Πιστεύετε ότι έχει πέσει λαθροχειρία στη Βίβλο;

[Εκτωρ]

Την εποχή του Μεσαίωνα, που η εκκλησιαστική εξουσία μεσουρανούσε και ο απλός κόσμος δεν ήξερε που παν τα τέσσερα, δε νομίζω ότι θα ήταν δύσκολο για τις αρχές ν'αλλάξουν τα κείμενα της Βίβλου.

Αυτή η ιδέα μου μπήκε όταν συζητούσα με μια χριστιανή, και όταν πήγα να της επισημάνω ότι κάποια πράγματα από αυτά που μου έλεγε δε συμφωνούν με τη Βίβλο, μου είπε, "Καλά, εγώ πιστεύω ότι στη Βίβλο έχει πέσει πολύ λαθροχειρία. Πάρε για παράδειγμα τον Απόστολο Παύλο. Ένας άνθρωπος με τόσο βαθιές πνευματικές αναζητήσεις, και ξαφνικά, σε μια επιστολή του, ασχολείται με το πως πρέπει να ντύνονται οι γυναίκες."

Εσείς τι λέτε; Υπάρχει περίπτωση ο πραγματικός Ιησούς να ήταν κάτι πιο κοντά στο Βούδα, και κάποιες από τις "ρήσεις" του (π.χ "Δεν ήρθα να φέρω ειρήνη στον κόσμο, αλλά μαχαίρι") να είναι βαλτές από άλλους;

[break]

Έχουμε πάπυρους από τους πρώτους αιώνες. Οι διαφορές με το σημερινό κείμενο είναι και κατα κανόνα επουσιώδεις. Οπότε η απάντηση είναι όχι.

Αλλά δεν μπορούσε και πρακτικά να γίνει αυτό που λες. Υπάρχουν χιλιάδες χειρόγραφα διάσπαρτα σε όλο τον κόσμο. Σε διαφορετικές χώρες και διαφορετικές εκκλησίες. Πως θα συντονιζόταν η προσπάθεια να αλλάξουν όλα ταυτόχρονα ;

[break]

Και αυτό που λες για το Παύλο η μοντέρνα ερμηνεία (όχι της εκκλησίας) είναι ότι δεν είναι ένας συγγραφέας. Υπάρχει ο εσχατολόγος Πάυλος που λέει τρεχάτε γιατί πέφτει ο ουρανός στο κεφάλι μας και υπάρχει ο συντηρητικός Παύλος που ασχολείται με πεζά διαχειριστικά θέματα των εκκλησιών. Λογικά όχι το ίδιο πρόσωπο.

[Jimmy81]

Για τόσο παλιά κείμενα κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος ότι γράφτηκαν εξολοκλήρου από αυτούς που τους αποδίδονται. Απλά το δεχόμαστε καλή τη πίστει. Μπορεί να υπάρχουν ρήσεις του Ιησού μαζί με άλλες που του αποδόθηκαν από άλλα πρόσωπα λίγο αργότερα. Υπάρχουν και λογικές αντιφάσεις που προδίδουν ότι διαφορετικά άτομα ασχολήθηκαν με τη σύνταξη ορισμένων βιβλικών κειμένων όπως π.χ. οι δύο διαφορετικές εκδοχές για τον φονιά του Γολιάθ (Δαβίδ και Ελχανάν). Όμως ό,τι ήταν να γραφτεί γράφτηκε μέχρι τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες ανεξαρτήτως προέλευσης. Επίσης δεν μου φαίνεται παράξενο οι απόστολοι να ασχολούνταν και με το ντύσιμο. Αυτό απασχόλησε τους πατέρες και τους θεολόγους μετέπειτα ενώ οι νουθεσίες για το "ορθό" ντύσιμο απαντούν και σε άλλες θρησκείες όπως το Ισλάμ.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Έχουμε πάπυρους από τους πρώτους αιώνες. Οι διαφορές με το σημερινό κείμενο είναι και κατα κανόνα επουσιώδεις. Οπότε η απάντηση είναι όχι.

Αλλά δεν μπορούσε και πρακτικά να γίνει αυτό που λες. Υπάρχουν χιλιάδες χειρόγραφα διάσπαρτα σε όλο τον κόσμο. Σε διαφορετικές χώρες και διαφορετικές εκκλησίες. Πως θα συντονιζόταν η προσπάθεια να αλλάξουν όλα ταυτόχρονα ;

.


