Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

[Hector Buas]

...

Καταλαβαίνω τι λες. Δηλαδή πιστευεις ότι αν οι Σουλιώτες ότι "είμαι Αρβανίτης" στα αρβανίτικα το ελεγαν "είμαι Σκιπετάρος"; Αυτό είναι το ερώτημα που θέτω.

Αγαπητέ Αιτωλοακαρνάνα, σίγουρα με την βαθιά γνώση που έχεις των θεμάτων αυτών, θα έχεις βρεί πως αυτοπροσδιορίζονταν οι Σουλιώτες. Η όχι?

[Ρουμ]

Ω Μπουα ..επιβεβαιώθηκες σε αυτό
viewtopic.php?f=11&t=5375&start=3180#p1020573

[Giorgos 574]

Γιατι δηλαδη οποιος εγραφε ενα θρησκευτικο βιβλιο στη μητρικη γλωσσα ,το έκανε για εθνικους λόγους;;

Όχι. Ειδικά για τους αλβανοφωνους ορθοδοξους δεν υπήρχε καμια τέτοια σκέψη στις αρχες της δεκαετίας του 1820. Οσο πιθανο είναι να είχε τετοιες σκέψεις ο Μεξης αλλο τόσο πιθανο είναι αυτό που λένε μερικοί οτι ο Μπότσαρης έγραψε το λεξικό του για να φέρει πιο κοντά τους Έλληνες και τους Αλβανους, καθόλου δηλαδή. Κανεις δεν είχε τέτοιες ανησυχίες τότε.

[Giorgos 574]

...

Καταλαβαίνω τι λες. Δηλαδή πιστευεις ότι αν οι Σουλιώτες ότι "είμαι Αρβανίτης" στα αρβανίτικα το ελεγαν "είμαι Σκιπετάρος"; Αυτό είναι το ερώτημα που θέτω.

Αγαπητέ Αιτωλοακαρνάνα, σίγουρα με την βαθιά γνώση που έχεις των θεμάτων αυτών, θα έχεις βρεί πως αυτοπροσδιορίζονταν οι Σουλιώτες. Η όχι?

Εχω βρει πηγές αλλά δυστυχως είναι αντικρουόμενες δε βγάζω άκρη για αυτό θα ήθελα να ακούσω και τη δικιά σου άποψη.

[Hector Buas]

...
Εχω βρει πηγές αλλά δυστυχως είναι αντικρουόμενες δε βγάζω άκρη για αυτό θα ήθελα να ακούσω και τη δικιά σου άποψη.

Θα ήθελες να μας παρουσιάσεις τις πηγές σου ώστε να δούμε τι ακριβώς είναι αυτό που σε προβληματίζει? Γιατί απ' ότι έχω διαβάσει μέχρι τώρα, έχω την εντύπωση πως μάλλον δεν ξέρεις τι σου γίνεται κυριολεκτικά και το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι να κάνεις ντόρο.

[Giorgos 574]

Μα αυτοί που είπες ξέρουμε ότι μετανάστευσαν σε μια εποχή που στην Αλβανία και την Ήπειρο δεν είχε επικρατισει ο ορος. Με τους Σουλιώτες δεν ισχύει κάτι τέτοιο συν το ότι υπάρχουν δεκάδες αντικρουόμενες πηγές όποτε το θέμα είναι περίπλοκο.

Καθολου ..ολες οι σοβαρες και μη πολιτικα στοχευμένες πηγες αυτό δείχνουν..

Μια άλλη πηγή περι Σουλιωτών. Ο Ληκ που είχε πει ότι οι Σουλιώτες είναι Αλβανοί στη σελ.162 εδω ισχυρίζεται ότι στο Σούλι έκανε προσωπικη έρευνα:

https://anemi.lib.uoc.gr/search/?dtab=m ... 000063.tkl

Στο λεξικό που παρατιθεται αργότερα στο ίδιο βιβλίο το Αρβανιτης/Αλβανίτης το αποδίδει στα αλβανικά ως Σκιπεταρ:

[Ρουμ]

Μια άλλη πηγή περι Σουλιωτών. Ο Ληκ που είχε πει ότι οι Σουλιώτες είναι Αλβανοί στη σελ.162 εδω ισχυρίζεται ότι στο Σούλι έκανε προσωπικη έρευνα:
Στο λεξικό που παρατιθεται αργότερα στο ίδιο βιβλίο το Αρβανιτης/Αλβανίτης το αποδίδει στα αλβανικά ως Σκιπεταρ:

[img]https://i.postimg.cc/NjZVzLZ0/C4-E ... .jpg[/img]

Ωραία το παράξενο που είναι..;;
Ρε Γκιωργη δεν μπορεις να κανεις συνδυασμο των πηγων και να καταλαβεις ποτε κατι σημαινει κάτι;;
Ο Λεακ Γκιοργκι για να σε βοηθησω Αλβανους θα ανεφερε και του κατοικους στα Μεσογεια Αττικης
Λες κι αυτοι να ηταν Σκιπεταρ;;

[Giorgos 574]

...
Εχω βρει πηγές αλλά δυστυχως είναι αντικρουόμενες δε βγάζω άκρη για αυτό θα ήθελα να ακούσω και τη δικιά σου άποψη.

