Phorum.com.gr

Μεγάλος πολιτικός άνδρας και μεγάλος πατριώτης.
Αρχηγός του αγώνα για την Ένωση.


Γιατί τον μισούνε τόσο στην Ελλάδα;

Ηγέτης του αγώνα για την Ένωση από την εκλογή του ως Αρχιεπίσκοπος, πολιτικός αρχηγός της ΕΟΚΑ.
Πράττωντας ρεαλιστικά, με πιέσεις από όλους τους εμπλέκωμένους ΚΑΙ την Ελλάδα, ενώ η ΕΟΚΑ ήταν στριμωγμένη υπέγραψε τις Συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου και πέτυχε την ανεξαρτησία (δυστυχώς όχι την Ένωση).
Το 1963 κατάφερε με πολιτική μαεστρία να βάλει τους τούρκους στη θέση τους και να τους στερήσει τα υπερβολικά δικαίωματα που τους έδινε η Ζυρίχη, και να δώσει την πλήρη εξουσία στην Κύπρο στους Έλληνες.


Αλλά δεν έφερε την Ένωση (πως ακριβώς; δε μας λένε τί ακριβώς δεν έκανε) και τον κατηγορούνε σαν εθνικό μειοδότη.

Theseus έγραψε: 11 Μάιος 2022, 17:31


Αλλά δεν έφερε την Ένωση (πως ακριβώς; δε μας λένε τί ακριβώς δεν έκανε) και τον κατηγορούνε σαν εθνικό μειοδότη.

Mια φραση του μονο.

"Eιμαι Πρόεδρος. Δε θα γινω Νομάρχης"

George_V έγραψε: 11 Μάιος 2022, 17:56

Theseus έγραψε: 11 Μάιος 2022, 17:31


Αλλά δεν έφερε την Ένωση (πως ακριβώς; δε μας λένε τί ακριβώς δεν έκανε) και τον κατηγορούνε σαν εθνικό μειοδότη.

Mια φραση του μονο.

"Eιμαι Πρόεδρος. Δε θα γινω Νομάρχης"

Πότε και υπό ποιες προϋποθέσεις ειπώθηκε αυτό;
Έχεις παραπομπές;
Το έψαξα στα γρήγορα αλλά δε βρήκα κάτι.

Στην δημόσια πολιτική του πορεία δεν υπάρχει κάτι μεμπτό. Αντίθετα πρωτοστάτησε στους εθνικούς αγώνες και στον Ενωσιακό αγώνα.


Ναι, στο τέλος δεν την έφερε την Ένωση. Αλλά ήταν πάνω από τις δυνάμεις του, δεν ήταν ρεαλιστικά εφικτό ή έστω έτσι έκρινε ο Μακάριος.
Πότε, και υπό ποιες προϋποθέσεις μπορούσε να φέρει την Ένωση και δεν το έκανε;

Theseus έγραψε: 11 Μάιος 2022, 18:07

George_V έγραψε: 11 Μάιος 2022, 17:56

Theseus έγραψε: 11 Μάιος 2022, 17:31


Αλλά δεν έφερε την Ένωση (πως ακριβώς; δε μας λένε τί ακριβώς δεν έκανε) και τον κατηγορούνε σαν εθνικό μειοδότη.

Mια φραση του μονο.

"Eιμαι Πρόεδρος. Δε θα γινω Νομάρχης"

Πότε και υπό ποιες προϋποθέσεις ειπώθηκε αυτό;
Έχεις παραπομπές;
Το έψαξα στα γρήγορα αλλά δε βρήκα κάτι.

Στην δημόσια πολιτική του πορεία δεν υπάρχει κάτι μεμπτό. Αντίθετα πρωτοστάτησε στους εθνικούς αγώνες και στον Ενωσιακό αγώνα.


Ναι, στο τέλος δεν την έφερε την Ένωση. Αλλά ήταν πάνω από τις δυνάμεις του, δεν ήταν ρεαλιστικά εφικτό ή έστω έτσι έκρινε ο Μακάριος.
Πότε, και υπό ποιες προϋποθέσεις μπορούσε να φέρει την Ένωση και δεν το έκανε;

1. Δεν πιστευε ποτε στην Ενωση ο Μακάριος. Πιστευε στον ρολο του Εθναρχη που ειχε 400 χρονια ο εκάστοτε Αρχιεπισκοπος Κυπρου. Και αν γινοταν Ενωση θα εχανε αυτο το ρολο.