Πάπυροι ολόκληρης της Βίβλου απο τους πρώτους αιώνες ;;; .


Μάλλον θες να πείς αντίγραφα.....


Οτι έχουμε απο Αρχαία Γραμματεία νομίζω είναι αντίγραφα.....


.

[break]

Πάπυροι ολόκληρης της Βίβλου απο τους πρώτους αιώνες ;;; .
Μάλλον θες να πείς αντίγραφα.....
Οτι έχουμε απο Αρχαία Γραμματεία νομίζω είναι αντίγραφα.....

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς αντίγραφα. Όλα αντίγραφα είναι. Το ένα χειρόγραφο αντέγραφε το προηγούμενο. Και ναι μιλάω για κομμάτια. Όχι για ολόκληρα βιβλία. Δεν ξέρω πότε χρονολογείται το πρώτο ολόκληρο βιβλίο. Υποθέτω πολύ αργότερα. Νομίζω μετά τον 11ο που έγινε γύρισε η γλώσσα σε μικρά/κεφαλαία και υπήρχε μαζική αναβάθμιση στο νέο στυλ. Αλλά και πάλι από τα κομμάτια βλέπουμε ότι το κείμενο δεν έχει αλλάξει.

[taxalata xalasa]

Αλλά και πάλι από τα κομμάτια βλέπουμε ότι το κείμενο δεν έχει αλλάξει.

πως το βλεπουμε απο τα αντιγραφα κομματια ότι το κείμενο δεν έχει αλλάξει. αφου ειναι αντίγραφα... και που ναι το πρωτοτυπο; υπαρχει; υπήρξε ή δεν υπήρξε ποτέ και έχουμε μόνο αντίγραφα αντιγραφών του άγραφου βιβλίου ;

μύστηρια πράματα

[break]

Ρωτάει ο από πάνω αν υπήρξε αλλαγή του κειμένου τον Μεσαίωνα. Τον Μεσαίωνα. Δεν ρωτάει αν υπήρξε αλλαγή του κειμένου από το αυθεντικό κείμενο. Οπότε απαντάω εγώ ότι αφού έχουμε χειρόγραφα που φτάνουν έως και τους πρώτους αιώνες μπορούμε να δούμε ότι κάτι τέτοιο μάλλον δεν έγινε.

Αν υπήρξε αλλαγή από το αυθεντικό ή κοντά στο αυθεντικό κανείς δεν μπορεί να ξέρει.

[Stalker]

Την εποχή του Μεσαίωνα, που η εκκλησιαστική εξουσία μεσουρανούσε και ο απλός κόσμος δεν ήξερε που παν τα τέσσερα, δε νομίζω ότι θα ήταν δύσκολο για τις αρχές ν'αλλάξουν τα κείμενα της Βίβλου.

Αυτή η ιδέα μου μπήκε όταν συζητούσα με μια χριστιανή, και όταν πήγα να της επισημάνω ότι κάποια πράγματα από αυτά που μου έλεγε δε συμφωνούν με τη Βίβλο, μου είπε, "Καλά, εγώ πιστεύω ότι στη Βίβλο έχει πέσει πολύ λαθροχειρία. Πάρε για παράδειγμα τον Απόστολο Παύλο. Ένας άνθρωπος με τόσο βαθιές πνευματικές αναζητήσεις, και ξαφνικά, σε μια επιστολή του, ασχολείται με το πως πρέπει να ντύνονται οι γυναίκες."

Εσείς τι λέτε; Υπάρχει περίπτωση ο πραγματικός Ιησούς να ήταν κάτι πιο κοντά στο Βούδα, και κάποιες από τις "ρήσεις" του (π.χ "Δεν ήρθα να φέρω ειρήνη στον κόσμο, αλλά μαχαίρι") να είναι βαλτές από άλλους;

Ο πραγματικός Ιησούς κατά πάσα πιθανότητα διέφερε προς το πιο ακραίο, ζηλωτής προφήτης του επικείμενου τέλους του κόσμου που απέρριπτε το ελληνορωμαΐζον επικυριαρχικό καθεστώς επειδή ήθελε Ιουδαϊκή θεοκρατία στη θέση του. Αν ήταν πιο κοντά στο στερεότυπο του χαμογελαστού φιλειρηνιστή Βούδα σιγά που θα είχαν ασχοληθεί οι Ρωμαϊκές αρχές.