Θα ήθελες να μας παρουσιάσεις τις πηγές σου ώστε να δούμε τι ακριβώς είναι αυτό που σε προβληματίζει? Γιατί απ' ότι έχω διαβάσει μέχρι τώρα, έχω την εντύπωση πως μάλλον δεν ξέρεις τι σου γίνεται κυριολεκτικά και το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι να κάνεις ντόρο.

Βαριέμαι τώρα. Δε μπορεις απλά να πεις την άποψη σου;

Αν οι Σουλιώτες ελεγαν ότι είναι Αρβανίτες πως πιστευεις ότι το ελεγαν στα αρβανιτικα;

[Ρουμ]

Βαριέμαι τώρα.

[Ρουμ]

Στη καλυτερη για τον ΑΛΒΑΝΙΚΟ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ περιπτωση ο ΛΕΚΛΙΏΤΗΣ Πυκαίος
αισθανότανε δήλωνε και δρούσε
ως Ελληνας που αισθανόταν συγγένεια με τους Αλβανούς
γιατί οι Αλβανοι ''ειναι και αυτοί Ελληνες''
ουτε Αλβανος ορθοδοξος
ουτε καν Αλβανος φιλελληνας
Στην καλυτερη περιπτωση επαναλαμβάνω

Μου αρέσει και η άποψη του περί 2 ελληνικών φύλων
της Γραικικής και της Αλβανίτικης

και μου θυμίζει το αντίστοιχο προ 5 αιώνων
'''Γένος των Γραικών '''
αποτελούμενο
από '''Ρωμαίους και Αρβανίτες '''

[Giorgos 574]

Στη καλυτερη για τον ΑΛΒΑΝΙΚΟ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ περιπτωση ο ΛΕΚΛΙΏΤΗΣ Πυκαίος
αισθανότανε δήλωνε και δρούσε
ως Ελληνας που αισθανόταν συγγένεια με τους Αλβανούς
γιατί οι Αλβανοι ''ειναι και αυτοί Ελληνες''
ουτε Αλβανος ορθοδοξος
ουτε Αλβανος καν φιλελληνας
Στην καλυτερη περιπτωση επαναλαμβάνω

Μου αρέσει και η άποψη του περί 2 ελληνικών φύλων
της Γραικικής και της Αλβανίτικης

Στα αλβανικά όμως εκτος από Έλληνα Σκιπεταρ θα έλεγε τον εαυτό του χωρίς κανένα ιδιαίτερο περιεχόμενο.
Λογικό είναι αυτό που λες γιατί η συντριπτική πλειοψηφια των αλβανοφώνων ορθοδόξων Έλληνες ενιωθαν. Φάνηκε και στην αυτονόμηση της βορειου Ηπείρου που οι περισσότεροι με ελάχιστες εξαιρεσεις πολέμησαν εναντίον των Αλβανών.

viewtopic.php?f=11&t=5375&start=3135#p1020195

[Ρουμ]

Στα αλβανικά όμως εκτος από Έλληνα Σκιπεταρο θα έλεγε τον εαυτό του χωρίς κανένα ιδιαίτερο περιεχόμενο.
Λογικό είναι αυτό που λες γιατί η συντριπτική πλειοψηφια των αλβανοφώνων ορθοδόξων Έλληνες ενιωθαν. Φάνηκε και στην αυτονόμηση της βορειου Ηπείρου που οι περισσότεροι με ελάχιστες εξαιρεσεις πολέμησαν εναντίον των Αλβανών.

viewtopic.php?f=11&t=5375&start=3135#p1020195

Ισως..

