Phorum.com.gr

Αφορμή για το νήμα είναι μια αλλόκοτη εικασία του σπουδαίου Βρετανού ιστορικού Arnold J. Toynbee για τους αρχαίους Παίονες που κατοικούσαν βόρεια της Ελλάδας (χοντρικά στα σημερινά Σκόπια) αλλά και σε λίγα μέρη της βόρειας Ελλάδας.

Στο βιβλίο του «Some Problems of Greek History» (1969) στη σελίδα 99 όπου καταπιάνεται με την ταυτότητα των Παιόνων, λέει ότι μερικά αρχαία τοπωνύμια της Παιονίας φαίνεται να έχουν μια «χαρακτηριστικά σλαβονική γεύση» και διερωτάται μήπως είχε προηγηθεί μια μετανάστευση σλαβικού πληθυσμού στην περιοχή αυτή των Βαλκανίων 1700 χρόνια πριν τις γνωστές ιστορικές μεταναστεύσεις των Σλάβων του 6ου αιώνα, και αυτός ο πληθυσμός είχε βρεθεί ανάμεσα στους Θράκες και τους Ιλλυριούς.

Για παράδειγμα αναφέρει ότι το «Άστραιος» του θυμίζει τα σλαβικά «Ostrov» και «Ostrva», το Δόβηρος το σλαβικό «Dobro», στα Βυλάζωρα το αρχικό Βυλ- του θυμίζει την σλαβονική λέξη για τον «λευκό» (η αμάρτυρη ρίζα είναι *belu) ενώ το υπόλοιπο τοπωνύμιο θα μπορούσε να συνδεθεί με τα σλαβονικά «izvor» και «gora»
https://books.google.gr/books?redir_esc ... q=slavonic
https://books.google.gr/books?redir_esc ... c+language
https://books.google.gr/books?redir_esc ... 1700+years

Νομίζω ότι μια τόσο πρώιμη μετανάστευση σλαβικού πληθυσμού στα Βαλκάνια όπως εικάζει ο Toynbee είναι μάλλον απίθανη. Από την άλλη, επειδή οι αρχαίες γλώσσες των Βαλκανίων δεν είναι πλήρως τεκμηριωμένες σε κάθε περιοχή, μερικοί βρίσκουν περιθώριο να υποστηρίζουν εναλλακτικές θεωρίες. Πρακτικά δεν υπάρχει κάτι που να "απαγορεύει" μια πρώιμη μετανάστευση Πρωτο-Σλαβικού στοιχείου στα Βαλκάνια στην αρχαιότητα (παρότι οι περισσότεροι δεν το αποδεχόμαστε). Τέτοιες απόψεις είναι δημοφιλείς στους Σκοπιανούς όπως έχω βρει σε ένα ξένο φόρουμ όπου γίνεται αναφορά και στις απόψεις του Toynbee.
https://www.theapricity.com/forum/showt ... styleid=75

Σχετικά με το γλωσσικό κομμάτι των τοπωνυμίων, ό,τι κι αν θυμίζουν στον Toynbee αυτό που είναι δύσκολο να αποδείξει είναι ότι θα είχαν πάρει τη συγκεκριμένη μορφή κατά τη διάρκεια της ενοποιημένης πρωτοσλαβικής γλώσσας που υπήρχε ακόμα την εποχή των Παιόνων. Ταυτόχρονα πρέπει να αποκλείσει ότι η ονοματοδοσία έγινε από άλλον ινδοευρωπαϊκό λαό που δημιουργούσε λέξεις από την ίδια ρίζα. Π.χ. και οι Θράκες είχαν το balius για τον λευκό από την ίδια ΠΙΕ ρίζα *bhel, γιατί λοιπόν να μην προήλθε από αυτούς η ονομασία Βυλάζωρα; Και αν αυτά τα τοπωνύμια τα ξέρουμε κυρίως μέσω της ελληνικής, πώς θα ήταν άραγε η γνήσια ξενική τους ονομασία; Πιάσ' το αβγό και κούρευ' το λοιπόν...

Εχει υποστηριχθεί η συγγένεια τής αρχαίας Θρακικής με τις Βαλτικές γλώσσες. Αν λοιπόν η γλώσσα των Παιόνων ήταν Θρακική, τότε δεν είναι παράδοξο που τα τοπωνύμια μοιάζουν σλαβικά, καθώς οι Βαλτικές γλώσσες είναι κοντά στις Σλαβικές.