2. Αναθεωρησε μονομερως το Συνταγμα του 1963 με αποτελεσμα να βραχυκυκλώσει το κρατος. Δεν αμφισβητω οτι μπορει να ειχε αγαθες προθέσεις αλλα το εκανε χωρις να ενημερωσει την αλλη πλευρα με τα γνωστα αποτελεσματα.

3. Τορπιλισε το Σχέδιο Ατσεσον το 1964 ακριβως για τον λογο Νο 1. Και για αυτο το λογο ειπε ο Παπανδρεου "Μας χαριζουν πολυκατοικια. Ζητουν να νοικιασουν το ρετιρε και εμεις αρνουμαστε τη δωρεα."

George_V έγραψε: 11 Μάιος 2022, 18:22

Theseus έγραψε: 11 Μάιος 2022, 18:07

George_V έγραψε: 11 Μάιος 2022, 17:56

Mια φραση του μονο.

"Eιμαι Πρόεδρος. Δε θα γινω Νομάρχης"

Πότε και υπό ποιες προϋποθέσεις ειπώθηκε αυτό;
Έχεις παραπομπές;
Το έψαξα στα γρήγορα αλλά δε βρήκα κάτι.

Στην δημόσια πολιτική του πορεία δεν υπάρχει κάτι μεμπτό. Αντίθετα πρωτοστάτησε στους εθνικούς αγώνες και στον Ενωσιακό αγώνα.


Ναι, στο τέλος δεν την έφερε την Ένωση. Αλλά ήταν πάνω από τις δυνάμεις του, δεν ήταν ρεαλιστικά εφικτό ή έστω έτσι έκρινε ο Μακάριος.
Πότε, και υπό ποιες προϋποθέσεις μπορούσε να φέρει την Ένωση και δεν το έκανε;

1. Δεν πιστευε ποτε στην Ενωση ο Μακάριος. Πιστευε στον ρολο του Εθναρχη που ειχε 400 χρονια ο εκάστοτε Αρχιεπισκοπος Κυπρου. Και αν γινοταν Ενωση θα εχανε αυτο το ρολο.

2. Αναθεωρησε μονομερως το Συνταγμα του 1963 με αποτελεσμα να βραχυκυκλώσει το κρατος. Δεν αμφισβητω οτι μπορει να ειχε αγαθες προθέσεις αλλα το εκανε χωρις να ενημερωσει την αλλη πλευρα με τα γνωστα αποτελεσματα.

3. Τορπιλισε το Σχέδιο Ατσεσον το 1964 ακριβως για τον λογο Νο 1. Και για αυτο το λογο ειπε ο Παπανδρεου "Μας χαριζουν πολυκατοικια. Ζητουν να νοικιασουν το ρετιρε και εμεις αρνουμαστε τη δωρεα."

1. Αυτό από πού προκύπτει; Ανέκδοτες μαρτυρίες και η περιρρέουσα ατμόσφαιρα στην Αθήνα της εποχής δεν αρκεί.
Στην πράξη ήταν ο ηγέτης του Αγώνα για την Ένωση

2. Το 63 αναθεώρησε το Σύνταγμα της Ζυρίχης. Και καλά έκανε, οι Τούρκοι είχαν πολύ εξουσία, είχαν δικαίωμα βέτο, το κράτος δε μπορούσε να κυβερνηθεί. Δεν ήταν κατάσταση αυτή. Άλλαξε το Σύνταγμα, κόψαμε τις υπερεξουσίες των Τούρκων και η κατάσταση από το 63 ως το 74 ήταν πολύ καλύτερη για όλους (εκτός από τους Τούρκους.)
Και το έκανε αποτελεσματικά: υπήρχαν ένοπλα κι αιματηρά επεισόδια, οι Τούρκοι σκέφτηκαν την εισβολή, αλλά στο τέλος όλα καλά (για εμάς)