Λίστες με τις ανά τα χρόνια παραλλαγές της βίβλου με ακαδημαϊκό σχολιασμό των διαφορών μπορείς να βρεις με απλό γκούγκλισμα. Το γεγονός ότι δεν κατέστη ποτέ δυνατό να συμπτυχθούν τα τέσσερα ευαγγέλια σε ένα ή έστω να επικρατήσει το ένα μας δείχνει ότι ήταν από νωρίς συστημικά πολύ δύσκολο για σημαντικές παρεμβάσεις να περάσουν απαρατήρητες.

[Λεγεών]

Την εποχή του Μεσαίωνα, που η εκκλησιαστική εξουσία μεσουρανούσε και ο απλός κόσμος δεν ήξερε που παν τα τέσσερα, δε νομίζω ότι θα ήταν δύσκολο για τις αρχές ν'αλλάξουν τα κείμενα της Βίβλου.

Αυτή η ιδέα μου μπήκε όταν συζητούσα με μια χριστιανή, και όταν πήγα να της επισημάνω ότι κάποια πράγματα από αυτά που μου έλεγε δε συμφωνούν με τη Βίβλο, μου είπε, "Καλά, εγώ πιστεύω ότι στη Βίβλο έχει πέσει πολύ λαθροχειρία. Πάρε για παράδειγμα τον Απόστολο Παύλο. Ένας άνθρωπος με τόσο βαθιές πνευματικές αναζητήσεις, και ξαφνικά, σε μια επιστολή του, ασχολείται με το πως πρέπει να ντύνονται οι γυναίκες."

Εσείς τι λέτε; Υπάρχει περίπτωση ο πραγματικός Ιησούς να ήταν κάτι πιο κοντά στο Βούδα, και κάποιες από τις "ρήσεις" του (π.χ "Δεν ήρθα να φέρω ειρήνη στον κόσμο, αλλά μαχαίρι") να είναι βαλτές από άλλους;

Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι για το ζήτημα, είναι καλή ιδέα να διαβάσεις τα βιβλία του Bart Ehrman.

Έχει και κανάλι στο YT με διαλέξεις του, αν ψάχνεις για δωρεάν υλικό.

[taxalata xalasa]

Ρωτάει ο από πάνω αν υπήρξε αλλαγή του κειμένου τον Μεσαίωνα. Τον Μεσαίωνα. Δεν ρωτάει αν υπήρξε αλλαγή του κειμένου από το αυθεντικό κείμενο. Οπότε απαντάω εγώ ότι αφού έχουμε χειρόγραφα που φτάνουν έως και τους πρώτους αιώνες μπορούμε να δούμε ότι κάτι τέτοιο μάλλον δεν έγινε.

Αν υπήρξε αλλαγή από το αυθεντικό ή κοντά στο αυθεντικό κανείς δεν μπορεί να ξέρει.

ωπα!, σορρυ... τωρα το ειδα οτι μιλαει για μεσαιωνα... μας προδωσε η ταχυτις.... μεα κουλπα... συνεχιστε...

[taxalata xalasa]

Την εποχή του Μεσαίωνα, που η εκκλησιαστική εξουσία μεσουρανούσε και ο απλός κόσμος δεν ήξερε που παν τα τέσσερα, δε νομίζω ότι θα ήταν δύσκολο για τις αρχές ν'αλλάξουν τα κείμενα της Βίβλου.

Αυτή η ιδέα μου μπήκε όταν συζητούσα με μια χριστιανή, και όταν πήγα να της επισημάνω ότι κάποια πράγματα από αυτά που μου έλεγε δε συμφωνούν με τη Βίβλο, μου είπε, "Καλά, εγώ πιστεύω ότι στη Βίβλο έχει πέσει πολύ λαθροχειρία. Πάρε για παράδειγμα τον Απόστολο Παύλο. Ένας άνθρωπος με τόσο βαθιές πνευματικές αναζητήσεις, και ξαφνικά, σε μια επιστολή του, ασχολείται με το πως πρέπει να ντύνονται οι γυναίκες."

