Σελίδα 1 από 1

Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 08:59
από wooded glade
Ο πυρηνικός πόλεμος είναι ένα παράδοξο.
Ένα παράδοξο που απαιτεί εξηγήσεις οι οποίες δεν μπορεί να είναι της ... γνωστής μορφής "εγώ είμαι κρυπτοπουτινικός συριζαίος και ο Πούτιν είναι ο μπαμπάς σας".
Είναι ένα φιλοσοφικό ερώτημα εν πάσει περιπτώσει ανεξάρτητο από Πούτιν-Σύριζα-Λιακόπουλο.

Έχουμε και λέμε λοιπόν:
Είναι μία βεβαία αμοιβαία καταστροφή χωρίς νικητή (mutually assured destruction).
Αλλά ο πόλεμος γίνεται για να υπάρξει νικητής ! Λέμε Got mit uns και κάνουμε τον πόλεμο για να νικήσουμε.
Επομένως ;

Οι φιλειρηνιστές θα πουν "μπράβο τι ωραία - έτσι δεν μπορεί να γίνει πόλεμος". Είναι μιά αποδεκτή πρόταση γνώμης κι αυτό που δεν απαντάει όμως στο ερώτημα μας και δεν έχει σχέση με την ουσία του.

Ας πάμε πίσω στο παρελθόν, στο 1940.
Είμαστε ο Χίτλερ και ο Τσώρτσιλ. Χειρότεροι πολεμοχαρείς δεν υπάρχουν - ψάξτε βρέστε τους.
Τι κάνουμε ;

Μιά περίπτωση που θα την αναφέρω αλλά στη συνέχεια θα την αποκλείσω είναι η εξής:
Εγώ, ο Τσώρτσιλ, έχω την ατομική βόμβα, ο άλλος δεν την έχει.
Σ' αυτή την περίπτωση η βόμβα και βεβαίως είναι strategic option. Θα πω "Αδολφάκο παραδώσου γιατί σου την έριξα", ή ακόμα και θα τη ρίξω απροειδοποίητα. Δεν έχει σημασία, η Γερμανία δεν έχει απάντηση και υποχρεούται να παραδοθεί.
Αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα μας. Το πρόβλημα μας είναι οι δύο (2) πυρηνικοί αντίπαλοι.

Για πέστε μου λοιπόν πως ο οποιοσδήποτε πόλεμος θα είναι πυρηνικός ή θα εξελιχθεί σε πυρηνικό ;
Δεν γίνεται, εκτός αν μου υποδείξει κάποιος τη λογική.

Θα πάω και σε τρεις ακόμα υποπεριπτώσεις:

Η μία είναι ο ένας από τους δύο κατόχους πυρηνικών όπλων να είναι κρυμένος. Να είναι π.χ. ο Μπιν Λάντεν και να μην ξέρει κανένας που βρίσκεται. Αυτό λοιπόν πράγματι είναι πρόβλημα, από τη στιγμή που κάποια warheads θα περιέλθουν στην κατοχή τρομοκρατικών οργανώσεων. Θέλει και launching pads βέβαια αλλά οπωσδήποτε είναι πάρα πολύ επικίνδυνο.

Η δεύτερη είναι να είμαστε στα πολύ "early doors years" που υπήρχαν βόμβες αλλά δεν υπήρχαν τα ICBMs. Εδώ κάτι γινόταν (αλλά δεν έγινε).