3. Το σχέδιο Άτσεσον δεν το είχαν δεχτεί οι Τούρκοι και δεν επρόκειτο να το δεχτούμε. Στο τέλος δεν το δέχτηκε ούτε ο Γ.Παπαντρεου. Τους κατοίκους του Καστελόριζου δεν τους ρώτησαν, αλλά μάλλον κι αυτοί ήταν κατά.
Δεν το θέλαν οι Τούρκοι, δεν το αποδέχτηκε ο Παπανδρέου, αλλά φταίει ο Μακάριος;

George_V έγραψε: 11 Μάιος 2022, 18:22

Theseus έγραψε: 11 Μάιος 2022, 18:07

George_V έγραψε: 11 Μάιος 2022, 17:56

Mια φραση του μονο.

"Eιμαι Πρόεδρος. Δε θα γινω Νομάρχης"

Πότε και υπό ποιες προϋποθέσεις ειπώθηκε αυτό;
Έχεις παραπομπές;
Το έψαξα στα γρήγορα αλλά δε βρήκα κάτι.

Στην δημόσια πολιτική του πορεία δεν υπάρχει κάτι μεμπτό. Αντίθετα πρωτοστάτησε στους εθνικούς αγώνες και στον Ενωσιακό αγώνα.


Ναι, στο τέλος δεν την έφερε την Ένωση. Αλλά ήταν πάνω από τις δυνάμεις του, δεν ήταν ρεαλιστικά εφικτό ή έστω έτσι έκρινε ο Μακάριος.
Πότε, και υπό ποιες προϋποθέσεις μπορούσε να φέρει την Ένωση και δεν το έκανε;

1. Δεν πιστευε ποτε στην Ενωση ο Μακάριος. Πιστευε στον ρολο του Εθναρχη που ειχε 400 χρονια ο εκάστοτε Αρχιεπισκοπος Κυπρου. Και αν γινοταν Ενωση θα εχανε αυτο το ρολο.

2. Αναθεωρησε μονομερως το Συνταγμα του 1963 με αποτελεσμα να βραχυκυκλώσει το κρατος. Δεν αμφισβητω οτι μπορει να ειχε αγαθες προθέσεις αλλα το εκανε χωρις να ενημερωσει την αλλη πλευρα με τα γνωστα αποτελεσματα.

3. Τορπιλισε το Σχέδιο Ατσεσον το 1964 ακριβως για τον λογο Νο 1. Και για αυτο το λογο ειπε ο Παπανδρεου "Μας χαριζουν πολυκατοικια. Ζητουν να νοικιασουν το ρετιρε και εμεις αρνουμαστε τη δωρεα."

1 - Πίστευε αλλά πίστευε και σε βοήθεια από ... τη Γιουγκοσλαβία, Ρουάντα Ουρούντι, Καμερούν.
2 - Πρέπει να είχε προειδοποιηθεί από τον king Paul αλλά δεν τον άκουσε (ο king Paul είχε προειδοποιήσει τους Παπάντριους να μην ζητάνε την αναθεώρηση των συνθηκών, οπότε λογικά θα έπρεπε να είχε προειδοποιήσει και τον Μακάριο).
3 - Δεν υπήρχε σχέδιο Άτσεσοον.

Ένας από τους λόγους που πολλοί τον βλέπουν με αρνητικό μάτι (κυρίως οι ακροδεξιοί) είναι η ομιλία του στον ΟΗΕ που θεωρήθηκε "πρόσκληση" στην Τουρκία για να εισβάλλει, κάτι που δεν στέκει όμως καθώς είχε ήδη ξεκινήσει η τουρκική εισβολή και το χουντικό πραξικόπημα δεν του άφηνε πολλά περιθώρια για να πράξει αλλιώς χωρίς να διεθνοποιήσει το ζήτημα.

Theseus έγραψε: 11 Μάιος 2022, 16:45 Μεγάλος πολιτικός άνδρας και μεγάλος πατριώτης.
Αρχηγός του αγώνα για την Ένωση.


