Phorum.com.gr

Όπως έχω αναφέρει άρχισα να φοιτώ σε τμήμα Ιστορίας Ελληνικού Πανεπιστημίου . Δεν πηγαίνω κάθε ημέρα λόγω εργασίας και απόστασης ( δεν νοίκιασα ) αλλά όποτε μπορώ πηγαίνω και παρακολουθώ τα μαθήματα με ενδιαφέρον . Λοιπόν τις προάλλες τα είκοσι πέντε ευρώ βενζίνη και διόδια για να παρακολουθήσω δύο μαθήματα στην σειρά ήταν μία πολύ καλή επένδυση .
Έχουμε ένα μάθημα Ιστορίας ( ποιανού τομέα δεν έχει σημασία όπως και σε ποιο τμήμα φοιτώ ) , το οποίο διδάσκει ένας φοβερός καθηγητής . Στο συγκεκριμένο μάθημα ανέφερε την μάχη του Γιαρμούκ και τόνισε ότι ασχέτως που πολλοί ιστορικοί προσπάθησαν να βγαλουν ανίκανο τον Ηράκλειο , δεν ευθύνεται αυτός , ο οποίος ήταν τρομερός στρατηγός και είχε πετύχει σημαντικές και συντριπτικές νίκες κατά των Περσών , επέστρεψε δε και με τον Τίμιο Σταυρό στην Κωνσταντινούπολη , και είχε έναν άρτια οπλισμένο και εμπειροπόλεμο στρατό , αλλά η στρατηγική και πολεμική ανωτερότητα των Αράβων .
Η συζήτηση πήγε και στο Μαντζικέρτ όπου , όπως σημείωσα και εγώ αρκετοί προσπαθούν να δικαιολογήσουν την ήττα μόνο και μόνο στην προδοσία ενός Βυζαντινού στρατηγού αλλά και στην Μικρασιατική Εκστρατεία όπου ρίχνουμε τις ευθύνες πάντα σε ενδογενή παράγοντες : Στάση των Βασιλικών , προδοσία των Συμμάχων , αδικαιολόγητη διαταγή υποχώρησης ( δική μου σημείωση ) κλπ .
Κατά τον αξιότιμο κύριο καθηγητή , αυτά λειτουργούν παρηγορητικά αλλά δεν δίνουμε μεγάλη σημασία στον άλλον σημαντικό παράγοντα : Τι ανώτερο είχε ο αντίπαλος ; Κανένας πόλεμος , καμία μάχη δεν χάνεται μόνο και μόνο από λάθη της ηττημένης πλευράς , ειδικά όταν στην περίπτωση του έθνους μας , σε τρεις από τις σημαντικότερες ήττες ( Γιαρμούκ , Μαντζικέρτ , Σαγγάριος ) , ο στρατός μας στις δύο πρώτες περιπτώσεις ήταν από τους καλύτερους ή ίσως ο καλύτερος της εποχής του και στην τρίτη αρκετά πιο αξιόμαχος από τον αντίπαλο του . Οπότε κάτι ανώτερο είχαν οι αντίπαλοι , κάτι έκαναν καλύτερα . Τι ;
Θα ήθελα να προσθέσω ότι το συγκεκριμένο δίδαγμα θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και στην καθημερινότητα μας . Χάνουμε ένα ερωτικό ταίρι μία επαγγελματική θέση ή μία επιχειρηματική συμφωνία και σχεδόν πάντα αναρωτιόμαστε τι κάναμε λάθος . Δίνουμε ιδιαίτερη σημασία στο τι έκανε καλύτερα εκείνος που κέρδισε το γκομενάκι , πήρε την δουλειά ή έκλεισε την συμφωνία ;

Δεν εκαναν κατι ανωτερο απλα εμεις πηγαιναμε απο γκαφα σε γκαφα κυριως γιατι υποτιμησαμε τον αντιπαλο.


Υ.Γ. Και βαλε παραγράφους. Πονεσανε τα ματια μου να το διαβασω ολο αυτο.