Η τρίτη είναι τι γίνεται σε περίπτωση που ο πόλεμος θα γίνει μεν με συμβατικά μέσα αλλά ο ένας από τους δύο θα βρεθεί μπροστά στο φάσμα μιάς προδιαγραφομένης ολοκληρωτικής ήττης ;
Για παράδειγμα να έχει ατομικά όπλα και η Αγγλία και η Γερμανία, να έχει καταρρεύσει η γραμμή Ζίγκφριντ αλλά και η γραμμή Όντερ προς ανατολάς. Εδώ πάμε για Hitler madman theory - δεν αντιλέγω.
Εγώ έχω σαν απάντηση να καθησυχάσουμε τον Αδόλφο και τον Γκαίμπελς και τους υπόλοιπους: Δεν θα γίνει δίκη της Νυρεμβέργης, θα πάτε στα εξοχικά σας στην Βεστφαλία-Ρηνανία μόνο που θα υποσχεθείτε να μην ασχοληθείτε ξανά με την πολιτική στο μέλλον (σ.σ. είναι άκομψο αλλά δεν έχουμε άλλη επιλογή).

Αυτά λοιπόν όσον αφορά τον πυρηνικό πόλεμο: Δεν τον πιστεύω.

Αν κάποιος έχει άλλη άποψη, ακούει.

Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 09:02
από George_V
Κόψε τα τσίπουρα πρωί πρωι

Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 09:03
από Μαδουραίος
Πήγε σύννεφο το τσίπουρο ξημερώματα.

Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 09:05
από wooded glade
Τόσο ούζα 12 είσαστε.
Δεν έχετε καμία απάντηση.

Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 09:07
από George_V
wooded glade έγραψε: 06 Μαρ 2022, 09:05 Τόσο ούζα 12 είσαστε.
Δεν έχετε καμία απάντηση.
Γιατί έθεσες καμία ερώτηση στο ακαταληπτα ΟΡ σου?

Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 09:08
από wooded glade
George_V έγραψε: 06 Μαρ 2022, 09:07
wooded glade έγραψε: 06 Μαρ 2022, 09:05 Τόσο ούζα 12 είσαστε.
Δεν έχετε καμία απάντηση.
Γιατί έθεσες καμία ερώτηση στο ακαταληπτα ΟΡ σου?
Έθεσα.

Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 09:09
από George_V
wooded glade έγραψε: 06 Μαρ 2022, 09:08
George_V έγραψε: 06 Μαρ 2022, 09:07
wooded glade έγραψε: 06 Μαρ 2022, 09:05 Τόσο ούζα 12 είσαστε.
Δεν έχετε καμία απάντηση.
Γιατί έθεσες καμία ερώτηση στο ακαταληπτα ΟΡ σου?
Έθεσα.
Μισό να πιω λίγο τσίπουρο μπας και τη δω. Αλλιώς πάλι ακαταληπτα είναι.

Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 09:11
από wooded glade
George_V έγραψε: 06 Μαρ 2022, 09:09
wooded glade έγραψε: 06 Μαρ 2022, 09:08
George_V έγραψε: 06 Μαρ 2022, 09:07

Γιατί έθεσες καμία ερώτηση στο ακαταληπτα ΟΡ σου?
Έθεσα.
Μισό να πιω λίγο τσίπουρο μπας και τη δω. Αλλιώς πάλι ακαταληπτα είναι.
Μόνο Πούτιν.

Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 09:19
από Ζενίθεδρος
Εάν ήταν έτσι, δεν θα ήταν διακαής πόθος των Αμερικανών να τοποθετούν βάσεις ολοένα και πιο κοντά στην Ρωσία. Υπάρχει το σενάριο-σχέδιο όπου με ένα ταυτόχρονο ακαριαίο πλήγμα καταστρέφεις ένα τεράστιο μέρος της επιθετικής ικανότητας του άλλου σε σημείο να μπορεί μεν να σου εξαφανίσει ακόμα καμία δεκαριά πόλεις, αλλά αυτός να σβήσει τελείως.

Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 09:27
από wooded glade
Ζενίθεδρος έγραψε: 06 Μαρ 2022, 09:19 Εάν ήταν έτσι, δεν θα ήταν διακαής πόθος των Αμερικανών να τοποθετούν βάσεις ολοένα και πιο κοντά στην Ρωσία. Υπάρχει το σενάριο-σχέδιο όπου με ένα ταυτόχρονο ακαριαίο πλήγμα καταστρέφεις ένα τεράστιο μέρος της επιθετικής ικανότητας του άλλου σε σημείο να μπορεί μεν να σου εξαφανίσει ακόμα καμία δεκαριά πόλεις, αλλά αυτός να σβήσει τελείως.
Ναι, αλλά θα βρεις όλα τα launching pads ;
Εδώ βγαίνουμε στην εξοχή και περνάμε από ένα περιβολάκι με κουνέλια μέσα και από κάτω έχει launching pad.
Επίσης οι δορυφόροι ;

Είναι βέβαια φάση, όπως με την Κούβα που θα σημάδευε το Μαϊάμι, αλλά δεν είναι εξόχως παρακινδυνευμένο ;

Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 10:32
από πατησιωτης
Ζενίθεδρος έγραψε: 06 Μαρ 2022, 09:19 Εάν ήταν έτσι, δεν θα ήταν διακαής πόθος των Αμερικανών να τοποθετούν βάσεις ολοένα και πιο κοντά στην Ρωσία. Υπάρχει το σενάριο-σχέδιο όπου με ένα ταυτόχρονο ακαριαίο πλήγμα καταστρέφεις ένα τεράστιο μέρος της επιθετικής ικανότητας του άλλου σε σημείο να μπορεί μεν να σου εξαφανίσει ακόμα καμία δεκαριά πόλεις, αλλά αυτός να σβήσει τελείως.
Δεν μπορεί να περιλάβει τα υποβρύχια.Ένα υποβρύχιο μπορεί να καταστρεψει 200 πόλεις με MIRV και μένει κάτω από τη θάλασσα επ αόριστον εάν έχει πυρηνικούς αντιδραστήρες.Δεν μπορεί να πληγεί με το πρώτο πλήγμα και θα απαντήσει.



Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 10:35
από Οργισμένος
wooded glade έγραψε: 06 Μαρ 2022, 08:59 Ο πυρηνικός πόλεμος είναι ένα παράδοξο.
Ένα παράδοξο που απαιτεί εξηγήσεις οι οποίες δεν μπορεί να είναι της ... γνωστής μορφής "εγώ είμαι κρυπτοπουτινικός συριζαίος και ο Πούτιν είναι ο μπαμπάς σας".
Είναι ένα φιλοσοφικό ερώτημα εν πάσει περιπτώσει ανεξάρτητο από Πούτιν-Σύριζα-Λιακόπουλο.

Έχουμε και λέμε λοιπόν:
Είναι μία βεβαία αμοιβαία καταστροφή χωρίς νικητή (mutually assured destruction).
Αλλά ο πόλεμος γίνεται για να υπάρξει νικητής ! Λέμε Got mit uns και κάνουμε τον πόλεμο για να νικήσουμε.
Επομένως ;

Οι φιλειρηνιστές θα πουν "μπράβο τι ωραία - έτσι δεν μπορεί να γίνει πόλεμος". Είναι μιά αποδεκτή πρόταση γνώμης κι αυτό που δεν απαντάει όμως στο ερώτημα μας και δεν έχει σχέση με την ουσία του.

Ας πάμε πίσω στο παρελθόν, στο 1940.
Είμαστε ο Χίτλερ και ο Τσώρτσιλ. Χειρότεροι πολεμοχαρείς δεν υπάρχουν - ψάξτε βρέστε τους.
Τι κάνουμε ;

Μιά περίπτωση που θα την αναφέρω αλλά στη συνέχεια θα την αποκλείσω είναι η εξής:
Εγώ, ο Τσώρτσιλ, έχω την ατομική βόμβα, ο άλλος δεν την έχει.
Σ' αυτή την περίπτωση η βόμβα και βεβαίως είναι strategic option. Θα πω "Αδολφάκο παραδώσου γιατί σου την έριξα", ή ακόμα και θα τη ρίξω απροειδοποίητα. Δεν έχει σημασία, η Γερμανία δεν έχει απάντηση και υποχρεούται να παραδοθεί.
Αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα μας. Το πρόβλημα μας είναι οι δύο (2) πυρηνικοί αντίπαλοι.

