Phorum.com.gr

Παρέμβαση Συντονιστή ή Διαχειριστή

Το νήμα δημιουργήθηκε με διαχωρισμό συζήτησης από το νήμα «Απορίες»

H κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα;
Τα παιδιά του Ζεβεδαίου ποιον είχαν πατέρα;

Νταρνάκας έγραψε: 19 Δεκ 2018, 08:14 H κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα;

Αν λάβουμε υπ' όψη τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών, πριν την κότα υπήρχε ένα πτηνό που δεν ήταν κότα -θα το πούμε "κότα-1".
Κάποια στιγμή μια "κότα-1" γέννησε ένα αβγό από το οποίο βγήκε μια κότα. Άρα το αβγό έκανε την κότα.

Γραφικός έγραψε: 19 Δεκ 2018, 10:40
Νταρνάκας έγραψε: 19 Δεκ 2018, 08:14 H κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα;
Αν λάβουμε υπ' όψη τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών, πριν την κότα υπήρχε ένα πτηνό που δεν ήταν κότα -θα το πούμε "κότα-1".
Κάποια στιγμή μια "κότα-1" γέννησε ένα αβγό από το οποίο βγήκε μια κότα. Άρα το αβγό έκανε την κότα.

Αυτό βέβαια δίνει την λανθασμένη εντύπωση ότι κατά την εξέλιξη μπορεί να συμβεί ο γόνος ενός οργανισμού να ανήκει σε διαφορετικό είδος από τον γονέα, πράγμα που δεν ισχύει.

hellegennes έγραψε: 30 Ιαν 2019, 06:20
Γραφικός έγραψε: 19 Δεκ 2018, 10:40
Νταρνάκας έγραψε: 19 Δεκ 2018, 08:14 H κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα;
Αν λάβουμε υπ' όψη τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών, πριν την κότα υπήρχε ένα πτηνό που δεν ήταν κότα -θα το πούμε "κότα-1".
Κάποια στιγμή μια "κότα-1" γέννησε ένα αβγό από το οποίο βγήκε μια κότα. Άρα το αβγό έκανε την κότα.
Αυτό βέβαια δίνει την λανθασμένη εντύπωση ότι κατά την εξέλιξη μπορεί να συμβεί ο γόνος ενός οργανισμού να ανήκει σε διαφορετικό είδος από τον γονέα, πράγμα που δεν ισχύει.

Φυσικά και ισχύει.
Αν δεν ίσχυε, τότε ο γονέας του δεν θα ήταν ο γονέας του.

Με πολύ απλά λόγια, η κότα και το αυγό είχαν έναν κοινό πρόγονο που δεν ήταν ούτε ακριβώς αυγό ούτε κότα.

Η κότα-1 δεν ήταν άλλο είδος.

Το (μεταλλαγμένο) dna της κότας-1 προκάλεσε την εμφάνιση του αυγού-κότα ή «μεταλλάχθηκε» μόνο το αυγό; Καλή ερώτηση, δεν ξέρω, υποθέτω το β. Να τοποθετηθεί ο Stalker.

Μου φαίνεται να χει δίκιο ο Γραφικός.

Saliveros έγραψε: 30 Ιαν 2019, 07:33
hellegennes έγραψε: 30 Ιαν 2019, 06:20
Γραφικός έγραψε: 19 Δεκ 2018, 10:40
Αν λάβουμε υπ' όψη τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών, πριν την κότα υπήρχε ένα πτηνό που δεν ήταν κότα -θα το πούμε "κότα-1".
Κάποια στιγμή μια "κότα-1" γέννησε ένα αβγό από το οποίο βγήκε μια κότα. Άρα το αβγό έκανε την κότα.
Αυτό βέβαια δίνει την λανθασμένη εντύπωση ότι κατά την εξέλιξη μπορεί να συμβεί ο γόνος ενός οργανισμού να ανήκει σε διαφορετικό είδος από τον γονέα, πράγμα που δεν ισχύει.
Φυσικά και ισχύει.
Αν δεν ίσχυε, τότε ο γονέας του δεν θα ήταν ο γονέας του.

Διαφορετικά είδη, σύμφωνα με τον πιο κοινά παραδεκτό ορισμό, είναι τα είδη των οποίων τα άτομα δεν μπορούν να αφήσουν γόνιμους απογόνους. Εννοείται κατ' επέκταση ότι ο γόνος και ο γονέας θα ανήκουν πάντα στο ίδιο είδος και θα μπορούν να αφήσουν γόνιμους απογόνους μαζί (αηδία).

