Ήταν βλακεία η επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα ;

[wooded glade]

Πολύ κριτική έχει δεχθεί ο Αδόλφος Χίτλερ για τον πόλεμο κατά της Ρωσίας.
Δεν πήρε μάθημα από το πάθημα του Μεγάλου Ναπολέοντος και έπαθε τα ίδια λένε.

Είναι έτσι όμως ;
Οι φίλοι μας τα κουμούνια ουσιαστικά λένε άλλα: Ο Ιωσήφ Στάλιν προετοιμαζόταν να ελευθερώσει (ή να "ελευθερώσει") την Ευρώπη και άρα αυτός θα επετίθετο κατά των Γερμανών. Ο ίδιος ο Αδόλφος στο διάγγελμα του προς τον Γερμανικό λαό της 22/6/1941 κι αυτός ουσιαστικά είπε τα ίδια.
Αν αυτή η εκδοχή είναι η σωστή -που πιθανόν δεν είναι- τότε ορθώς έγινε η επιχείρησις Μπαρμπαρόσσα και απλά ο Αδόλφος ατύχησε και εξήλθε ηττημένος στο τέλος.

Γιατί όμως να μην είναι σωστή αυτή η εκδοχή ;
Ένας λόγος είναι ότι η ΕΣΣΔ ήταν εξαιρετικά αδύναμη στις αρχές τουλάχιστον αφού κατάφερε να φτάσει ο Γκουντεριάν μέχρι τα προάστεια της Μόσχας.
Επίσης οι όποιοι αρχικοί υπολογισμοί του Στάλιν, το 1939, είχαν πέσει έξω αφού δεν υπήρχε δυτικό μέτωπο - η Γαλλία κατέρρευσε.
Αν ο Στάλιν εξακολουθούσε να πιστεύει σε επίθεση εναντίον του Χίτλερ αυτό δεν θα μπορούσε να είναι παρά ένα μελλοντικό σχέδιο, για μετά το 1943-44: Να ισχυροποιηθεί η Σοβιετική Ένωσις και παράλληλα οι Άγγλοι να βρούν ένα τρόπο να πιέσουν τον Χίτλερ εκ δυσμών.

To 1941 όμως ο Χίτλερ είχε άλλα προβλήματα που ζητούσαν τη λύση τους.
Ένα ήταν η επιχείρησις θαλάσσιος λέων, η εισβολή στην Αγγλία. Αυτό ομολογουμένως δεν πήγαινε καθόλου καλά αλλά δεν ήθελε και πολύ να τους κλείσει κάθε διέξοδο προς την Ευρώπη και αναγκαστικά να συνθηκολογήσουν.
Μπορούσε να πάρει το Γιβραλτάρ. Πως χωρίς τον Φράνκο ; Με μία επιχείρηση αλεξιπτωτιστών στη Mallerba. Τα αεροπλάνα θα απογειωνόντουσαν από την Αλγερία ή από την Τυνησία και οι αλεξιπτωτιστές θα έπεφταν στη Mallerba της Ανδαλουσίας, ή εκεί γύρω. Ο Φράνκο θα ήταν μιλημένος να μην βοηθήσει μεν τους Γερμανούς αφού δεν ήθελε αλλά και να μην προβάλει αντίσταση - να μπερδευτούν μεταξύ τους οι δικοί του και να μην προλάβουν να ρίξουν ούτε ένα πυροβολισμό. Μετά όπως ξέρουμε το Γιβραλτάρ είναι piece of cake να το καταλάβει κανείς από ξηράς και τέλος ιστορίας. Οι Ισπανοί θα προέβαιναν σε κάποιες θεατρινίστικες διαμαρτυρίες προς την Κοινωνία των Εθνών, οι Άγγλοι θα το σκεφτόντουσαν πολύ να ξεκινήσουν πόλεμο στο Ισπανικό έδαφος.
Με τη Μεσόγειο δικιά του θα μπορούσε να ρίξει όλες τις δυνάμεις που έριξε στο ανατολικό μέτωπο για να πάρει την Αίγυπτο και το Σουέζ και στη συνέχεια ίσως να προχωρήσει προς τα πετρέλαια του Ιράκ.
Με την Τουρκία δεν θα είχε καμιά δουλειά -άστην την Τουρκία- αλλά ενώ θα συνέβαιναν όλα αυτά η Ρωσία θα συνέχιζε να τον τροφοδοτεί με πετρέλαιο και με πρώτες ύλες όπως έκανε βάσει του συμφώνου Ρίμπεντροπ-Μόλοτωφ.