Για πέστε μου λοιπόν πως ο οποιοσδήποτε πόλεμος θα είναι πυρηνικός ή θα εξελιχθεί σε πυρηνικό ;
Δεν γίνεται, εκτός αν μου υποδείξει κάποιος τη λογική.

Θα πάω και σε τρεις ακόμα υποπεριπτώσεις:

Η μία είναι ο ένας από τους δύο κατόχους πυρηνικών όπλων να είναι κρυμένος. Να είναι π.χ. ο Μπιν Λάντεν και να μην ξέρει κανένας που βρίσκεται. Αυτό λοιπόν πράγματι είναι πρόβλημα, από τη στιγμή που κάποια warheads θα περιέλθουν στην κατοχή τρομοκρατικών οργανώσεων. Θέλει και launching pads βέβαια αλλά οπωσδήποτε είναι πάρα πολύ επικίνδυνο.

Η δεύτερη είναι να είμαστε στα πολύ "early doors years" που υπήρχαν βόμβες αλλά δεν υπήρχαν τα ICBMs. Εδώ κάτι γινόταν (αλλά δεν έγινε).

Η τρίτη είναι τι γίνεται σε περίπτωση που ο πόλεμος θα γίνει μεν με συμβατικά μέσα αλλά ο ένας από τους δύο θα βρεθεί μπροστά στο φάσμα μιάς προδιαγραφομένης ολοκληρωτικής ήττης ;
Για παράδειγμα να έχει ατομικά όπλα και η Αγγλία και η Γερμανία, να έχει καταρρεύσει η γραμμή Ζίγκφριντ αλλά και η γραμμή Όντερ προς ανατολάς. Εδώ πάμε για Hitler madman theory - δεν αντιλέγω.
Εγώ έχω σαν απάντηση να καθησυχάσουμε τον Αδόλφο και τον Γκαίμπελς και τους υπόλοιπους: Δεν θα γίνει δίκη της Νυρεμβέργης, θα πάτε στα εξοχικά σας στην Βεστφαλία-Ρηνανία μόνο που θα υποσχεθείτε να μην ασχοληθείτε ξανά με την πολιτική στο μέλλον (σ.σ. είναι άκομψο αλλά δεν έχουμε άλλη επιλογή).

Αυτά λοιπόν όσον αφορά τον πυρηνικό πόλεμο: Δεν τον πιστεύω.

Αν κάποιος έχει άλλη άποψη, ακούει.
Είναι προφανώς αμυντικό όπλο έναντι μιας άλλης πυρηνικής δύναμης.

Re: Νέα επίσκεψη στο παράδοξο του πυρηνικού πολέμου

Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 10:43
από wooded glade
Οργισμένος έγραψε: 06 Μαρ 2022, 10:35 Είναι προφανώς αμυντικό όπλο έναντι μιας άλλης πυρηνικής δύναμης.
Αμυντικό είναι. Επιθετικό δεν είναι γιατί πως θα γίνει ;
Δεν νομίζω είναι η φάση του ΒΠΠ που βομβάρδιζαν τα Στούκας το Λονδίνο και ταυτόχρονα τα Λάνκαστερ το Βερολίνο.
Διότι αυτά προξενούσαν μικρές ζημιές και ο ίδιος ο Χίτλερ αφ' ενός ήταν ασφαλής στα υπόγεια και αφ' ετέρου μόλις τελείωναν οι βομβαρδισμοί έβγαινε έξω.
Δεν έδωσαν επομένως μεγάλη σημασία και τους έκαναν τους βομβαρδισμούς.

Τη Δρέσδη μετά και τη Λειψία τα έκαναν οι Εγγλέζοι από εκδίκηση αλλά εκ του ασφαλούς πλέον.