Phorum.com.gr

taxalata xalasa έγραψε: 14 Φεβ 2025, 16:44 Helot Γιωργάκη,

ηρθα να σου κάνω parέα για να μην σε τρωει η μοναξια στο παρον νημα...

George_V έγραψε: 14 Φεβ 2025, 16:46

taxalata xalasa έγραψε: 14 Φεβ 2025, 16:44 Helot Γιωργάκη,

ηρθα να σου κάνω parέα για να μην σε τρωει η μοναξια στο παρον νημα...

Ποιος μιλησε?

Α εσυ?

Παλι αδειο ειναι το νημα. Αλλα αυτο γιατι θα πρεπε να με νοιαζει? Εχω αλλα δεκαδες γεματα. Γιατι δεν πας εκει μπας και σε ακουσει κανενας?

hades έγραψε: 14 Φεβ 2025, 16:46 Εννοείται Μα και μετά την Μικρασιατικη Καταστροφή μέχρι το 1926 τον μπαμπούλα κάναμε στους Τούρκους μέχρι να πάρουν αυτά που ήθελαν από τον Κεμάλ Με το που τα πήραν μας τράβηξαν το χαλί και ξανασχολήθηκαν οιβρετανοί με την χώρα από το 1936 και μετά .

George_V έγραψε: 13 Φεβ 2025, 20:04 Διαβασα προσφατα ενα αρθρο οπου αναφερόταν οτι η αποστολη Ελληνικου Στρατου στην Μ. Ασια ηταν ενας αντιπερισπασμος των Αγγλογάλλων στον Κεμαλ για να μην προχωρησει σε προσάρτηση των επαρχιων του Β. Ιρακ οπου υπηρχαν τα πετρελαια.

Οι δυναμεις της Αντάντ εχοντας εξαντληθει απο τον ΑΠΠ και εχοντας την κοινη γνωμη εναντια σε καθε αλλη στρατιωτικη εμπλοκη χρησιμοποιησαν την Ελλάδα ως δολωμα για τον Κεμάλ να απασχοληθει στα δυτικα του οσο εκεινοι θα ασφαλιζαν τις πετρελαιοπηγες.

Και βασικα θα ηταν Win-Win για αυτους ανεξαρτητως αποτελεσματος. Αν οι Ελληνες κερδιζαν θα ειχαν εναν ισχυρο συμμαχο στα δυτικα τους να εποπτευει το κολοβο κράτος που θα ειχε απομεινει στην Τουρκια. Αν εχαναν οι Ελληνες κλαιν. Θα ειχαν προλαβει να ασφαλισουν τα πετρελαια και θα προσεγγιζαν τον νικητη Κεμαλ για συμμαχια.

Σε καθε περιπτωση τα πετρελαια θα εμεναν στους Αγγλογάλλους.

Βασει του συγκεκριμενου αρθρου ο Βενιζέλος κατάλαβε οτι τον δουλευουν οι Συμμαχοι και οτι δεν υπαρχει περιπτωση να βοηθησουν καθως μεχρι το 1920 ειχαν εξασφαλισει τα πετρελαια και στα @@ τους αν η Ελλάδα κερδισει η χάσει και για αυτο προκαλεσε τις ανεξηγητες εκλογές του 1920.

Οι Βασιλικοι που ανελαβαν μετα δεν ειχαν ιδεα (προφανως ο Βενιζελος δεν τους ειπε τιποτα για τις διαθεσεις των Συμμαχων η τους προειδοποιησε και τον εκλασαν? Δεν το ξερουμε) και συνεχισαν τον πολεμο ο οποιος κατέληξε τραγικα για την Ελλάδα.

Αυτο θα εξηγουσε γιατι οι Αγγλογάλλοι ηταν τοσο eager να μας αφησουν ξεκρεμαστους εν μεσω πολεμικης εκστρατειας (η οποια επισημως γινοταν για να επιβληθει η Συνθηκη των Σεβρων)

George_V έγραψε: 14 Φεβ 2025, 16:53

hades έγραψε: 14 Φεβ 2025, 16:46 Εννοείται Μα και μετά την Μικρασιατικη Καταστροφή μέχρι το 1926 τον μπαμπούλα κάναμε στους Τούρκους μέχρι να πάρουν αυτά που ήθελαν από τον Κεμάλ Με το που τα πήραν μας τράβηξαν το χαλί και ξανασχολήθηκαν οιβρετανοί με την χώρα από το 1936 και μετά .

Υπαρχει και το μυστηριωδες περιστατικο με τον Ζαχάροφ και τον Βενιζελο λιγο πριν τις εκλογές του 20.

