Phorum.com.gr

Αυτές οι δύο έννοιες δεν είναι αντιθετικές; πώς γίνεται κάποιος να μιλάει υπέρ του πολυπολιτισμού από τη μία και από την άλλη να μιλάει για αφομοίωση των μεταναστών; το ένα αναιρεί το άλλο.

δε γίνεται να έχεις πολυπολιτισμό όταν η κυρίαρχη κουλτούρα αφομοιώνει τις υπόλοιπες. πολυπολιτισμός σημαίνει συμβίωση διαφορετικών κουλτούρων, ηθών και εθίμων. αφομοίωση σημαίνει την ενσωμάτωση ανθρώπων με διαφορετική κουλτούρα στο κοινωνικό σύνολο της πλειοψηφίας, διαδικασία κατά την οποία χάνονται οι ιδιαιτερότητες της διαφορετικής αυτής κουλτούρας καθώς οι κοινωνοί της σταδιακά υιοθετούν τη κουλτούρα της πλειοψηφίας στην οποία και αφομοιώνονται.

Στο βιβλίο

Ποιος σκότωσε τον Όμηρο;
Ο θάνατος της κλασικής παιδείας και η αποκατάσταση της ελληνικής σοφίας
Συγγραφέας : Heath, John Hanson, Victor Davis

γράφεται ακριβώς αυτό. Ότι οι ΗΠΑ έχουν έναν πολιτισμό και μάλιστα αυτός βασίζεται στην αρχαία ελληνική πόλη κράτος, είναι πολυφυλετική κοινωνία αλλά όχι πολυπολιτισμική.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 15:16 Αυτές οι δύο έννοιες δεν είναι αντιθετικές; πώς γίνεται κάποιος να μιλάει υπέρ του πολυπολιτισμού από τη μία και από την άλλη να μιλάει για αφομοίωση των μεταναστών; το ένα αναιρεί το άλλο.

δε γίνεται να έχεις πολυπολιτισμό όταν η κυρίαρχη κουλτούρα αφομοιώνει τις υπόλοιπες. πολυπολιτισμός σημαίνει συμβίωση διαφορετικών κουλτούρων, ηθών και εθίμων. αφομοίωση σημαίνει την ενσωμάτωση ανθρώπων με διαφορετική κουλτούρα στο κοινωνικό σύνολο της πλειοψηφίας, διαδικασία κατά την οποία χάνονται οι ιδιαιτερότητες της διαφορετικής αυτής κουλτούρας καθώς οι κοινωνοί της σταδιακά υιοθετούν τη κουλτούρα της πλειοψηφίας στην οποία και αφομοιώνονται.

ελευθερη διακινηση ανθρωπων και εμπορευματων ονομαζεται δλδ καπιταλισμος

αν πλεον περιοριστει το οτιδηποτε απο τα δυο δεν εχει τα περιθωρια κερδους το συστημα το οποιο στηριζετε

Ναι, όσον αφορά τους ορισμούς έχεις δίκιο. Στην πράξη βέβαια και τα 2 αυτά είναι εξιδανικευμένα μοντέλα.

Αν πεις δηλαδή ότι συμβαίνει αφομοίωση, αυτή δεν είναι στιγμιαία άρα για ένα διάστημα υπάρχουν διαφορές. Και επειδή αυτό το διάστημα αρχίζει να μετράει διαφορετική στιγμή για κάθε φουρνιά, αν έρχονται συνέχεια φουρνιές, έχεις πολυπολιτισμό ακόμα και σε μοντέλο αφομοίωσης. Αλλά επίσης δεν υπάρχει τέλεια αφομοίωση, οπότε η βασική κουλτούρα παίρνει στοιχεία από άλλες, και οι άλλες όμως επηρρεάζονται από τη βασική. Life's messy.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 15:34 Ναι, όσον αφορά τους ορισμούς έχεις δίκιο. Στην πράξη βέβαια και τα 2 αυτά είναι εξιδανικευμένα μοντέλα.