Leporello έγραψε: 07 Νοέμ 2023, 11:54 Εχει υποστηριχθεί η συγγένεια τής αρχαίας Θρακικής με τις Βαλτικές γλώσσες. Αν λοιπόν η γλώσσα των Παιόνων ήταν Θρακική, τότε δεν είναι παράδοξο που τα τοπωνύμια μοιάζουν σλαβικά, καθώς οι Βαλτικές γλώσσες είναι κοντά στις Σλαβικές.

Ποια τοπωνύμια μοιάζουν σλαβικά ρε συ;
Το αστραιον και το βυλαζωρα;
Άντε συμμαζευτειτε λίγο

Όντως έχει προταθεί από γλωσσολόγους και ιστορικούς η στενή σχέση Θρακικής και Βαλτo-Σλαβικής ομάδας στη βάση τοπωνυμίων και υδρωνυμίων κυρίως.
https://en.wikipedia.org/wiki/Classific ... lto-Slavic

Αυτό έχει μια λογική αν αναλογιστούμε ότι στην αρχαιότητα οι Θρακο-Δακικοί πληθυσμοί φτάνουν ίσως και βορειότερα της Ρουμανίας. Από την πλευρά της η ανάπτυξη του Βαλτο-Σλαβικού κλάδου θεωρείται ότι έλαβε χώρα στην ανατολική Ευρώπη, σε μια ευρεία περιοχή μεταξύ δυτικής Ουκρανίας, νοτιοανατολικής Πολωνίας και Λευκορωσίας. Η γεωγραφική εγγύτητα με τα θρακικά είναι επιχείρημα υπέρ της σχέσης αυτής πιστεύω.

Παρόμοιο φαινόμενο παρατηρείται και στις σχέσεις άλλων ΙΕ κλάδων με γεωγραφική εγγύτητα όπως ο υποτιθέμενος Ιταλο-Κελτικός όπου εξετάζει τα κοινά γνωρίσματα της λατινικής και των άλλων ιταλικών γλωσσών με τις κελτικές γλώσσες που υπάρχουν μόνο μεταξύ αυτών των δύο κύριων κλάδων. Κάτι ανάλογο αλλά με ακόμα καλύτερη τεκμηρίωση συμβαίνει με τις ιρανικές και ινδικές γλώσσες όπου και πάλι η γεωγραφική εγγύτητα εξηγεί την πιο στενή σχέση τους (Ινδο-Ιρανικός κλάδος) με όρους πιο πρόσφατης κοινής καταγωγής (Πρωτο-Ινδο-Ιρανική γλώσσα).

Σχετικά με τους Παίονες τώρα, πρέπει να θυμίσουμε ότι οι περισσότεροι αρχαίοι συγγραφείς τους διαχωρίζουν από τους γείτονες Θράκες και Ιλλυριούς ως ξχωριστή εθνοτική ομάδα. Βέβαια είναι ένα ζήτημα το πόσο καλά μπορούσαν να ξεχωρίσουν οι αρχαίοι συγγραφείς τις διάφορες εθνοτικές ομάδες μεταξύ τους.

Νετο Γκουερινο έγραψε: 07 Νοέμ 2023, 20:21

Leporello έγραψε: 07 Νοέμ 2023, 11:54 Εχει υποστηριχθεί η συγγένεια τής αρχαίας Θρακικής με τις Βαλτικές γλώσσες. Αν λοιπόν η γλώσσα των Παιόνων ήταν Θρακική, τότε δεν είναι παράδοξο που τα τοπωνύμια μοιάζουν σλαβικά, καθώς οι Βαλτικές γλώσσες είναι κοντά στις Σλαβικές.

Ποια τοπωνύμια μοιάζουν σλαβικά ρε συ;
Το αστραιον και το βυλαζωρα;
Άντε συμμαζευτειτε λίγο

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF ... E%AF%CE%B1

Το όνομα Αστραίον προήλθε από τη φυλή των Παιόνων που ονομαζόταν Αστραι.

Jimmy81 έγραψε: 08 Νοέμ 2023, 10:00

Νετο Γκουερινο έγραψε: 07 Νοέμ 2023, 20:21

Leporello έγραψε: 07 Νοέμ 2023, 11:54 Εχει υποστηριχθεί η συγγένεια τής αρχαίας Θρακικής με τις Βαλτικές γλώσσες. Αν λοιπόν η γλώσσα των Παιόνων ήταν Θρακική, τότε δεν είναι παράδοξο που τα τοπωνύμια μοιάζουν σλαβικά, καθώς οι Βαλτικές γλώσσες είναι κοντά στις Σλαβικές.

Ποια τοπωνύμια μοιάζουν σλαβικά ρε συ;
Το αστραιον και το βυλαζωρα;
Άντε συμμαζευτειτε λίγο

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF ... E%AF%CE%B1

Το όνομα Αστραίον προήλθε από τη φυλή των Παιόνων που ονομαζόταν Αστραι.