Ο Ζαχαροφ συναντηθηκε με τον Βενιζέλο και του προτεινε δάνειο ενος εκατομμυριου χρυσων λιρων και αποστολη μοντερνου οπλισμου στην Μ. Ασια αλλα ζητησε ως ανταλλαγμα κατι που δεν αποκαλυφθηκε και ο Βενιζέλος παρα την δελεαστικη προσφορα (που θα μπορουσε να ειχε αλλαξει τα δεδομενα) αρνηθηκε σχεδον αμεσως εξοργισμένος.

Δεν ξερουμε τι αλλο συζητησαν και ισως εκει ο Ζαχαροφ να του αποκαλυψε οτι οι Συμμαχοι τον ειχαν για να απασχολει τον Κεμαλ και για αυτο του προτεινε το δάνειο και τα οπλα για να μπορέσει να κρατηθει και χωρις τη στηριξη των Αγγλογάλλων.

Αλλα ειναι απο αυτα που δεν θα μαθουμε ποτε καθως ο Βενιζέλος δεν αποκαλυψε ποτε τη συζητηση τους και Ζαχαροφ εκαψε τα απομνημονευματα του πριν εκδοθουν οταν καταλαβε οτι ηταν επικινδυνα για πολλες κυβερνησεις και προσωπα.

Zelda έγραψε: 14 Φεβ 2025, 17:06 Δηλαδή το νόημα από αυτά ποιο ειναι;

Ότι η ελληνική ηγεσία ήταν στο κόλπο και έδινε εντολή στο στρατο να πολεμήσει χειρότερα από οτι θα μπορουσε;

Διότι οτι κι αν εκαναν οι συμμαχοι, στρατιωτικά ως το το πρωτο μισο του 1921 είχαμε ευκαιρία να αξιοποιησουμε τουλάχιστον 2 φορές σοβαρά λάθη των Τούρκων για να πάρουμε πλεονέκτημα

Nandros έγραψε: 14 Φεβ 2025, 17:00

George_V έγραψε: 13 Φεβ 2025, 20:04 Διαβασα προσφατα ενα αρθρο οπου αναφερόταν οτι η αποστολη Ελληνικου Στρατου στην Μ. Ασια ηταν ενας αντιπερισπασμος των Αγγλογάλλων στον Κεμαλ για να μην προχωρησει σε προσάρτηση των επαρχιων του Β. Ιρακ οπου υπηρχαν τα πετρελαια.

Οι δυναμεις της Αντάντ εχοντας εξαντληθει απο τον ΑΠΠ και εχοντας την κοινη γνωμη εναντια σε καθε αλλη στρατιωτικη εμπλοκη χρησιμοποιησαν την Ελλάδα ως δολωμα για τον Κεμάλ να απασχοληθει στα δυτικα του οσο εκεινοι θα ασφαλιζαν τις πετρελαιοπηγες.

Και βασικα θα ηταν Win-Win για αυτους ανεξαρτητως αποτελεσματος. Αν οι Ελληνες κερδιζαν θα ειχαν εναν ισχυρο συμμαχο στα δυτικα τους να εποπτευει το κολοβο κράτος που θα ειχε απομεινει στην Τουρκια. Αν εχαναν οι Ελληνες κλαιν. Θα ειχαν προλαβει να ασφαλισουν τα πετρελαια και θα προσεγγιζαν τον νικητη Κεμαλ για συμμαχια.

Σε καθε περιπτωση τα πετρελαια θα εμεναν στους Αγγλογάλλους.

Βασει του συγκεκριμενου αρθρου ο Βενιζέλος κατάλαβε οτι τον δουλευουν οι Συμμαχοι και οτι δεν υπαρχει περιπτωση να βοηθησουν καθως μεχρι το 1920 ειχαν εξασφαλισει τα πετρελαια και στα @@ τους αν η Ελλάδα κερδισει η χάσει και για αυτο προκαλεσε τις ανεξηγητες εκλογές του 1920.

Οι Βασιλικοι που ανελαβαν μετα δεν ειχαν ιδεα (προφανως ο Βενιζελος δεν τους ειπε τιποτα για τις διαθεσεις των Συμμαχων η τους προειδοποιησε και τον εκλασαν? Δεν το ξερουμε) και συνεχισαν τον πολεμο ο οποιος κατέληξε τραγικα για την Ελλάδα.