ειχαν ψυχικα αποθεματα που δεν τα ειχαμε εμεις και ικανοτητα να αντιληφθουν και το παραμικρο δικο μας λαθος
ακριβως οπως συμβαινει σημερα με τις ομαδες που παιζουν μπαλα 11 εμεις 11 και αυτοι γιατι χανουμε λοιπον;

nemo έγραψε: 15 Νοέμ 2021, 18:01 ειχαν ψυχικα αποθεματα που δεν τα ειχαμε εμεις και ικανοτητα να αντιληφθουν και το παραμικρο δικο μας λαθος
ακριβως οπως συμβαινει σημερα με τις ομαδες που παιζουν μπαλα 11 εμεις 11 και αυτοι γιατι χανουμε λοιπον;

στον πόλεμο δεν κατεβαίνουν 11 με 11 όμως

Δημοκράτης έγραψε: 15 Νοέμ 2021, 18:13

nemo έγραψε: 15 Νοέμ 2021, 18:01 ειχαν ψυχικα αποθεματα που δεν τα ειχαμε εμεις και ικανοτητα να αντιληφθουν και το παραμικρο δικο μας λαθος
ακριβως οπως συμβαινει σημερα με τις ομαδες που παιζουν μπαλα 11 εμεις 11 και αυτοι γιατι χανουμε λοιπον;

στον πόλεμο δεν κατεβαίνουν 11 με 11 όμως

εδωσα ενα παραδειγμα -πιο πολυ γιατι ηταν και το δικο μου ερωτημα καποτε -αποριες δλδ
αλλα δεν θεωρησα να πω και το αυτονοητο οτι πολυ μικροτεροι στρατοι νίκησαν πολυ μεγαλύτερους στο πεδιο της μαχης
μονο εσυ ο παπαρας το θεωρησε σπουδαιο να το αναφερει

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 15 Νοέμ 2021, 17:36 Όπως έχω αναφέρει άρχισα να φοιτώ σε τμήμα Ιστορίας Ελληνικού Πανεπιστημίου . Δεν πηγαίνω κάθε ημέρα λόγω εργασίας και απόστασης ( δεν νοίκιασα ) αλλά όποτε μπορώ πηγαίνω και παρακολουθώ τα μαθήματα με ενδιαφέρον . Λοιπόν τις προάλλες τα είκοσι πέντε ευρώ βενζίνη και διόδια για να παρακολουθήσω δύο μαθήματα στην σειρά ήταν μία πολύ καλή επένδυση .
Έχουμε ένα μάθημα Ιστορίας ( ποιανού τομέα δεν έχει σημασία όπως και σε ποιο τμήμα φοιτώ ) , το οποίο διδάσκει ένας φοβερός καθηγητής . Στο συγκεκριμένο μάθημα ανέφερε την μάχη του Γιαρμούκ και τόνισε ότι ασχέτως που πολλοί ιστορικοί προσπάθησαν να βγαλουν ανίκανο τον Ηράκλειο , δεν ευθύνεται αυτός , ο οποίος ήταν τρομερός στρατηγός και είχε πετύχει σημαντικές και συντριπτικές νίκες κατά των Περσών , επέστρεψε δε και με τον Τίμιο Σταυρό στην Κωνσταντινούπολη , και είχε έναν άρτια οπλισμένο και εμπειροπόλεμο στρατό , αλλά η στρατηγική και πολεμική ανωτερότητα των Αράβων . Η συζήτηση πήγε και στο Μαντζικέρτ όπου , όπως σημείωσα και εγώ αρκετοί προσπαθούν να δικαιολογήσουν την ήττα μόνο και μόνο στην προδοσία ενός Βυζαντινού στρατηγού αλλά και στην Μικρασιατική Εκστρατεία όπου ρίχνουμε τις ευθύνες πάντα σε ενδογενή παράγοντες : Στάση των Βασιλικών , προδοσία των Συμμάχων , αδικαιολόγητη διαταγή υποχώρησης ( δική μου σημείωση ) κλπ . Κατά τον αξιότιμο κύριο καθηγητή , αυτά λειτουργούν παρηγορητικά αλλά δεν δίνουμε μεγάλη σημασία στον άλλον σημαντικό παράγοντα : Τι ανώτερο είχε ο αντίπαλος ; Κανένας πόλεμος , καμία μάχη δεν χάνεται μόνο και μόνο από λάθη της ηττημένης πλευράς , ειδικά όταν στην περίπτωση του έθνους μας , σε τρεις από τις σημαντικότερες ήττες ( Γιαρμούκ , Μαντζικέρτ , Σαγγάριος ) , ο στρατός μας στις δύο πρώτες περιπτώσεις ήταν από τους καλύτερους ή ίσως ο καλύτερος της εποχής του και στην τρίτη αρκετά πιο αξιόμαχος από τον αντίπαλο του . Οπότε κάτι ανώτερο είχαν οι αντίπαλοι , κάτι έκαναν καλύτερα . Τι ;
Θα ήθελα να προσθέσω ότι το συγκεκριμένο δίδαγμα θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και στην καθημερινότητα μας . Χάνουμε ένα ερωτικό ταίρι μία επαγγελματική θέση ή μία επιχειρηματική συμφωνία και σχεδόν πάντα αναρωτιόμαστε τι κάναμε λάθος . Δίνουμε ιδιαίτερη σημασία στο τι έκανε καλύτερα εκείνος που κέρδισε το γκομενάκι , πήρε την δουλειά ή έκλεισε την συμφωνία ;