Γιατί τον μισούνε τόσο στην Ελλάδα;

Το δεύτερο σχέδιο Άτσενσον προέβλεπε πλήρη ένωση τις Κύπρου με την Ελλάδα και την περοχή δυο στραιτωτικών βάσεων στην Τουρκία για διάστημα 50 ετών, τις οποίες μετά θα παραχωρούσε στην Ελλάδα. Ο Μακάριος το τορπίλισε για να είναι αρχηγός κράτους. Γνωρίζοντας στην Ελλάδα την εξουσιομανία του, του προσέφεραν τη θέση του αντιβασιλέως. Αλλά δεν του αρκούσε αυτό, ήθελε να παριστάνει τον ηγέτη διεθνούς βεληνεκούς. Πίστευε ότι η ΕΣΣΔ τον "εξασφάλιζε" κι έτσι τορπίλισε την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα.

Επίσης, όταν έγινε το πραξικόπημα στην Κύπρο, καλούσε τις εγγυήτριες δυνάμεις να επέμβουν. Αυτό έδωσε άλλοθι στην Τουρκία για την εισβολή της.

Theseus έγραψε: 11 Μάιος 2022, 19:26

3. Το σχέδιο Άτσεσον δεν το είχαν δεχτεί οι Τούρκοι και δεν επρόκειτο να το δεχτούμε. Στο τέλος δεν το δέχτηκε ούτε ο Γ.Παπαντρεου. Τους κατοίκους του Καστελόριζου δεν τους ρώτησαν, αλλά μάλλον κι αυτοί ήταν κατά.
Δεν το θέλαν οι Τούρκοι, δεν το αποδέχτηκε ο Παπανδρέου, αλλά φταίει ο Μακάριος;

Μπερδεύεις το πρώτο με το δεύτερο σχέδιο Άτσενσον. Πράγματι το πρώτο περιλάμβανε παραχωρήσεις στην Τουρκία απο πλευράς Ελλάδος. Στο δεύτερο δεν περιλαμβανόταν κάτι τέτοιο. Ήταν τελείως ευνοϊκό για την Ελλάδα. Οι Τούρκοι ήταν αρνητικοί, αλλά στο τέλος φάνηκαν να το δέχονται. Ο Μακάριος βγήκε ξαφνικά και το τορπίλισε και μετά ακολούθησε και ο Ανδρέας. Ο Γεώργιος Παπανδρέου ήταν δεκτικός.

Οι Τούρκοι θέλανε διχοτόμηση.
Διπλωματικούς ελιγμούς μπορεί να κάνανε όσους θες, αλλά να δεχτούν λύση χωρίς διχοτόμηση δεν επρόκειτο να δεχτούνε, και δε δέχτηκαν.
Και σε μετέπειτα συζητήσεις δέχονται και καλά διαφορά πράγματα, για να ζητήσουν ανταλλάγματα άλλου, κι όταν ζητήσεις αυτά που δέχονται γραπτά, αλλάζουν γνώμη. Ή μάλλον, ισχυρίζονται ότι ποτέ δεν δέχτηκαν τέτοια πράγματα.

Δεν υπήρχε ουσιαστική συμφωνία για το σχέδιο Άτσεσον ούτε από Ελλάδα, ούτε πολύ περισσότερο από Τουρκία.
Αλλά βολεύει να τα ρίξουμε όλα στον Μακάριο.

Golden Age έγραψε: 12 Μάιος 2022, 16:29

Theseus έγραψε: 11 Μάιος 2022, 16:45 Μεγάλος πολιτικός άνδρας και μεγάλος πατριώτης.
Αρχηγός του αγώνα για την Ένωση.


Γιατί τον μισούνε τόσο στην Ελλάδα;

Το δεύτερο σχέδιο Άτσενσον προέβλεπε πλήρη ένωση τις Κύπρου με την Ελλάδα και την περοχή δυο στραιτωτικών βάσεων στην Τουρκία για διάστημα 50 ετών, τις οποίες μετά θα παραχωρούσε στην Ελλάδα. Ο Μακάριος το τορπίλισε για να είναι αρχηγός κράτους. Γνωρίζοντας στην Ελλάδα την εξουσιομανία του, του προσέφεραν τη θέση του αντιβασιλέως. Αλλά δεν του αρκούσε αυτό, ήθελε να παριστάνει τον ηγέτη διεθνούς βεληνεκούς. Πίστευε ότι η ΕΣΣΔ τον "εξασφάλιζε" κι έτσι τορπίλισε την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα.