Αυτο θα εξηγουσε γιατι οι Αγγλογάλλοι ηταν τοσο eager να μας αφησουν ξεκρεμαστους εν μεσω πολεμικης εκστρατειας (η οποια επισημως γινοταν για να επιβληθει η Συνθηκη των Σεβρων)

H Πηνελόπη Δέλτα αναφέρει οτι ο Βενιζέλος δεν περίμενε τέτοια νίλα στις εκλογές και συνεπώς δεν τις έστησε για να χάσει.
Οι βασιλικοί αγνόησαν τις προειδοποιήσεις των Συμμάχων να μην φέρουν τον Γερμανόφιλο βασιλιά.
Παράλληλα δεν μπορούσαν να αφήσουν τόση δόξα στον Βενιζέλο και αντί του "οίκαδε" συνέχισαν την εκστρατεία και πήγαν στον Σαγγάριο για να δοξάσουν τον βασιλιά τους.
.

Πριν όμως ιστορήσω το τι έγινε ύστερα από την παραίτηση του Γούναρη, θα εκθέσω κάποια μικρή «ιστοριούλα», που είναι άγνωστη ως τα σήμερα στους πολλούς (1) . Στις κρίσιμες αυτές μέρες που περνούε η Ελλάδα, ήρθε από τη Μόσχα ένας απεσταλμένος της Τρίτης Διεθνούς και του υπουργείου Εξωτερικων και Στρατιωτικών. Είχε διαβατήριο σουηδικό. Έμεινε στο ξενοδοχείο „¨Ηβη“ στην αρχή και ύστερα στο «Πάγγειο». Είχε κατηγορηματική εντολή να συναντήσει το γραμματέα του Σοσιαλεργατικού Κόμματος (Κομμουνιστικού) και μόνον αυτόν. Γραμματέας τότε ήταν ο συντάχτης τούτης της ιστορίας, γιατί ο Ν. Δημητράτος είχε παραιτηθεί ή πιο σωστά παραμεριστεί.

Η πρώτη συνάντησή μου με το Ρώσο απεσταλμένο έγινε στους «Αέρηδες», στο τέρμα της οδού Αιόλου. Η δεύτερη στην Ακρόπολη και η Τρίτη στην Κηφισιά. Ο σοβιετικός απεσταλμένος, αφού μου έδειξε τα διαπιστευτήριά του, που είχαν την υπογραφή Ζηνόβιεφ καθώς και του Τρότσκυ και Τσιτσέριν, μου ανακοίνωσε τα εξής: «Η ΕΣΣΔ είναι πρόθυμη να βοηθήσει την Ελλάδα να βγει από το αδιέξοδο της μικρασιατικής εκστρατείας. Πρώτα θα παύσει να ενισχύει υλικώς και ηθικώς τον Κεμάλ και δεύτερο θα ασκήσει όλη την επιρροή της να αυτονομηθεί μια παραλιακή ζώνη της Μικρασίας, όπου κατοικούν πολλοί χριστιανοί. Για να εξασφαλιστεί η αυτονομία της περιοχής αυτής, θα σταλθεί διεθνής στρατός από Ελβετούς, Σουηδούς και Νορβηγούς, από χώρες δηλαδή που δεν πήραν μέρος στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο. Για να υποστηρίξει την άποψη αυτή η ΕΣΣΔ ζητεί σαν αντάλλαγμα την αναγνώρισή της, έστω και ντε φάκτο» (2) .

Ομολογώ πως η πρόταση αυτή μου έκανε κατάπληξη. Ρώτησα να μάθω από ποιες αιτίες έγινε η στροφή αυτή. Και πήρα την εξής απάντηση: «Το κίνημα του Κεμάλ είναι απελευθερωτικό και σαν τέτοιο το υποστηρίξαμε όσο μπορούσαμε. Δεν έχουμε όμως καμία εγγύηση αν ύστερα από την ολοκληρωτική επικράτησή του, οι παλιές αντιδραστικές δυνάμεις στην Τουρκία (μπέηδες και πασάδες) δεν πάρουν αυτοί τα ηνία της εξουσίας. Έχουμε το παράδειγμα της νεοτουρκικής επανάστασης του 1908. Αλλιώτικα ξεκίνησαν οι Νεότουρκοι κι αλλιώτικα πολιτεύτηκαν. Κατάντησαν τελευταία λακέδες του γερμανικού ιμπεριαλισμού και μιλιταρισμού. Ο Κεμάλ έχει γόητρο για την ώρα, αλλά οι στρατηγοί και πολιτικοί που τον υποστηρίζουν –έξω από λίγες εξαιρέσεις- είναι αντιδραστικοί. Ήδη έχουμε όχι ενδείξεις, αλλά αποδείξεις, ότι έχουν μυστικές επαφές με τους Γάλλους κεφαλαιοκράτες και ιμπεριαλιστές και αύριο μεθαύριο, αν νικήσουν και διώξουν τους Έλληνες από τη Μικρασία και Θράκη, η Τουρκία με τον Κεμάλ ή χωρίς τον Κεμάλ θα προσανατολιστεί προς τη Δύση. Η αστική τάξη της Τουρκίας είναι αδύναμη να συνεχίσει μόνη της την αναδιοργάνωση της χώρας της. Θα κάνει μεταρρυθμίσεις, αλλά δεν θα μπορεί να σταθεί στα πόδια της, αν δεν πάρει δάνεια από τη Γαλλία ή Αγγλία και, όπως ξέρετε, τα δάνεια υποδουλώνουν τις χώρες που τα παίρνουν.