Ο Χίτλερ θα ήταν υποχρεωμένος να ανεχτεί τον Στάλιν που του ζήταγε "ολίγην Ρουμανία" αλλά και να πληρώνει.
Έτσι όπως τα έκανε έκοψε μεν τις πληρωμές προς τη Ρωσία αλλά και δεν έφτασε ποτέ στα πετρέλαια και στις πρώτες ύλες (αν έφτανε καλά θα ήτανε αλλά δεν έφτασε).

Εκτός από αυτά μετά το Περλ Χάρμπορ δεν είχε καμιά δουλειά να κηρύξει τον πόλεμο κατά των Ηνωμένων Πολιτειών.
Το έκανε λένε γιατί αφ' ενός Αμερικάνοι σε Ευρωπαϊκό έδαφος δεν υπήρχαν και αφ' ετέρου "έλυνε τα χέρια" των υποβρυχίων του να επιτίθενται κατά των νηοπομπών στον Ατλαντικό. Αλλά ήταν βλακεία του.

Τελικά αν ήθελε Ρωσία, μόνο με συνδυασμένη επίθεση δικιά του εκ δυσμών και των Ιαπώνων εξ ανατολών γινόταν κάτι.
Ας μην ήταν τόσο δυνατοί οι Γιαπωνέζοι να πάρουν τη Σιβηρία - θα απασχολούσαν.
Θα έπρπε βέβαια να τους πείσει να αφήσουν την Κίνα ήσυχη ώστε να διορθωθούν τα πράγματα με τους Αμερικάνους - δεν το προσπάθησε καν.

Τώρα όπως έγιναν τα πράγματα για να νικήσει στη Ρωσία λίγες ελπίδες υπήρχαν. Η επιχείρηση μπλάου το 1942 σταμάτησε στο Στάλινγκραντ αλλά και να μην σταμάταγε είχε πολύ δρόμο ακόμα και τα πράγματα δεν ήταν καθόλου εύκολα μέχρι να φτάσει στην Κασπία.

Το γενικό συμπέρασμα είναι ότι αν η επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα δεν ήταν ένα πελώριο σφάλμα, ήταν οπωσδήποτε άκαιρη.

Τι θα γινόταν χωρίς αυτή την επιχείρηση ;
Υπάρχουν διάφορες θεωρίες:

Μία θεωρία είναι ότι θα μπορούσε να κάνει τον Στάλιν σύμμαχο. Αν γινόταν αυτό τότε δεν συζητείται, Αδόλφος και Ιωσήφ θα εξήρχοντο θριαμβευταί του πολέμου.
Μία άλλη είναι ότι ο Στάλιν θα παρέμενε ουδέτερος αλλά θα έμπαιναν οι Αμερικάνοι στον πόλεμο και θα νίκαγαν οι δυτικοί σύμμαχοι στο τέλος.
Και μία ακόμα είναι ότι με τον Στάλιν πάντα ουδέτερο θα νίκαγαν οι Γερμανοί.

Ο ουδέτερος Στάλιν τώρα θα έλεγε "βλέποντας και κάνοντας".
Αν η Γερμανία άρχιζε να παθαίνει ζημιές από τους Αμερικάνους θα έμπαινε κι αυτός στον πόλεμο, με τους συμμάχους.
Αν όχι θα καθότανε στα α(υ)γά του.

Σε περίπτωση νίκης της Γερμανίας και ουδέτερης Ρωσίας πως θα ήταν ο κόσμος σήμερα ;
Σ' αυτή την περίπτωση πιστεύω ο Στάλιν θα έπειθε τελικά τον Χίτλερ να του δώσει μερικά ανταλλάγματα στην ανατολική Ευρώπη οι δε Γερμανοί θα κυριαρχούσαν στη δυτική (που κυριαρχούν και σήμερα εδώ που τα λέμε αλλά σαν "peace loving peoples"). Για τον δε διεθνή κομμουνισμό και το ΚΚΕ δεν θα άλλαζαν και πολλά πράγματα. Ο υποτιθέμενος αντιαμερικανισμός και αντιαγγλισμός τους, θα ήταν αντιγερμανισμός. Ο Ριζοσπάστης θα έβγαινε κάθε μέρα με τα ίδια τσιτάτα για τους κακούς καπιταλιστές της δύσης (όπου δύσις θα ήταν πλέον η ναζοκρατούμενη δύσις) και τα υπόλοιπα που ξέρετε.