Λαμποβιωτης αγωνιστης του 1913..Βασιλειος Παπαχρήστου
http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/i ... 1/mode/2up


1913 και Ελληνες ...
viewtopic.php?f=11&t=5375&start=2940#p1001461

[Giorgos 574]

Στη καλυτερη για τον ΑΛΒΑΝΙΚΟ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ περιπτωση ο ΛΕΚΛΙΏΤΗΣ Πυκαίος
αισθανότανε δήλωνε και δρούσε
ως Ελληνας που αισθανόταν συγγένεια με τους Αλβανούς
γιατί οι Αλβανοι ''ειναι και αυτοί Ελληνες''
ουτε Αλβανος ορθοδοξος
ουτε καν Αλβανος φιλελληνας
Στην καλυτερη περιπτωση επαναλαμβάνω

Μου αρέσει και η άποψη του περί 2 ελληνικών φύλων
της Γραικικής και της Αλβανίτικης

και μου θυμίζει το αντίστοιχο προ 5 αιώνων
'''Γένος των Γραικών '''
αποτελούμενο
από '''Ρωμαίους και Αρβανίτες '''

Αυτό ίσχυε για τη συντριπτική πλειοψηφια. Αυτός μάλλον έβαζε τον εαυτό του στην ευρύτερη αλβανική φυλή ακουλουθοντας τη θεωρεία ότι Αλβανός=Ηπειρωτης=Έλληνας (το αδιαίρετο των δυο όπως ο Ζάππας). Δηλαδή το θεωρεί δεδομένο ότι αφού είναι Αλβανος/Σκιπετάρ είναι Έλληνας δεν έθεσε κάποιο αλλο θέμα. Αλλα έτσι κι αλλιώς για τους περισσότερους συγχωριανούς του και της ευρύτερης περιοχής γενικά ο ορος Σκιπτάρ μόνο γλωσσικό περιεχόμενο είχε δεν είχαν καν τέτοιες ανησυχίες.

viewtopic.php?f=11&t=5375&p=959498&hili ... ος#p959482


Ο Μιτκο την ίδια εποχή απευθυνόμενος προς τους Έλληνες γράφοντας και αυτός για τους Αλβανους σε τρίτο πρόσωπο προσπαθεί να περάσει το αντίθετο (ότι οι Αλβανοί είναι διαφορετικοί από τους Έλληνες κλπ).