Εσείς τι λέτε; Υπάρχει περίπτωση ο πραγματικός Ιησούς να ήταν κάτι πιο κοντά στο Βούδα, και κάποιες από τις "ρήσεις" του (π.χ "Δεν ήρθα να φέρω ειρήνη στον κόσμο, αλλά μαχαίρι") να είναι βαλτές από άλλους;

Ο πραγματικός Ιησούς κατά πάσα πιθανότητα διέφερε προς το πιο ακραίο, ζηλωτής προφήτης του επικείμενου τέλους του κόσμου που απέρριπτε το ελληνορωμαΐζον επικυριαρχικό καθεστώς επειδή ήθελε Ιουδαϊκή θεοκρατία στη θέση του. Αν ήταν πιο κοντά στο στερεότυπο του χαμογελαστού φιλειρηνιστή Βούδα σιγά που θα είχαν ασχοληθεί οι Ρωμαϊκές αρχές.

Λίστες με τις ανά τα χρόνια παραλλαγές της βίβλου με ακαδημαϊκό σχολιασμό των διαφορών μπορείς να βρεις με απλό γκούγκλισμα. Το γεγονός ότι δεν κατέστη ποτέ δυνατό να συμπτυχθούν τα τέσσερα ευαγγέλια σε ένα ή έστω να επικρατήσει το ένα μας δείχνει ότι ήταν από νωρίς συστημικά πολύ δύσκολο για σημαντικές παρεμβάσεις να περάσουν απαρατήρητες.

ο Ιωσηπος περιγραφει εναν τζέσουα που προφητευε το τελος των Ιουδαιων και ειδε και το δικο του ναρχεται σαν πετρα στο δοξα πατρι... οπως και έγινε...
Παρενθετικά σε αυτό, το ιστορικό προσωπο της εποχής που αναφερεται γραπτώς, αν δεν κάνω λάθος, ειναι ο τζόνις ο βαπτιστής...

[Εκτωρ]

Ρωτάει ο από πάνω αν υπήρξε αλλαγή του κειμένου τον Μεσαίωνα.

Μπορεί να υπήρξε πριν το Μεσαίωνα; Τους πρώτους αιώνες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ας πούμε;

[Νατάσα]

Την εποχή του Μεσαίωνα, που η εκκλησιαστική εξουσία μεσουρανούσε και ο απλός κόσμος δεν ήξερε που παν τα τέσσερα, δε νομίζω ότι θα ήταν δύσκολο για τις αρχές ν'αλλάξουν τα κείμενα της Βίβλου.

Αυτή η ιδέα μου μπήκε όταν συζητούσα με μια χριστιανή, και όταν πήγα να της επισημάνω ότι κάποια πράγματα από αυτά που μου έλεγε δε συμφωνούν με τη Βίβλο, μου είπε, "Καλά, εγώ πιστεύω ότι στη Βίβλο έχει πέσει πολύ λαθροχειρία. Πάρε για παράδειγμα τον Απόστολο Παύλο. Ένας άνθρωπος με τόσο βαθιές πνευματικές αναζητήσεις, και ξαφνικά, σε μια επιστολή του, ασχολείται με το πως πρέπει να ντύνονται οι γυναίκες."

Εσείς τι λέτε; Υπάρχει περίπτωση ο πραγματικός Ιησούς να ήταν κάτι πιο κοντά στο Βούδα, και κάποιες από τις "ρήσεις" του (π.χ "Δεν ήρθα να φέρω ειρήνη στον κόσμο, αλλά μαχαίρι") να είναι βαλτές από άλλους;

Τώρα το πρόσεξα αυτό το θέμα. Εκτωρ, είσαι πολύ κοντά στην αλήθεια, αλλά θα σε απογοητεύσω κάπως, γιατί ακόμα κι αν έχει πέσει λαθροχειρια, τα βασικά που θέλει ο Θεός από μας, οικονομησε να τα έχουμε μπροστά μας. Καλή η προσπάθεια, αλλά δεν γλιτώνεις έτσι

[OANNHSEA]

Εδώ βάζω δύο βιντεάκια, τα είχα βρει όταν έψαχνα κάτι.

H πιο παλιά βίβλος που έχουμε είναι το Codex Sinaiticus - η οποία είναι γεμάτη διορθώσεις και ματά διορθώσεις από τους μετέπειτα μοναχούς!!!






.