Saliveros έγραψε: 30 Ιαν 2019, 07:33
Hellegenes έγραψε: Αυτό βέβαια δίνει την λανθασμένη εντύπωση ότι κατά την εξέλιξη μπορεί να συμβεί ο γόνος ενός οργανισμού να ανήκει σε διαφορετικό είδος από τον γονέα, πράγμα που δεν ισχύει.
Φυσικά και ισχύει.
Αν δεν ίσχυε, τότε ο γονέας του δεν θα ήταν ο γονέας του.

Ο πιο δόκιμος ορισμός του είδους* είναι ότι τα μέλη του μπορούν να ανταλλάξουν γενετικό υλικό μόνο μεταξύ τους, οπότε με βάση αυτό δεν παίζει γονέας από ένα είδος και γόνος από άλλο.

Οι οργανισμοί εξελίσσονται σε φάσμα, δεν είναι δηλαδή το είδος-1 που σε μια γενιά γίνεται είδος-2, αλλά μέρος του είδους-1 που με την πάροδο του χρόνου χωρίζεται σε πληθυσμούς με γενετικό υλικό ειδος-1 99%, 98% κ.ο.κ., μέχρι κάποιος υποπληθυσμός να φτάσει να είναι τόσο διαφορετικός που να μην μπορεί πλέον να ζευγαρώσει αποτελεσματικά με το προγονικό είδος.

Απτό παράδειγμα για αυτό είναι τα λεγόμενα ring species, όπου βλέπουμε είδη με μεγάλη συνεχόμενη γεωγραφική εξάπλωση όλοι οι κατά τόπους γειτονικοί πληθυσμοί να ζευγαρώνουν μια χαρά μεταξύ τους, αλλά αν πάρεις ένα μέλος κοντά στην μια άκρη της αλυσίδας με κάποιο προς την άλλη διαπιστώνεις ότι η γενετική συνάφεια έχει χαθεί στο δρόμο και έχεις πλέον να κάνεις με διαφορετικά είδη

* terms and conditions apply. Το είδος είναι μέθοδος ταξινόμησης των βιολόγων, όχι αυτοτελές φυσικό φαινόμενο.

Spiros252 έγραψε: 30 Ιαν 2019, 08:32 Με πολύ απλά λόγια, η κότα και το αυγό είχαν έναν κοινό πρόγονο που δεν ήταν ούτε ακριβώς αυγό ούτε κότα.

Η κότα-1 δεν ήταν άλλο είδος.

Το (μεταλλαγμένο) dna της κότας-1 προκάλεσε την εμφάνιση του αυγού-κότα ή «μεταλλάχθηκε» μόνο το αυγό; Καλή ερώτηση, δεν ξέρω, υποθέτω το β. Να τοποθετηθεί ο Stalker.

Μου φαίνεται να χει δίκιο ο Γραφικός.

Είναι πρακτικά αδύνατον η γενετική διαφοροποίηση μεταξύ διαδοχικών γενεών να είναι τέτοια ώστε να επηρεάζει ταυτόχρονα πολλά πράγματα και μάλιστα στον βαθμό που θα τα χαρακτήριζες μεταλλάξεις. Το αβγό δεν μπορεί να βγήκε μεταλλαγμένο, έτσι κι αλλιώς. Η αλλαγή στο αβγό θα προέλθει από την επόμενη γενιά, που θα κουβαλάει την μετάλλαξη που θα διαφοροποιεί τα αβγά των δυο διαδοχικών γενεών.

Οπότε, αν θεωρητικά ορίσεις ότι ο γόνος έχει όντως μια γενετική απόσταση από τον γονέα που να δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό ξέρω 'γω του υποείδους του υποείδους του υποείδους του υποείδους, θα πρέπει ταυτόχρονα να αποδεχτείς ότι βγήκε από αβγό διαφορετικού (προγενέστερου) υποείδους. Άρα η κότα₂, που προέκυψε από την κότα₁, βγήκε από αβγό₁, αλλά η ίδια θα γεννάει αβγό₂, που βγάζει κότες₂.

Με αυτό ως δεδομένο, η κότα έκανε το αβγό, γιατί το πρώτο αβγό (αβγό₂) που κάνει κότες (κότα₂) προέκυψε από κότα (κότα₂), όχι από τον πρόγονό της (κότα₁).