Αν τελειώσουμε με τα ανθρωπoγενή χαρακτηριστικά των στρατών τι μένει; Τι πίστευαν οι θεοί για την χ διαμάχη; Το σύμπαν;

Fixer66 έγραψε: 15 Νοέμ 2021, 18:23

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 15 Νοέμ 2021, 17:36 Όπως έχω αναφέρει άρχισα να φοιτώ σε τμήμα Ιστορίας Ελληνικού Πανεπιστημίου . Δεν πηγαίνω κάθε ημέρα λόγω εργασίας και απόστασης ( δεν νοίκιασα ) αλλά όποτε μπορώ πηγαίνω και παρακολουθώ τα μαθήματα με ενδιαφέρον . Λοιπόν τις προάλλες τα είκοσι πέντε ευρώ βενζίνη και διόδια για να παρακολουθήσω δύο μαθήματα στην σειρά ήταν μία πολύ καλή επένδυση .
Έχουμε ένα μάθημα Ιστορίας ( ποιανού τομέα δεν έχει σημασία όπως και σε ποιο τμήμα φοιτώ ) , το οποίο διδάσκει ένας φοβερός καθηγητής . Στο συγκεκριμένο μάθημα ανέφερε την μάχη του Γιαρμούκ και τόνισε ότι ασχέτως που πολλοί ιστορικοί προσπάθησαν να βγαλουν ανίκανο τον Ηράκλειο , δεν ευθύνεται αυτός , ο οποίος ήταν τρομερός στρατηγός και είχε πετύχει σημαντικές και συντριπτικές νίκες κατά των Περσών , επέστρεψε δε και με τον Τίμιο Σταυρό στην Κωνσταντινούπολη , και είχε έναν άρτια οπλισμένο και εμπειροπόλεμο στρατό , αλλά η στρατηγική και πολεμική ανωτερότητα των Αράβων . Η συζήτηση πήγε και στο Μαντζικέρτ όπου , όπως σημείωσα και εγώ αρκετοί προσπαθούν να δικαιολογήσουν την ήττα μόνο και μόνο στην προδοσία ενός Βυζαντινού στρατηγού αλλά και στην Μικρασιατική Εκστρατεία όπου ρίχνουμε τις ευθύνες πάντα σε ενδογενή παράγοντες : Στάση των Βασιλικών , προδοσία των Συμμάχων , αδικαιολόγητη διαταγή υποχώρησης ( δική μου σημείωση ) κλπ . Κατά τον αξιότιμο κύριο καθηγητή , αυτά λειτουργούν παρηγορητικά αλλά δεν δίνουμε μεγάλη σημασία στον άλλον σημαντικό παράγοντα : Τι ανώτερο είχε ο αντίπαλος ; Κανένας πόλεμος , καμία μάχη δεν χάνεται μόνο και μόνο από λάθη της ηττημένης πλευράς , ειδικά όταν στην περίπτωση του έθνους μας , σε τρεις από τις σημαντικότερες ήττες ( Γιαρμούκ , Μαντζικέρτ , Σαγγάριος ) , ο στρατός μας στις δύο πρώτες περιπτώσεις ήταν από τους καλύτερους ή ίσως ο καλύτερος της εποχής του και στην τρίτη αρκετά πιο αξιόμαχος από τον αντίπαλο του . Οπότε κάτι ανώτερο είχαν οι αντίπαλοι , κάτι έκαναν καλύτερα . Τι ;
Θα ήθελα να προσθέσω ότι το συγκεκριμένο δίδαγμα θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και στην καθημερινότητα μας . Χάνουμε ένα ερωτικό ταίρι μία επαγγελματική θέση ή μία επιχειρηματική συμφωνία και σχεδόν πάντα αναρωτιόμαστε τι κάναμε λάθος . Δίνουμε ιδιαίτερη σημασία στο τι έκανε καλύτερα εκείνος που κέρδισε το γκομενάκι , πήρε την δουλειά ή έκλεισε την συμφωνία ;

