήμματα. Μια συγκροτημένη κοινωνία, αν μπορεί να διαλέξει μια κατεύθυνση και να πάει τα πράγματα προς τα εκεί, οφείλει να κάνει τους πολίτες της κατά το δυνατό ώριμους και υπεύθυνους αλλά ταυτόχρονα και να διευκολύνει τα θύματα βιασμού να καταγγέλλουν και να προστατεύονται.
Και αν κλοτσάω κάπως σε αυτό το νήμα είναι γιατί η κουλτούρα της απίθανης καταγγελίας δείχνει να υποθάλπει και να ενισχύει ανώριμες συμπεριφορές.

Δεν καταλαβαίνω πώς δεν τίθεται το δίλημμα. Τι εννοείς; Ότι δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει ψευδής καταγγελία; Έχεις σκεφτεί κάποιον τρόπο να διευκολύνονται τα θύματα του βιασμού να καταγγέλλουν και να προστατεύονται χωρίς να ρισκάρουμε το να γίνει καταγγελία και σε αθώους;

[sys3x]

Υπάρχει ένας άλλος κόσμος εκεί έξω, όπου καθημερινά εκεί που κάνει σεξ μια τύπισσα με έναν τύπο, την βλέπει αλλιώς και του ζητάει να σταματήσουν. Επίσης, σε αυτόν τον κόσμο κυκλοφορούν προκλητικά ντυμένες τύπισσες έξω, τις οποίες βιάζουν πατριαρχικοί τύποι κάθε φυλής και έθνους.

Το μόνο δικαστήριο που θα έπρεπε να απασχολούν τα άρρωστα σενάριά σας, είναι το ερωτοδικείο.

(Στον ρόλο του Π. Λεωτσάκου, ο AINEIAN, ενώ σε αυτόν της Πέπης Τσεσμελή, η Naida).

ρε μλκ εσύ είσαι γεννημένος για μεσσημεριανάδικα ή έστω χρυσό κουφέτο και βάλε.
αδικείσαι.

[stavmanr]

Το προκλητικό ντύσιμο πρακτικά σημαίνει ότι θα εστιάσει σε σένα αντί σε κάποια άλλη που περπατάει 10 μέτρα παραπέρα.

Το ίδιο συμβαίνει και με μία φυσικά πανέμορφη (που τραβά τα βλέματα). Επομένως, αυτή που διαθέτει φυσική ομορφιά θα πρέπει να την ...κρύβει ( ; ) ή να την καταστρέφει επίτηδες ώστε να μη φέρει ευθύνη που το Ορκ θέλει να την βιάσει;
Πώς το αντιλαμβάνεσαι;
Να θεσμοθετήσουμε ας πούμε την μπούργκα ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι η κοπέλα έκανε το πάν για να ...μη βιαστεί;

[sys3x]

πφφφφφφ

[ST48410]

Το προκλητικό ντύσιμο πρακτικά σημαίνει ότι θα εστιάσει σε σένα αντί σε κάποια άλλη που περπατάει 10 μέτρα παραπέρα.

Το ίδιο συμβαίνει και με μία φυσικά πανέμορφη (που τραβά τα βλέματα). Επομένως, αυτή που διαθέτει φυσική ομορφιά θα πρέπει να την ...κρύβει ( ; ) ή να την καταστρέφει επίτηδες ώστε να μη φέρει ευθύνη που το Ορκ θέλει να την βιάσει;
Πώς το αντιλαμβάνεσαι;
Να θεσμοθετήσουμε ας πούμε την μπούργκα ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι η κοπέλα έκανε το πάν για να ...μη βιαστεί;

Βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα. Διάβασε παραπάνω σε αυτή την σελίδα ξανά. Δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο.
Γενικά να σου πω ότι ο κάθε άνθρωπος έχει μια στοιχειώδη υποχρέωση να προφυλάσσει τον εαυτό του χωρίς αυτό να απαλλάσσει των ευθυνών εκείνους που θα θελήσουν να τον βλάψουν αν δεν το κάνει.