Εγώ ξέρω ότι ο Όμηρος μας λέει ότι ένας αρχηγός των Παιόνων λεγόταν αστεροπαιος,η πόλη τους ονομαζόταν αστραιον άρα κατά εσάς συμπεραινουμε ότι οι Παίονες ήταν αρχαίοι Σλάβοι

Jimmy81 έγραψε: 07 Νοέμ 2023, 10:15 Πιάσ' το αβγό και κούρευ' το λοιπόν...

γουλί...

Νετο Γκουερινο έγραψε: 08 Νοέμ 2023, 16:30Εγώ ξέρω ότι ο Όμηρος μας λέει ότι ένας αρχηγός των Παιόνων λεγόταν αστεροπαιος,η πόλη τους ονομαζόταν αστραιον άρα κατά εσάς συμπεραινουμε ότι οι Παίονες ήταν αρχαίοι Σλάβοι

Όχι κανείς δεν το συμπεραίνει αυτό. Ο Toynbee μια εικασία κάνει, δεν το θεωρεί σίγουρο. Ούτε εγώ το πιστεύω. Σχετικά με τα ονόματα να επισημάνω Παρασκευά ότι έχουν και οι άλλες γλώσσες δυνατότητα να περιλαμβάνουν δικές τους λέξεις που να αρχίζουν από ένα "ασ" ή αστ/αστρ καθώς και μορφήματα που να μοιάζουν με τα δικά μας κατά τον σχηματισμό του ονόματος. Επαναλαμαβάνω ότι τα ονόματα αυτά έφτασαν μέσα από ελληνικά κείμενα που σημαίνει ότι μπορεί οι Ελληνες να προσάρμοσαν ξένα ονόματα σε λεκτικά σχήματα που τους ακούγονταν πιο οικεία. Η αρχική λέξη όμως δεν σημαίνει ότι ήταν έτσι ακριβώς όπως διασώθηκε στην ελληνική. Ένα παράδειγμα η Έφεσος που η αρχική της λουβική ονομασία ήταν Apasa (μέλισσα). Να όμως που άλλαξε κάπως στην ελληνική της απόδοση.

Leporello έγραψε: 07 Νοέμ 2023, 11:54 Εχει υποστηριχθεί η συγγένεια τής αρχαίας Θρακικής με τις Βαλτικές γλώσσες. Αν λοιπόν η γλώσσα των Παιόνων ήταν Θρακική, τότε δεν είναι παράδοξο που τα τοπωνύμια μοιάζουν σλαβικά, καθώς οι Βαλτικές γλώσσες είναι κοντά στις Σλαβικές.

Ανέκδοτο με ενυδρείο μου θύμισες

Jimmy81 έγραψε: 09 Νοέμ 2023, 11:26

Νετο Γκουερινο έγραψε: 08 Νοέμ 2023, 16:30Εγώ ξέρω ότι ο Όμηρος μας λέει ότι ένας αρχηγός των Παιόνων λεγόταν αστεροπαιος,η πόλη τους ονομαζόταν αστραιον άρα κατά εσάς συμπεραινουμε ότι οι Παίονες ήταν αρχαίοι Σλάβοι

Όχι κανείς δεν το συμπεραίνει αυτό. Ο Toynbee μια εικασία κάνει, δεν το θεωρεί σίγουρο. Ούτε εγώ το πιστεύω. Σχετικά με τα ονόματα να επισημάνω Παρασκευά ότι έχουν και οι άλλες γλώσσες δυνατότητα να περιλαμβάνουν δικές τους λέξεις που να αρχίζουν από ένα "ασ" ή αστ/αστρ καθώς και μορφήματα που να μοιάζουν με τα δικά μας κατά τον σχηματισμό του ονόματος. Επαναλαμαβάνω ότι τα ονόματα αυτά έφτασαν μέσα από ελληνικά κείμενα που σημαίνει ότι μπορεί οι Ελληνες να προσάρμοσαν ξένα ονόματα σε λεκτικά σχήματα που τους ακούγονταν πιο οικεία. Η αρχική λέξη όμως δεν σημαίνει ότι ήταν έτσι ακριβώς όπως διασώθηκε στην ελληνική. Ένα παράδειγμα η Έφεσος που η αρχική της λουβική ονομασία ήταν Apasa (μέλισσα). Να όμως που άλλαξε κάπως στην ελληνική της απόδοση.

Στην Λατινική έμεινε ως Apis. Πολύ κοντά στο Apasa.