[wooded glade]

Θα μπορούσε να κάνει και το εξής, με λίγη φαντασία:
Να πήγαινε στον Τσώρτσιλ και να του έλεγε "έλα εδώ, πάρε πίσω Γαλλία, Αλσατίες-Λωραίννες, Βέλγια, Ολλανδίες, Νορβηγία, Λιβύη και άσε με να νικήσω τους Ρώσους - ότι έγινε, έγινε - σταματάω και την persecution of the Jews". Θα ήταν δελεαστικό.

[taxalata xalasa]

ηταν λαθος απο το ονομα

αν την ειχε πει μπαρμπανεγρα θα ειχε νικησει.

που πας ρε barbarosa με τετοιο ονομα;

pulo....

ΥΓ. ο Barbanegras

[Ντρές]

Μια τεράστια μαλακία ηταν η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα
Καταρχάς αυτο που λές ότι ετοιμάζονταν οι Σοβιετικοι να επιτεθουν απο που το βγαλές , ο Στάλιν το μόνο που δεν ήθελε ήταν να εμπλακει , εξου και το Ριμπερντοφ Μολοτοφ , που αφησε με αυτο τους δυτικους να βγάλουν τα μάτια τους. Απο εκει και πέρα οι αναφορές του Χιτλέρ που γράφεις ότι έκανε προληπτική επίθεση έχουν την ίδια αξία με την δικαιολογηση της εισβολής στην Πολωνία με το ΄΄οτι οι Πολωνοι επιτέθηκαν κατα της Γερμανίας εκεινο το πρωι
1)Ανοιξε διμέτωπο αγωνα απο κει που έκανε περίπατο στη δύση

2) Δεν είχαν καν ιδέα πόσος ήταν ο Σοβιετικός στρατος και με τι πήγαν να μπλέξουν. Εκει που υπολογίζαν ότι ειχε 150 μεραρχίες και τις φαγανε ειδαν απο πίσω αλλες 250 μεραρχίες και τους πέσαν τα αυτια.

3) Συγχαρητηρια, κανεις μηχανοκίνητο πόλεμο και έχεις την φαίνη ιδέα να τα βάλεις απο τη μια με την ΕΣΣΔ που έκανές εισαγωγές πετρελαίου, και απο την άλλη με τις ΗΠΑ που κυριαρχουν στην αμερικάνικη Ηπειρο (και ότι εισαγωγές θα μπορουσες να κάνεις απο εκεινη την πλευρα (Βενεζουελα πχ ) πάνε περίπατο. Μόνη σου ελπίδα να καταλάβεις τον Καυκασο που για να το κάνεις θα χαλάσεις περισσότερο πετρέλαιο για να πάς, απο ότι θα βγάλεις

4)Κακίστη πολιτική εκτίμηση. Νόμιζε ότι η ΕΣΣΔ θα έπεφτε με την μία. Ο Στάλιν με την εκκαθάριση του 38 είχε τσακίσει σε μεγάλο βαθμό την αντιπολίτευση στην πολιτική και στο στρατο (εξαιρεση ο Βλασοφ ) με συνέπεια να μην κουνηθει φύλλο εναντίον του ακόμα και οταν οι Γερμανοι ήταν έξω απο τη Μόσχα

5)Κακη εκτιμήση της δυναμικότητας της γερμανικής και της σοβιετικής βιομηχανίας. Μετεφεραν οι σοβιετικοι τα εργοστασία στα Ουραλία και ξεσκηστικάν να βγάζουν τανκς και όπλα, διέλυαν 1000 οι Γερμανοι και πανυγήρίζαν και βγαιναν την ίδια ωρα 2000 απο τη γραμμη παραγωγής

6) Απο την Ιαπωνία δεν υπήρχε καμία ελπίδα για βοήθεία . Τις ίδιες μέρες του Ριμπερντοφ Μολοτοφ οι Σοβιετικοι τσακιζαν τους Ιαπωνες στην Μογγολία και τους αναγκαζαν σε συμφωνο μη επίθεσης. Οι ιαπωνες συνηδητοποίησαν οτι με τα τανκσακια τους δεν είχαν καμία ελπίδα σε πόλεμο στην στέπα (ηταν και η ΕΣΣΔ τότε η πρωτη δυναμη στον κόσμο σε τανκς) και στραφηκάν προς Ειρηνικο που τουλάχιστον είχαν αξιόμαχο ναυτικο που μπορουσε να συγκριθει με μιας δυτικής χώρας (ασχέτο εαν και αυτοι τα καναν μανταρα βαζοντας τα με την άλλη οικονομική υπερδυναμη )