Αν πεις δηλαδή ότι συμβαίνει αφομοίωση, αυτή δεν είναι στιγμιαία άρα για ένα διάστημα υπάρχουν διαφορές. Και επειδή αυτό το διάστημα αρχίζει να μετράει διαφορετική στιγμή για κάθε φουρνιά, αν έρχονται συνέχεια φουρνιές, έχεις πολυπολιτισμό ακόμα και σε μοντέλο αφομοίωσης. Αλλά επίσης δεν υπάρχει τέλεια αφομοίωση, οπότε η βασική κουλτούρα παίρνει στοιχεία από άλλες, και οι άλλες όμως επηρρεάζονται από τη βασική. Life's messy.

σωστά, αλλά το ερώτημα δεν ήταν κοινωνιολογικής φύσεως αλλά πολιτικής

Στο πολυπολιτισμο ολα μπορουν να γινουν αποδεκτα εκτος απο ενα πραγμα. Την αλλαγη της επικρατουσας ηθικης της κοινωνιας.
Ο γειτονας σου μπορει να ακουει οτι μουσικη θελει, να πιστευει σε οποιον Θεο θελει, να βαψει το σπιτι του οτι χρωμα θελει και να κανει οτιδηποτε αλλο σκεφτεις που να εχει να κανει με τη δικη του γνωμη και αποψη.
Ενα πραγμα μονο δεν μπορει να κανει χωρις να αναγκαστεις εσυ καποια στιγμη να παρεμβεις.
Να κινειται εναντια στο δικο σου ηθικο κωδικα. Οσο πιο μακρια κινειται απο το δικο σου ηθικο κωδικα, τοσο πιο υποχρεωμενος θα νιωσεις να παρεμβεις και ισως να ερθεις και σε συγκρουση. Αν ας πουμε βαραει τα παιδια του, αν βαραει τη γυναικα του, προσβαλει κοσμο για τον χ λογο η κανει οτιδηποτε που εχει να κανει με παραβιαση του δικου σου ηθικου κωδικα τοτε υπαρχει σοβαρο προβλημα.
Και αυτο με το Ισλαμ δυστυχως το εχουμε. Υπαρχουν σοβαρες ηθικες διαφωνιες με καποια μεριδα μουσουλμανων που ερχονται απο αλλες χωρες και θα εχουμε προβλημα. Αλλα οι δυτικοι αγρο αγοραζουν.Δεν ξερω ποσο ομαλα μπορουν να αφομοιωθουν αλλες αντιληψεις και δεν ξερω αν μας συμφερει και να αφομοιωθουν αυτες οι αντιληψεις. Η μαλλον ξερω. Δεν μας συμφερει.

BILLO έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 15:45 Στο πολυπολιτισμο ολα μπορουν να γινουν αποδεκτα εκτος απο ενα πραγμα. Την αλλαγη της επικρατουσας ηθικης της κοινωνιας.
Ο γειτονας σου μπορει να ακουει οτι μουσικη θελει, να πιστευει σε οποιον Θεο θελει, να βαψει το σπιτι του οτι χρωμα θελει και να κανει οτιδηποτε αλλο σκεφτεις που να εχει να κανει με τη δικη του γνωμη και αποψη.
Ενα πραγμα μονο δεν μπορει να κανει χωρις να αναγκαστεις εσυ καποια στιγμη να παρεμβεις.
Να κινειται εναντια στο δικο σου ηθικο κωδικα. Οσο πιο μακρια κινειται απο το δικο σου ηθικο κωδικα, τοσο πιο υποχρεωμενος θα νιωσεις να παρεμβεις και ισως να ερθεις και σε συγκρουση. Αν ας πουμε βαραει τα παιδια του, αν βαραει τη γυναικα του, προσβαλει κοσμο για τον χ λογο η κανει οτιδηποτε που εχει να κανει με παραβιαση του δικου σου ηθικου κωδικα τοτε υπαρχει σοβαρο προβλημα.
Και αυτο με το Ισλαμ δυστυχως το εχουμε. Υπαρχουν σοβαρες ηθικες διαφωνιες με καποια μεριδα μουσουλμανων που ερχονται απο αλλες χωρες και θα εχουμε προβλημα. Αλλα οι δυτικοι αγρο αγοραζουν.Δεν ξερω ποσο ομαλα μπορουν να αφομοιωθουν αλλες αντιληψεις και δεν ξερω αν μας συμφερει και να αφομοιωθουν αυτες οι αντιληψεις. Η μαλλον ξερω. Δεν μας συμφερει.