Γι΄αυτό θέλουμε να μείνουν οι Έλληνες στη Μικρασία, όχι από κούφιο αισθηματισμό, αλλά από ρεαλιστική αντίληψη για το αύριο και μεθαύριο. Οι μειονότητες στην Τουρκία στάθηκαν από τη μια μεριά η τροχοπέδη στον ολοκληρωτικό εξισλαμισμό της Βαλκανικής και Ανατολής και από την άλλη έγιναν η πηγή που τροφοδότησε τα εθνικά απελευθερωτικά κινήματα των λαών της Βαλκανικής από το 1770 ως τα χτες».

Πως μπορούσε όμως νάρθει σε επαφή ο σοβιετικός απεσταλμένος με την κυβέρνηση; Αυτό ήταν το άλυτο πρόβλημα. Δηλώθηκε σ΄αυτόν πως το Σοσιαλεργατικό (Κομμουνιστικό) Κόμμα είναι μικρό και δεν παίζει ενεργητικό ρόλο στην πολιτική ζωή της χώρας. Συνεπώς ο γραμματέας του δεν έχει το ανάλογο κύρος για να διαπραγματευθεί μυστικά ένα τόσο λεπτό και σπουδαίο ζήτημα. Ο σοβιετικός όμως απεσταλμένος επέμενε και δέχτηκε να αρχίσει η επαφή με τον αρχηγό της αντιπολίτευσης Στράτο. Ύστερα από την επιμονή του αναγκάστηκα να ζητήσω ακρόαση από το Στράτο. Με πολλές επιφυλάξεις και προεισαγωγές, για το ποιος ήταν ο σκοπός της επίσκεψής μου, μπήκα στο θέμα .

Ο Στράτος με άκουσε με μεγάλη προσοχή: «Είμαι σύμφωνος, μου είπε. Αυτές τις μέρες θα έχουμε κυβερνητική μεταβολή και αν πετύχει ο αρχιστράτηγος Παπούλας, τότε όλα θα πάνε καλά (4) . Αν σχηματίσω κυβέρνηση θα σας ειδοποιήσω αφού μελετήσω τους φακέλλους του υπουργείου Εξωτερικών και ιδώ ότι δεν υπάρχει ανυπέρβλητον εμπόδιον από τους Άγγλους και Γάλλους, θα σας ειδοποιήσω να με φέρετε εις επαφήν με τον Ρώσον απεσταλμένον. Κρίνω όμως καλόν, αν σας είναι εύκολο να κάνετε βολιδοσκόπησιν εις τον κ. Αντώνιον Καρτάλην, τον συμπολίτην σας. Ίσως εκμαιεύσετε τας διαθέσεις της κυβερνήσεως». Και την τελευταία στιγμή, όταν τον αποχαιρετούσα, σφίγγοντας το χέρι μου και κοιτάζοντάς με κατάματα πρόσθεσε: «Έχω εμπιστοσύνη ότι τα όσα σας είπα για τον Παπούλα και τον Γούναρη, θα μείνουν αναμεταξύ μας(5) . Προσέξατε όμως κατά την έξοδο, οι γουναρικοί σπιούνοι παρακολουθούν την οικίαν μου και τας κινήσεις μου. Προσοχή και στο καλό».

Την άλλη μέρα επισκέφτηκα τον Αντ. Καρτάλη στο ξενοδοχείο της «Αγγλίας» όπου έμενε. Ήταν υπουργός και από τους παράγοντες μάλιστα του γουναρισμού. Όταν του έκανα νύξεις για τη μεσολάβηση της Σοβιετικής Ρωσίας (χωρίς να του πω πως ήταν εδώ απεσταλμένος των Σοβιέτ) με έβρισε και με έδιωξε (6) .

George_V έγραψε: 13 Φεβ 2025, 20:04 Διαβασα προσφατα ενα αρθρο οπου αναφερόταν οτι η αποστολη Ελληνικου Στρατου στην Μ. Ασια ηταν ενας αντιπερισπασμος των Αγγλογάλλων στον Κεμαλ για να μην προχωρησει σε προσάρτηση των επαρχιων του Β. Ιρακ οπου υπηρχαν τα πετρελαια.