[Scouser]

Ναι, όπως ήταν και η σικελική εκστρατεία και η εκστρατεία του Ναπολέοντα στη Ρωσία. Ποτέ δεν ανοίγεις νέο μέτωπο με ισχυρό ''παίκτη'', όταν υπάρχουν άλλα ανοικτά μέτωπα. Το 1/10 των δυνάμεων που έστειλε στη Ρωσία αν έστελνε στη Βόρεια Αφρική και μετά στη Μέση Ανατολή, η Βρετανία θα είχε καταρρεύσει. Βέβαια ο πόλεμος τελικά θα κρινόταν από την κούρσα για τα πυρηνικά, οπότε...

[Chainis]

Ο πόλεμος, κάθε πόλεμος, δεν είναι λογιστική ούτε εργαστήριο που μπορείς να επαναλάβεις ένα αποτυχημένο πείραμα όσες φορές θέλεις μέχρι να πετύχει, δεν έχει έφεση και αναθεώρηση, και βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στην κατανόηση του αντιπάλου, στις έγκυρες απαραίτητες πληροφορίες γι αυτόν και την σωστή εκτίμηση των δυνατοτήτων του.

Η λανθασμένη εκτίμηση της Γερμανικής ηγεσίας ότι μετά τις πρώτες συντριπτικές ήττες η ΕΣΣΔ θα καταρρεύσει ήταν ο βασικός λόγος της ήττας.

Δεν είχε προετοιμαστεί ούτε καν για να περάσει τον πρώτο Ρωσικό χειμώνα με σωστά εφόδια λογω της λάθος εκτίμησης.
Δεν πίστευε ότι ενώ έχασαν 2-3 εκατομμύρια άντρες οι σοβιετικοί σε λίγους μήνες θα είχαν τόσες εφεδρείες να ισορροπήσουν τον πόλεμο στον πρώτα χειμώνα.
Δεν πίστευαν ότι μετά την εμπλοκή των εφεδρειών για την σωτηρία της Μόσχας θα είχαν κι άλλες εφεδρεία να γυρίσουν τον πόλεμο στο νότιο μέτωπο.

Ήξεραν η ώφειλαν να ξέρουν ότι σε μακροχρόνιο πόλεμο με ΗΠΑ, ΕΣΣΔ και Αγγλία ήταν καταδικασμένοι από το τέλος του 42.

[ΤΑΣΟΣ ΑΝΑΣΤΟΠΟΥΛΟΣ]

Σκέψη μου
Ο Χίτλερ πίστευε ότι σε μια επίθεση στη Ρωσσία οι δυτικοί θα έκαναν εκεχειρία, θα τον αφήναν ήσυχο, ίσως και να τον βοηθούσαν να καταστρέψει τον κομμουνισμό.
Έκανε κίνηση θεωρώντας οτι η ''επόμενη μέρα'' ότι θα ήταν προς όφελος του.

[Υδράργυρος]

Αμα δεν επιτεθοταν αυτος θα του επιτεθοντουσαν οι σοβιετικοι, θα του επαιρναν τα πετρελαια της ρουμανιας, και θα τον τελειωναν σε λιγες εβδομαδες. Δειτε το ηχητικο χιτλερ-φον μαννερχαιμ. Εκει τα εξηγει ολα μονος του

[Νon4me]

Δειτε το ηχητικο χιτλερ-φον μαννερχαιμ. Εκει τα εξηγει ολα μονος του

[Scouser]

Αμα δεν επιτεθοταν αυτος θα του επιτεθοντουσαν οι σοβιετικοι, θα του επαιρναν τα πετρελαια της ρουμανιας, και θα τον τελειωναν σε λιγες εβδομαδες. Δειτε το ηχητικο χιτλερ-φον μαννερχαιμ. Εκει τα εξηγει ολα μονος του

Καμία σχέση. Δεν υπήρχε περίπτωση σοβιετικής επίθεσης (αλλά και αν γινόταν τέτοια επίθεση, θα είχε την ίδια και χειρότερη κατάληξη με αυτή που είχε η ρωσική επίθεση στον Α΄Παγκόσμιο). Εδώ διεξάγονταν συνομιλίες για ένταξη της ΕΣΣΔ στον Άξονα. Υπάρχει λόγος που πιάστηκε τόσο εξαπίνης ο Στάλιν και αρνούνταν μέχρι και την τελευταία μέρα να πιστέψει τις πληροφορίες για άμεσα επικείμενη επίθεση.