στον πολυπολιτισμό δεν υπάρχει "επικρατούσα ηθική" αλλά πολλοί ηθικοί κώδικες που συμβιώνουν
κι εκεί βρίσκεται η αντινομία που διέπει την ιδέα του πολυπολιτισμού
ο πολυπολιτισμός είναι εγγενώς αντιφατικός γιατί μιλάμε για ανεκτικότητα και σεβασμό στη διαφορετικότητα. τι γίνεται όταν αυτή η διαφορετικότητα όμως δεν ενστερνίζεται την ανεκτικότητα και τον σεβασμό των υπόλοιπων; πώς γίνεται να υπάρξει συμβίωση υπό τέτοιες συνθήκες;

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 19 Ιούλ 2023, 13:27

BILLO έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 15:45 Στο πολυπολιτισμο ολα μπορουν να γινουν αποδεκτα εκτος απο ενα πραγμα. Την αλλαγη της επικρατουσας ηθικης της κοινωνιας.
Ο γειτονας σου μπορει να ακουει οτι μουσικη θελει, να πιστευει σε οποιον Θεο θελει, να βαψει το σπιτι του οτι χρωμα θελει και να κανει οτιδηποτε αλλο σκεφτεις που να εχει να κανει με τη δικη του γνωμη και αποψη.
Ενα πραγμα μονο δεν μπορει να κανει χωρις να αναγκαστεις εσυ καποια στιγμη να παρεμβεις.
Να κινειται εναντια στο δικο σου ηθικο κωδικα. Οσο πιο μακρια κινειται απο το δικο σου ηθικο κωδικα, τοσο πιο υποχρεωμενος θα νιωσεις να παρεμβεις και ισως να ερθεις και σε συγκρουση. Αν ας πουμε βαραει τα παιδια του, αν βαραει τη γυναικα του, προσβαλει κοσμο για τον χ λογο η κανει οτιδηποτε που εχει να κανει με παραβιαση του δικου σου ηθικου κωδικα τοτε υπαρχει σοβαρο προβλημα.
Και αυτο με το Ισλαμ δυστυχως το εχουμε. Υπαρχουν σοβαρες ηθικες διαφωνιες με καποια μεριδα μουσουλμανων που ερχονται απο αλλες χωρες και θα εχουμε προβλημα. Αλλα οι δυτικοι αγρο αγοραζουν.Δεν ξερω ποσο ομαλα μπορουν να αφομοιωθουν αλλες αντιληψεις και δεν ξερω αν μας συμφερει και να αφομοιωθουν αυτες οι αντιληψεις. Η μαλλον ξερω. Δεν μας συμφερει.

στον πολυπολιτισμό δεν υπάρχει "επικρατούσα ηθική" αλλά πολλοί ηθικοί κωδικοί που συμβιώνουν
κι εκεί βρίσκεται η αντινομία που διέπει την ιδέα του πολυπολιτισμού
ο πολυπολιτισμός είναι εγγενώς αντιφατικός γιατί μιλάμε για ανεκτικότητα και σεβασμό στη διαφορετικότητα. τι γίνεται όταν αυτή η διαφορετικότητα όμως δεν ενστερνίζεται την ανεκτικότητα και τον σεβασμό των υπόλοιπων; πώς γίνεται να υπάρξει συμβίωση υπό τέτοιες συνθήκες;

Αυτό το τελευταίο που έγραψες είναι το tolerance paradox.

και οι Έλληνες μια χαρά ζούνε στις ΗΠΑ , κάνουν εκεί κάτι κιτς γκρικ πραιντ καρναβαλια, ουδείς τους ενοχλεί. η αφομοιωση είναι και παπαρια, πίστευε ότι θες, μείνε όσο πιστος στις ρίζες σου θες, αρκεί μην εγκληματεις και μην μας τα πρήζεις.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 19 Ιούλ 2023, 13:27