Stalker έγραψε: 30 Ιαν 2019, 10:55
Saliveros έγραψε: 30 Ιαν 2019, 07:33
Hellegenes έγραψε: Αυτό βέβαια δίνει την λανθασμένη εντύπωση ότι κατά την εξέλιξη μπορεί να συμβεί ο γόνος ενός οργανισμού να ανήκει σε διαφορετικό είδος από τον γονέα, πράγμα που δεν ισχύει.
Φυσικά και ισχύει.
Αν δεν ίσχυε, τότε ο γονέας του δεν θα ήταν ο γονέας του.
Ο πιο δόκιμος ορισμός του είδους* είναι ότι τα μέλη του μπορούν να ανταλλάξουν γενετικό υλικό μόνο μεταξύ τους, οπότε με βάση αυτό δεν παίζει γονέας από ένα είδος και γόνος από άλλο.

Οι οργανισμοί εξελίσσονται σε φάσμα, δεν είναι δηλαδή το είδος-1 που σε μια γενιά γίνεται είδος-2, αλλά μέρος του είδους-1 που με την πάροδο του χρόνου χωρίζεται σε πληθυσμούς με γενετικό υλικό ειδος-1 99%, 98% κ.ο.κ., μέχρι κάποιος υποπληθυσμός να φτάσει να είναι τόσο διαφορετικός που να μην μπορεί πλέον να ζευγαρώσει αποτελεσματικά με το προγονικό είδος.

Απτό παράδειγμα για αυτό είναι τα λεγόμενα ring species, όπου βλέπουμε είδη με μεγάλη συνεχόμενη γεωγραφική εξάπλωση όλοι οι κατά τόπους γειτονικοί πληθυσμοί να ζευγαρώνουν μια χαρά μεταξύ τους, αλλά αν πάρεις ένα μέλος κοντά στην μια άκρη της αλυσίδας με κάποιο προς την άλλη διαπιστώνεις ότι η γενετική συνάφεια έχει χαθεί στο δρόμο και έχεις πλέον να κάνεις με διαφορετικά είδη

* terms and conditions apply. Το είδος είναι μέθοδος ταξινόμησης των βιολόγων, όχι αυτοτελές φυσικό φαινόμενο.

Ένα περίπου ανάλογο φαινόμενο είναι ο τρόπος που δίνουμε ονομασίες στα στάδια της ανάπτυξης του ανθρώπου. Ένα 10χρονο είναι σίγουρα ανήλικο και ένας 30χρονος είναι σίγουρα ενήλικος, αλλά δεν υπήρξε μια μέρα που ο ανήλικος ξύπνησε και έγινε ξαφνικά ενήλικος (αυτό συμβαίνει μόνο νομικά). Δεν υπήρξαν διαδοχικές μέρες που την μια ήσουν βρέφος και την άλλην μωρό, την μια μωρό και την άλλη παιδί, την μια παιδί και την άλλη έφηβος. Είναι η ανθρώπινη τάση να κατηγοριοποιούμε τα φαινόμενα και τα πράγματα και να τα βάζουμε σε κουτάκια, γιατί κάνει την ζωή μας ευκολότερη.

Για κάτσε ρε συ.. οι συσσωρευμένες μεταλλάξεις που θα ορίσουν το υποείδος 2 δεν αποτυπώνονται / συγκεντρώνονται / ομαδοποιούνται κατά τη γονιμοποίηση του αυγού 1 ??

Spiros252 έγραψε: 30 Ιαν 2019, 11:11 Για κάτσε ρε συ.. οι συσσωρευμένες μεταλλάξεις που θα ορίσουν το υποείδος 2 δεν αποτυπώνονται / συγκεντρώνονται / ομαδοποιούνται κατά τη γονιμοποίηση του αυγού 1 ??

Δεν υπάρχει συσσώρευση μεταλλάξεων σε μια μόνο γενιά. Το αβγό αναγκαστικά θα είναι ίδιο, δεν μπορεί ο ίδιος οργανισμός ξαφνικά να γεννάει διαφορετικά αβγά. Το πρώτο άτομο που θα γεννήσει διαφορετικό αβγό θα είναι ήδη γενετικά διαφοροποιημένο από τον γονέα του.

Spiros252 έγραψε: 30 Ιαν 2019, 08:32 Η κότα-1 δεν ήταν άλλο είδος.

Το (μεταλλαγμένο) dna της κότας-1 προκάλεσε την εμφάνιση του αυγού-κότα ή «μεταλλάχθηκε» μόνο το αυγό; Καλή ερώτηση, δεν ξέρω, υποθέτω το β. Να τοποθετηθεί ο Stalker.

Μου φαίνεται να χει δίκιο ο Γραφικός.