[Υδράργυρος]

Αμα δεν επιτεθοταν αυτος θα του επιτεθοντουσαν οι σοβιετικοι, θα του επαιρναν τα πετρελαια της ρουμανιας, και θα τον τελειωναν σε λιγες εβδομαδες. Δειτε το ηχητικο χιτλερ-φον μαννερχαιμ. Εκει τα εξηγει ολα μονος του

Καμία σχέση. Δεν υπήρχε περίπτωση σοβιετικής επίθεσης (αλλά και αν γινόταν τέτοια επίθεση, θα είχε την ίδια και χειρότερη κατάληξη με αυτή που είχε η ρωσική επίθεση στον Α΄Παγκόσμιο). Εδώ διεξάγονταν συνομιλίες για ένταξη της ΕΣΣΔ στον Άξονα. Υπάρχει λόγος που πιάστηκε τόσο εξαπίνης ο Στάλιν και αρνούνταν μέχρι και την τελευταία μέρα να πιστέψει τις πληροφορίες για άμεσα επικείμενη επίθεση.

Σου ειπα δες εδω

[Scouser]

Αμα δεν επιτεθοταν αυτος θα του επιτεθοντουσαν οι σοβιετικοι, θα του επαιρναν τα πετρελαια της ρουμανιας, και θα τον τελειωναν σε λιγες εβδομαδες. Δειτε το ηχητικο χιτλερ-φον μαννερχαιμ. Εκει τα εξηγει ολα μονος του

Καμία σχέση. Δεν υπήρχε περίπτωση σοβιετικής επίθεσης (αλλά και αν γινόταν τέτοια επίθεση, θα είχε την ίδια και χειρότερη κατάληξη με αυτή που είχε η ρωσική επίθεση στον Α΄Παγκόσμιο). Εδώ διεξάγονταν συνομιλίες για ένταξη της ΕΣΣΔ στον Άξονα. Υπάρχει λόγος που πιάστηκε τόσο εξαπίνης ο Στάλιν και αρνούνταν μέχρι και την τελευταία μέρα να πιστέψει τις πληροφορίες για άμεσα επικείμενη επίθεση.

Σου ειπα δες εδω

Ενδιαφέρον ιστορικό τεκμήριο, αλλά αυτή είναι απλώς η οπτική του Χίτλερ, όπως μάλιστα την παρουσίασε στον -δυσαρεστημένο σύμμαχο- Μάνερχαϊμ ενάμιση χρόνο μετά την έναρξη και την άσχημη τροπή που είχε πάρει η επιχείρηση. Δεν υπάρχει καμία ιστορική ένδειξη ότι ο Στάλιν ετοίμαζε επίθεση στη Γερμανία, τουλάχιστον στο άμεσο μέλλον (τα περιγράφει ωραία ο Λούκατς στο ''Ο Πόλεμος του Χίτλερ'').

[Νon4me]

Ενδιαφέρον ιστορικό τεκμήριο,

Δεν το είχες δεί ? απο τα καλύτερα και ισως το μοναδικο οπου μιλα σαν ανθρωπος και οχι σαν υστέρω . νομιζω καποτε που ειχα γουγλισει επι πρεπει ναναι και κρυφη ηχογραφηση . σε καποια στιγμη αναφερει το θαυμασμο του - ΣΟΚ - για το ποσα ρωσικά αρματα ειχαν καταστρεψει και οτι δεν υπολογιζαν να εχουν τοσα .

[Lugozzi]

Β' Παγκόσμιος Πόλεμος: Ο πόλεμος του Στάλιν

https://liberty-express.blogspot.com/20 ... st_13.html

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Βέβαια ο πόλεμος τελικά θα κρινόταν από την κούρσα για τα πυρηνικά, οπότε...

στην οποία πρωτοπορούσαν οι Γερμανοί μέχρι τη πτώση τους
και είχα δει σε ένα ντοκυμαντέρ ότι ο Χίτλερ δεν είχε δείξει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και οι φυσικοί που ασχολούνταν είχαν υποχρηματοδότηση στα πρόγραμμά τους