BILLO έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 15:45 Στο πολυπολιτισμο ολα μπορουν να γινουν αποδεκτα εκτος απο ενα πραγμα. Την αλλαγη της επικρατουσας ηθικης της κοινωνιας.
Ο γειτονας σου μπορει να ακουει οτι μουσικη θελει, να πιστευει σε οποιον Θεο θελει, να βαψει το σπιτι του οτι χρωμα θελει και να κανει οτιδηποτε αλλο σκεφτεις που να εχει να κανει με τη δικη του γνωμη και αποψη.
Ενα πραγμα μονο δεν μπορει να κανει χωρις να αναγκαστεις εσυ καποια στιγμη να παρεμβεις.
Να κινειται εναντια στο δικο σου ηθικο κωδικα. Οσο πιο μακρια κινειται απο το δικο σου ηθικο κωδικα, τοσο πιο υποχρεωμενος θα νιωσεις να παρεμβεις και ισως να ερθεις και σε συγκρουση. Αν ας πουμε βαραει τα παιδια του, αν βαραει τη γυναικα του, προσβαλει κοσμο για τον χ λογο η κανει οτιδηποτε που εχει να κανει με παραβιαση του δικου σου ηθικου κωδικα τοτε υπαρχει σοβαρο προβλημα.
Και αυτο με το Ισλαμ δυστυχως το εχουμε. Υπαρχουν σοβαρες ηθικες διαφωνιες με καποια μεριδα μουσουλμανων που ερχονται απο αλλες χωρες και θα εχουμε προβλημα. Αλλα οι δυτικοι αγρο αγοραζουν.Δεν ξερω ποσο ομαλα μπορουν να αφομοιωθουν αλλες αντιληψεις και δεν ξερω αν μας συμφερει και να αφομοιωθουν αυτες οι αντιληψεις. Η μαλλον ξερω. Δεν μας συμφερει.

στον πολυπολιτισμό δεν υπάρχει "επικρατούσα ηθική" αλλά πολλοί ηθικοί κώδικες που συμβιώνουν
κι εκεί βρίσκεται η αντινομία που διέπει την ιδέα του πολυπολιτισμού
ο πολυπολιτισμός είναι εγγενώς αντιφατικός γιατί μιλάμε για ανεκτικότητα και σεβασμό στη διαφορετικότητα. τι γίνεται όταν αυτή η διαφορετικότητα όμως δεν ενστερνίζεται την ανεκτικότητα και τον σεβασμό των υπόλοιπων; πώς γίνεται να υπάρξει συμβίωση υπό τέτοιες συνθήκες;

Παντα υπαρχει επικρατουσα ηθικη. Παντα!
Ακομα και μεσα σε μια κοινωνια που δεν ερχονται ξενοι μπορει μια κοινωνικη ομαδα να σηκωθει και να πει εγω εχω αλλες ηθικες αξιες απο εσας που κανετε αυτο η το αλλο. Εμεις ημαστε βιγκαν π.χ. δε σκοτωνουμε ζωα για να ζησουμε σου λενε καποιοι. Εμεις ειμαστε φιλοζωοι, δεν ανεχομαστε να χρησιμοποιουνται γαιδουρακια για μεταφορες ανθρωπων σου λενε καποιοι αλλοι. Ακομα και αυτες οι πολυ μικρες διαφωνιες, ηθικης ομως φυσης δημιουργουν και τις αναλογες αντιπαραθεσεις και ισως και συγκρουσεις μεσα σε μια κοινωνια. Αλλος ειναι ακροδεξιος, αλλος ακροαριστερος, αλλος κομμουνιστης, αλλος χριστιανος. Η επικρατουσα ηθικη ομως ειναι αυτο που υποστηριζουν οι περισσοτεροι, που βγαινει ως επικρατεστερο. Ειναι ενα πραγμα ρευστο μεν αλλα που δεν μπορει να αλλαξει βιαια προς μια η μια αλλη κατευθυνση. Και φυσικα ειναι κατι που μπορει να αλλαξει προς το καλυτερο η προς το χειροτερο αναλογα με το πως το βλεπει κανεις. Αλλα ακομα και σε πολυπολιτισμικες κοινωνιες υπαρχει ενα επιπεδο ανοχης μεν απο την κοινωνια αλλα και ενα επιπεδο προσαρμογης, διαλακτικοτητας και μετριοπαθειας απο τα μελη της κοινωνιας για να μπορεσει να δουλεψει κατι τετοιο. Αλλα το δια ταυτα σε αυτη την κουβεντα ειναι οτι υπαρχουν πραγματα που εχουμε την πολυτελεια να διαφωνουμε και πραγματα που δεν εχουμε την πολυτελεια να διαφωνουμε και αυτα ειναι τα ηθικα ζητηματα. Τα ηθικα ζητηματα γεννουν νομοτελειακα αντιπαλους. Ειναι μοχλοι της ιστοριας.