Το αυγό δεν είναι κάποια αυτόνομη μεταβολή, μια τέτοια ερώτηση αφορά γενικά την πορεία του αναπαραγωγικού συστήματος ενός είδους σε βάθος χρόνου. Πάντως νομίζω ότι η ανάπτυξη περιβλήματος από ασβέστιο στο ωάριο έπεται, οπότε μάλλον η κότα έκανε το αυγό. Γενικά υπάρχει αρκετό σχετικό υλικό για όποιον έχει όρεξη να γκουγκλίσει λεπτομέρειες.

Χμμ.. έχω καποια κενά κάπου εκεί. Δεν ξέρω πως ενσωματώνονται οι μεταλλάξεις στο ωάριο. Αλλά θα μεταλλάξουμε το νήμα σε λίγο..

Stalker έγραψε: 30 Ιαν 2019, 10:55
Saliveros έγραψε: 30 Ιαν 2019, 07:33
Hellegenes έγραψε: Αυτό βέβαια δίνει την λανθασμένη εντύπωση ότι κατά την εξέλιξη μπορεί να συμβεί ο γόνος ενός οργανισμού να ανήκει σε διαφορετικό είδος από τον γονέα, πράγμα που δεν ισχύει.
Φυσικά και ισχύει.
Αν δεν ίσχυε, τότε ο γονέας του δεν θα ήταν ο γονέας του.
Ο πιο δόκιμος ορισμός του είδους* είναι ότι τα μέλη του μπορούν να ανταλλάξουν γενετικό υλικό μόνο μεταξύ τους, οπότε με βάση αυτό δεν παίζει γονέας από ένα είδος και γόνος από άλλο.
Οι οργανισμοί εξελίσσονται σε φάσμα, δεν είναι δηλαδή το είδος-1 που σε μια γενιά γίνεται είδος-2, αλλά μέρος του είδους-1 που με την πάροδο του χρόνου χωρίζεται σε πληθυσμούς με γενετικό υλικό ειδος-1 99%, 98% κ.ο.κ., μέχρι κάποιος υποπληθυσμός να φτάσει να είναι τόσο διαφορετικός που να μην μπορεί πλέον να ζευγαρώσει αποτελεσματικά με το προγονικό είδος.

Ναι.
Ο όταν όμως "φτάσει" αυτή η στιγμή, το πρώτο μέλος του νέου είδους γεννήθηκε από μέλος του άλλου.

Saliveros έγραψε: 30 Ιαν 2019, 12:14
Stalker έγραψε: 30 Ιαν 2019, 10:55
Saliveros έγραψε: 30 Ιαν 2019, 07:33
Φυσικά και ισχύει.
Αν δεν ίσχυε, τότε ο γονέας του δεν θα ήταν ο γονέας του.
Ο πιο δόκιμος ορισμός του είδους* είναι ότι τα μέλη του μπορούν να ανταλλάξουν γενετικό υλικό μόνο μεταξύ τους, οπότε με βάση αυτό δεν παίζει γονέας από ένα είδος και γόνος από άλλο.
Οι οργανισμοί εξελίσσονται σε φάσμα, δεν είναι δηλαδή το είδος-1 που σε μια γενιά γίνεται είδος-2, αλλά μέρος του είδους-1 που με την πάροδο του χρόνου χωρίζεται σε πληθυσμούς με γενετικό υλικό ειδος-1 99%, 98% κ.ο.κ., μέχρι κάποιος υποπληθυσμός να φτάσει να είναι τόσο διαφορετικός που να μην μπορεί πλέον να ζευγαρώσει αποτελεσματικά με το προγονικό είδος.
Ναι.
Ο όταν όμως "φτάσει" αυτή η στιγμή, το πρώτο μέλος του νέου είδους γεννήθηκε από μέλος του άλλου.

Φαντάσου 100 γενιές, η καθεμία 1% διαφορετική από την προηγούμενη. Έστω ότι η γενετική διαφορά που αποτρέπει την γέννηση γόνιμου απογόνου ορίζεται στο 50% και άρα αυτό σημαίνει διαφορετικό είδος. Κάθε διαδοχική γενιά θα ανήκει στο ίδιο είδος με την προηγούμενη, αφού η διαφορά τους θα είναι στο 1%, όμως η 71η με την 1η γενιά θα έχουν γενετική διαφοροποίηση μεγαλύτερη από 50% και άρα θα ανήκουν σε διαφορετικά είδη του συνεχούς.

Οι αριθμοί είναι τελείως τυχαίοι.

Phorum.com.gr

Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

Re: Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;