[Naida]

Το προκλητικό ντύσιμο πρακτικά σημαίνει ότι θα εστιάσει σε σένα αντί σε κάποια άλλη που περπατάει 10 μέτρα παραπέρα.

Το ίδιο συμβαίνει και με μία φυσικά πανέμορφη (που τραβά τα βλέματα). Επομένως, αυτή που διαθέτει φυσική ομορφιά θα πρέπει να την ...κρύβει ( ; ) ή να την καταστρέφει επίτηδες ώστε να μη φέρει ευθύνη που το Ορκ θέλει να την βιάσει;
Πώς το αντιλαμβάνεσαι;
Να θεσμοθετήσουμε ας πούμε την μπούργκα ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι η κοπέλα έκανε το πάν για να ...μη βιαστεί;

Βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα. Διάβασε παραπάνω σε αυτή την σελίδα ξανά. Δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο.
Γενικά να σου πω ότι ο κάθε άνθρωπος έχει μια στοιχειώδη υποχρέωση να προφυλάσσει τον εαυτό του χωρίς αυτό να απαλλάσσει των ευθυνών εκείνους που θα θελήσουν να τον βλάψουν αν δεν το κάνει.

Άρα τελικά παίζει ρόλο το ντύσιμο στον βιασμό;

[stavmanr]

Το προκλητικό ντύσιμο πρακτικά σημαίνει ότι θα εστιάσει σε σένα αντί σε κάποια άλλη που περπατάει 10 μέτρα παραπέρα.

Το ίδιο συμβαίνει και με μία φυσικά πανέμορφη (που τραβά τα βλέματα). Επομένως, αυτή που διαθέτει φυσική ομορφιά θα πρέπει να την ...κρύβει ( ; ) ή να την καταστρέφει επίτηδες ώστε να μη φέρει ευθύνη που το Ορκ θέλει να την βιάσει;
Πώς το αντιλαμβάνεσαι;
Να θεσμοθετήσουμε ας πούμε την μπούργκα ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι η κοπέλα έκανε το πάν για να ...μη βιαστεί;

Γενικά να σου πω ότι ο κάθε άνθρωπος έχει μια στοιχειώδη υποχρέωση να προφυλάσσει τον εαυτό του χωρίς αυτό να απαλλάσσει των ευθυνών εκείνους που θα θελήσουν να τον βλάψουν αν δεν το κάνει.

Επομένως, στο παραπάνω παράδειγμα η πολύ όμορφη κοπέλα που ντύνεται "σεμνά" αλλά τραβά όλα τα βλέμματα στο χώρο θα πρέπει ...................... (συμπλήρωσε το κενό) ώστε να μην διεγείρει τους βιαστές.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Η όλη συμπεριφορά της γυναίκας θύματος έχει σχέση με την δικαστική διερεύνηση του εάν υπήρχε συναίνεση η όχι
Δεν έχει σχέση με το να σωθεί ελαφρυντικό στον δράστη βιαστή ουτε δικάζεται το θύμα για την συμπεριφορά και εμφάνιση του

Επομένως συζητάμε αν η ενδυμασία αποτελεί τεκμήριο συναίνεσης.
Σωστά;

Σε συνδιασμό και με άλλα κριτήρια
πχ το εάν θα πάει στο διαμέρισμα του μετά από μπαράκι αγκαλιά κλπ

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Η όλη συμπεριφορά της γυναίκας θύματος έχει σχέση με την δικαστική διερεύνηση του εάν υπήρχε συναίνεση η όχι
Δεν έχει σχέση με το να σωθεί ελαφρυντικό στον δράστη βιαστή ουτε δικάζεται το θύμα για την συμπεριφορά και εμφάνιση του

Επομένως συζητάμε αν η ενδυμασία αποτελεί τεκμήριο συναίνεσης.
Σωστά;

Στο δικαστήριο θα εξετάστει το εάν υπήρχε συναίνεση η όχι και αυτό θα κριθεί από όλη την εν γένει συμπεριφορά του θύματος και όχι μόνο από την προκλητική ενδυμασία ...