Εν Κωνσταντινουπόλει Πατριαρχείου, και της εν Αθήναίς Κυβερνήσεως πολιτική, ήτις αντί ενώσεως έφερε σχίσμα, και αντί υποταγής και απορροφήσεως έφερε μίσος φυλετικόν αδιάλλακτον. Ώς εχουσι νυν τά πράγματα, μεταξύ ολιγίστων Αλβανών δύναται νά εισχώρηση ό ελληνικός πολιτισμός, μεταξύ εκείνων, οίτινες μετέχουσι παιδείας τινός· άλλά μεταξύ του ογκωδέστερου αλβανικού πληθυσμού, εις τήν οικογένειαν του τεχνίτου, και βιομηχάνου, εις τήν καλύβην του ποιμένος, πώς δύναται να εισχώρηση ο ελληνισμός εάν δέν μεταδοθώσιν αί έλληνικαί ιδέαι διά τής χρήσεως τής καθομιλουμένης αυτών αλβανικής γλώσσης; ή πρέπει νά περιμένη τις ίνα εκμάθη άπαξάπας ό αλβανικός λαός τήν γραπτήν των Αθηνών ελληνικήν γλώσσαν, και έπειτα νά άρχίση τήν μετάδοσιν τών ελληνικών ιδεών; έως τοτε θά παρέλθωσιν αιώνες πολλοί.
—Παράδειγμα έστωσαν τά πέριξ των Αθηνών αλβανικά χωρία, που ουδείς εις τα πρόθυρα αυτής της ελληνικής πρωτευούσης, και μετά πεντήκοντα ελληνικής βασιλείας έτη, δεν έμαθον ακόμη ουδέ μίαν λέξην νά ομιλώσιν ελληνιστί.
Αλλως τε, εγκαταλειπομένης της Αλβανίας εις τήν εαυτής άμάθειαν άνευ εγχωρίων γραμμάτων και σχολείων του λαού, θά σπεύσωσιν τοτε οί Σλαύοι με ίσχυρώτερα και πρακτικώτερα μέσα προς καταβρόχθισιν της Αλβανικής φυλής. Ήδη οι Μαυροβούνιοι κατέρχονται εκ των γυμνών και άγονων αυτών ορέων προς κατάκτησιν και εκσλαβισμόν της βορείου Αλβανίας, και οι Σέρβοι σπεύουσιν επί το αυτώ σκοπώ εξ ανατολών. Ουδέ μένουσι με έσταυρωμένας τάς χείρας τής Ρώμης οί προπαγανδισταί μοναχοί, αλλά δι’ αλβανικών ήτοι έν Αλβανική γλώσση γεγραμμένων κατηχήσεων, ομιλιών, και συναξαριών, προσηλυτίζουσιν υπέρ τό ήμισυ τοϋ αλβανικού πληθυσμού εις τό λατινικόν δογμα και τον ιταλικόν έθνισμόν. Ένω εάν εξεπαιδεύετο ό Αλβανός εν τη μητρική του γλώσση ύπό έλληνιζόντων διδασκάλων και κληρικών, και εάν μετεφυτεύετο έν αύτώ ή ελληνική ίδέα διά της καθομιλουμένης αύτου αλβανικής φράσεως, ήθελε ριζωθή εν αύτώ επί τοσούτω ο ελληνικός πατριωτισμός και ή αύτοσυνείδησις, ώστε νά είναι ικανός νά υπερασπισθή τήν φύσει όχυράν και άπορθητον πατρίδα του, και τον έλληνικόν εθνισμόν του, και θα έκλινε τον νουν και την καρδίαν του ουχί προς τους Σλαύους και Ιταλούς, αλλά μάλλον προς τήν μητέρα Ελλάδα, φέρων εις μνήμην τους προγόνους του Ήπειρώτας καί Μακεδόνας, και τους έν τη ελευθέρα Ελλάδι ομοφύλους του και της μεγάλης πατρίδος προμάχους Σουλιώτας, Σπετσιώτας, Υδραίους, και λοιπούς.
Αλλά και ή Ελλάς οφείλει να φέρηται προς τους Αλβανούς ως αληθής και φιλόστοργος μήτηρ, ομιλούσα αύτοις εις τήν νηπιακήν των και οικιακήν γλώσσαν, ουχί δέ ώς κακόζηλος μητρυιά ομιλούσα αυτοίς δια μιάς καϊ άπροετιμάστως τήν διά τους πεπαιδευμένους ώρισμένην γλώσσαν τοΰ Ξενοφώντος και Θουκυδίδου, τήν οποίαν αυτοί μή έννοουντες σκοτίζονται τήν διάνοιαν και μένουσι νωθροί, καταφρωνούμενοι παοά των άλλων αδελφών των ώς άξεστοι, χυδαίοι, καί απόβλητοι, τήν έλληνικήν δήθεν ευγένειαν άσχημίζοντες, υποβολιμαίοι αδελφοί.
Η Ελλάς, ώς φιλόστοργος μήτηρ θα έπρεπε να περίθαλψη ουχί μόνον τους ομοθρήσκους εκ των Αλβανών, αλλα καί αυτούς τους μωαμεθανίζοντας καί λατινίζοντας Αλβανούς, οίτινες μεθ' όλας τάς θρησκευτικάς αυτών διαφοράς διασώζουσιν άκμαίον τον εθνικόν αυτών πατριωτισμόν, και προς τους συμπολίτας των ορθοδόξους χριστιανούς έδειξαν πάντοτε αδελφικήν άγάπην, καί συνέζησαν εν πλήρει αρμονία μετ' αυτών. Ούτε δύναται να ύπάρχη μεγαλητέρα άνεξιθρησκεία εκείνης, ήτις επικρατεί μεταξύ τών Αλβανών, ουδέ μεταξύ τών μάλλον πεπολιτισμένων έθνων, ο Αλβανός αγαπών εξόχως τήν πατρίδα του αγαπά και τον όμόφυλόν του, και όταν ακόμη είναι αλλόθρησκος, διότι τήν θρησκειαν έχει έν δευτέρω λόγω, όταν πρόκειται περί της κοινής πατρίδος. Εν τοις ηρωικοίς ασμασι του λαού άπαντώσι πολλά τοιαύτα παραδείγματα αμίμητα άνεξιθρησκείας και πατριωτισμού.

https://books.googleusercontent.com/boo ... vk4BQWhQ6A

Αυτά που λέει φυσικά μόνο μια μικρή μειοψηφία τα υιοθέτησε. Η συντριπτική πλειοψηφια των χριστιανών μέχρι τη δημιουργία του αλβανικού κράτους θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες ποτέ δεν έθεσαν θέμα διαφοροποίησης.

viewtopic.php?f=11&t=5375&start=3135#p1020195

[Hector Buas]

...
Βαριέμαι τώρα. Δε μπορεις απλά να πεις την άποψη σου;

Αν οι Σουλιώτες ελεγαν ότι είναι Αρβανίτες πως πιστευεις ότι το ελεγαν στα αρβανιτικα;

Οι Σουλιώτες δεν έλεγαν πως είναι Αρβανίτες, έλεγαν πως είναι Έλληνες. Στα Ελληνικά και στα Αρβανίτικα.

[Giorgos 574]

...
Βαριέμαι τώρα. Δε μπορεις απλά να πεις την άποψη σου;

Αν οι Σουλιώτες ελεγαν ότι είναι Αρβανίτες πως πιστευεις ότι το ελεγαν στα αρβανιτικα;

Οι Σουλιώτες δεν έλεγαν πως είναι Αρβανίτες, έλεγαν πως είναι Έλληνες. Στα Ελληνικά και στα Αρβανίτικα.

Αυτό έχω σκεφτεί και εγώ αν και ακόμη έχω κάποιες αμφιβολίες.