Επίσης, όταν έγινε το πραξικόπημα στην Κύπρο, καλούσε τις εγγυήτριες δυνάμεις να επέμβουν. Αυτό έδωσε άλλοθι στην Τουρκία για την εισβολή της.

Και παραχώρηση του Καστελοριζου στην Τουρκία.

Μπορεί να υπήρχε σχέδιο που προέβλεπε ένωση Κύπρου με Ελλάδα και παραχώρηση δυο στρατιωτικών βάσεων στην Τουρκία για 50 χρόνια.
Σχέδιο αποδεκτό από την Τουρκία που προέβλεπε ένωση Κύπρου με Ελλάδα και παραχώρηση δυο στρατιωτικών βάσεων στην Τουρκία για 50 χρόνια δεν υπήρχε.
Όπως και γενικά σχεδιο αποδεκτό από την Τουρκία που δεν είχε μέσα διχοτόμηση δεν υπήρχε.

Theseus έγραψε: 12 Μάιος 2022, 19:46

Golden Age έγραψε: 12 Μάιος 2022, 16:29

Theseus έγραψε: 11 Μάιος 2022, 16:45 Μεγάλος πολιτικός άνδρας και μεγάλος πατριώτης.
Αρχηγός του αγώνα για την Ένωση.


Γιατί τον μισούνε τόσο στην Ελλάδα;

Το δεύτερο σχέδιο Άτσενσον προέβλεπε πλήρη ένωση τις Κύπρου με την Ελλάδα και την περοχή δυο στραιτωτικών βάσεων στην Τουρκία για διάστημα 50 ετών, τις οποίες μετά θα παραχωρούσε στην Ελλάδα. Ο Μακάριος το τορπίλισε για να είναι αρχηγός κράτους. Γνωρίζοντας στην Ελλάδα την εξουσιομανία του, του προσέφεραν τη θέση του αντιβασιλέως. Αλλά δεν του αρκούσε αυτό, ήθελε να παριστάνει τον ηγέτη διεθνούς βεληνεκούς. Πίστευε ότι η ΕΣΣΔ τον "εξασφάλιζε" κι έτσι τορπίλισε την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα.

Επίσης, όταν έγινε το πραξικόπημα στην Κύπρο, καλούσε τις εγγυήτριες δυνάμεις να επέμβουν. Αυτό έδωσε άλλοθι στην Τουρκία για την εισβολή της.

Και παραχώρηση του Καστελοριζου στην Τουρκία.

Μπορεί να υπήρχε σχέδιο που προέβλεπε ένωση Κύπρου με Ελλάδα και παραχώρηση δυο στρατιωτικών βάσεων στην Τουρκία για 50 χρόνια.
Σχέδιο αποδεκτό από την Τουρκία που προέβλεπε ένωση Κύπρου με Ελλάδα και παραχώρηση δυο στρατιωτικών βάσεων στην Τουρκία για 50 χρόνια δεν υπήρχε.
Όπως και γενικά σχεδιο αποδεκτό από την Τουρκία που δεν είχε μέσα διχοτόμηση δεν υπήρχε.

Την παραχώρηση του Καστελορίζου (και τμήμα του Αιγαίου) την προέβλεπε το πρώτο σχέδιο Άτσενσον (το οποίο απερρίφθη απο την Ελλάδα και ορθώς), όχι το δεύτερο.

Το δεύτερο οι Τούρκοι το είχαν αποδεχτεί αν δεν απατώμαι, μετά απο παρότρυνση των Αμερικανών, με το αιτιολογικό ότι η Κύπρος υπήρχε κίνδυνος να αποκτήσει σοβιετικές βάσεις και η Τουρκία να έχει κίνδυνο απο τα νότια.

Δέχτηκε η Τουρκία να ενωθεί η Κύπρος με την Ελλάδα, με αντάλλαγμα δύο στρατιωτικές βάσεις για 50 χρόνια;

Μόνο στην ελληνική παραφιλολογία.

Η Τουρκία δεν δέχτηκε ποτέ τέτοιο πράγμα, και δεν μπορούσε τουρκική κυβέρνηση να δεχτεί τέτοιο πράγμα.