Μιλάμε για πολυπολιτισμικότητα και ανοχη στην διαφορετικότητα χωρίς να έχει ξεκαθαριστεί το ποια οικονομικά και εξουσιαστικά συμφέροντα εξυπηρετούνται από αυτό και ποια όχι;

πολυ ευστοχη η παρατηρηση σου .........

η πολυ-πολιτισμικοτητα δεν ειναι τιποτα αλλο
παρα το ονομα της ιδεολογιας που συνοδευει
την παγκοσμιοποιηση της οικονομιας .....
μαζι ταξιδευουν ...... μαζι χορευουν.........
μαζι προχωρουν .... ........ μαζι σταματουν ....
αφαιρεσε την πραγματικοτητα
της παγκοσμιοποιησης της αγορας και θα μεινει
ενα τιποτα απο πολυ-πολιτισμικοτητα ......

....... δεν υπαρχουν πουθενα ριζες.......
αντιληπτη
ΜΟΝΟ
ως φορτηγος ιδεα .................

το ονομα και η ιδεολογια της πολυ-πολιτισμικοτητας,
σε σχεση με την πραγματικοτητα της παγκοσμιοποιησης
της οικονομιας .............
- προσδιδει επιφαση καταγωγης, κυρους και αξιοπρεπειας
στο παγκοσμιο εμπορευμα .........
- προσφερει την συγκολλητικη ουσια και ενοποιει
μια διασπαρτη, ανομοιογενη, χαμενη στο διαστημα
μαζα δεδομενων .........
- εμψυχωνει, εξατομικευει και διακινει, στην
παγκοσμια αγορα αγαθων, το αψυχο υλικο .....
- υπονοει οτι ειναι ο νομιμος κληρονομος, συλληβδην
παντων των πολιτισμων, η επιτομη των πολιτισμων
που δημιουργησε ο ανθρωπος επι γης, αμα και κατα
φυσιν κληρονομος, ενω πιθηκου φυσις αληθως
εστι, ποικιλης τε και ευτραπελου .................
- δημιουργει την ψευδαισθηση υψους ιδανικου
και περιεχομενου με αξιωσεις ηθικες και πνευματικες
στην πραγματικοτητα σχηματα κενα, φαντασιαι
και φενακισμοι .................................
.................

προκειται για πολυθορυβο, φθηνο εργαλειο
που χαλαει συνεχως ....... εσυ το φτιαχνεις κι αυτο
χαλαει ...... οπερ γαρ και εξ αρχης συζητή αρτιως
ο θεματοδοτης ..... (δηλ. των αφανων αντιφασεων
σκεπτεον τον λογον) ...................................
........................................................
.................................................

Η αφομοίωση έχει να κάνει κυρίως με τη συνειδητή ή ασυνείδητη αποδοχή των θεμελιωδών ανθρώπινων δικαιωμάτων, όπως έχουν οριστεί.

Από εκεί και πέρα, ο μετανάστης έχει το δικαίωμα να διαφοροποιηθεί όσο επιθυμεί (π.χ. να ασκήσει τα θρησκευτικά του καθήκοντα). Ομως βασική προυπόθεση είναι να αποδεχτεί τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα.

Το βασικό πρόβλημα με τη μετανάστευση, είναι ότι οι χώρες υποδοχής δεν έχουν αντιληφθεί αυτό το πολύ απλό πράγμα. Δηλαδή πολλές φορές, εισάγουν πληθυσμούς που λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων, δεν αποδέχονται τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα.

Οσοι τα αποδέχονται και τα σέβονται, ενσωματώνονται μια χαρά. π.χ. Κινέζοι, υποσαχάριοι, μεξικανοί, κλπ