Το να αποκτούσε η Κύπρος σοβιετικές βάσεις μάλλον το ευχόταν η Τουρκία, παρά το φοβόταν.
Κίνδυνος για τι πράγμα; Να κάνει απόβαση η Κύπρος και να καταλάβει την Κιλικία;

Από την άλλη έφερνε στην αντιπαράθεση Τουρκία-Κυπρου όλο το ΝΑΤΟ πίσω από την Τουρκία

Theseus έγραψε: 12 Μάιος 2022, 19:42 Αλλά βολεύει να τα ρίξουμε όλα στον Μακάριο.

Εγώ δεν θυμάμαι να τα ρίχνει κανείς στον Μακάριο από το 1974 και μετά.Όλοι επισήμως λένε τι φοβερός που ήταν και πρέπει να υπάρχουν καμμιά εικοσαριά δρόμοι Εθνάρχου Μακαρίου στην Ελλάδα και λίγους λέω.
Αυτή ήταν η ατμόσφαιρα της μεταπολίτευσης.Όμως οι ψίθυροι επέμεναν και η εικόνα άρχισε να θολώνει.
Τι να κάνουμε τώρα;
Δεν θα πω τίποτε για τα παλιά διότι ως βρέφος δεν θυμάμαι τα του σχεδίου Άτσεσον.Θα πω τα του πραξικοπήματος και της εισβολής όταν ήμουν 15 ετών.
Η ιστορία αυτή ΔΕΝ αρχίζει στις 15 Ιουλίου όπως θέλουν πολλοί και διάφοροι.Αρχίζει στις 2 Ιουλίου όταν ο Μακάριος έστειλε ανοιχτή επιστολή στον Γκιζίκη και του ζητούσε να αποσύρει η Ελλάδα όλους τους αξιωματικούς της Εθνικής Φρουράς από την Κύπρο.Τότε άρχισαν οι εφημερίδες να έχουν τίτλους ΑΘΗΝΑΙ ΚΑΙ ΛΕΥΚΩΣΙΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΩΝ ΕΥΘΥΝΩΝ ΤΟΥΣ.
Επειδή τότε δεν υπήρχαν Κύπριοι αξιωματικοί διότι ο Μακάριος αρνείτο να στείλει στη Σχολή Ευελπίδων να εκπαιδευθούν,αποχώρηση των Ελλαδιτών σήμαινε διάλυση της Εθνικής Φρουράς που θα έμενε χωρίς αξιωματικούς - και να μην το έκανε βέβαια μπορεί να έμενε χωρίς στρατιώτες όπως θα δούμε παρακάτω.
Στις 7 Ιουλίου οι χουντικοί έστειλαν τον Σάββα Κωνσταντόπουλο στην Κύπρο με συμβιβαστική πρόταση να επιλέξει ο Μακάριος από τον κατάλογο όλων των Ελλήνων αξιωματικών - και των αποστράτων από τη χούντα - ποιούς θέλει να έχει στην Κύπρο για να μη φοβείται.Την πρόταση υποστήριξε και ο Κληρίδης αλλά την απέρριψε ο Μακάριος.Μάλιστα οι κυπριακές εφημερίδες άρχισαν να γράφουν ότι εάν δεν αποσύρονταν οι αξιωματικοί,ο Μακάριος θα σταματούσε τη στρατολογία και θα έδινε απολυτήρια σε όλους τους στρατιώτες.Επομένως το δίλημμα που ετέθη στον Ιωαννίδη ήταν ή διάλυση της Εθνικής Φρουράς ή πραξικόπημα ή βεβαίως παραίτησή του και πτώση της χούντας.Αυτή ήταν και η ατμόσφαιρα στην Αθήνα όπου κυκλοφορούσαν φήμες ότι θα πάει στην Κύπρο ο βασιλιάς ή ο Καραμανλής και θα σχηματισθεί εκεί εξόριστη ελληνική αντιχουντική κυβέρνηση.
Τα υπόλοιπα με τον λόγο στον ΟΗΕ είναι γνωστά.Τώρα κανένα κόμμα και κανείς σοβαρός πολιτικός δεν έχει μιλήσει κατά του Μακαρίου από το 1974 και μετά.Ούτε και ο τύπος που τον δοξολογούσε.Απλά τα γεγονότα άρχισαν να κατασταλάζουν με τον καιρό.