Αν τελειώσουμε με τα ανθρωπoγενή χαρακτηριστικά των στρατών τι μένει; Τι πίστευαν οι θεοί για την χ διαμάχη; Το σύμπαν;

Δεν εννοώ να μην δίνουμε σημασία στα ανθρωπογενή χαρακτηριστικά αλλά ότι δίνουμε ελάχιστη σημασία στον αντίπαλο και κυρίως ψάχνουμε ή και μαλώνουμε μεταξύ μας για το τι κάναμε λάθος εμείς . Σαφώς και πολλά δικά μας λάθη ευθύνονται για την ήττα αλλά και με αυτά θα μπορούσαμε να νικήσουμε κάποιον άλλον αντίπαλο , όπως και σίγουρα έχει γίνει ουκ ολίγες φορές . Τι παραπάνω είχαν λοιπόν οι συγκεκριμένοι αντίπαλοι ; Και πώς θα μπορούσαμε να το αντιμετωπίσουμε , ή μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε αν το βρούμε και πάλι μπροστά μας ;
Όπως είδες επίσης το επέκτεινα και στην καθημερινότητα μας , δεν είναι συνηθέστερο , αν το γκομενάκι προτιμήσει τον γείτονα ή ο εργοδότης έναν άλλον υποψήφιο , να αναζητούμε πιο πολύ τα λάθη μας και όχι τι παραπάνω έχει ο ανταγωνιστής και πώς μπορούμε γίνουμε καλύτεροι από τον επόμενο που θα συναντήσουμε ;

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 15 Νοέμ 2021, 18:28 Τι παραπάνω είχαν λοιπόν οι συγκεκριμένοι αντίπαλοι ; Και πώς θα μπορούσαμε να το αντιμετωπίσουμε , ή μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε αν το βρούμε και πάλι μπροστά μας ;

Μια άλλη σκέψη που μπορώ να κάνω είναι "μήπως οι αντίπαλοι ήταν διατεθειμένοι να θυσιάσουν περισσότερα;" Για έναν στόχο;

μιλωντας για την μικρασιατικη εκστρατεια ο κυριος λογος ηττας ηταν η παρατεταμενη περιοδος (διπλων)εκλογων και η τελικη ηττα του βενιζελου με ταυτοχρονη επιστροφη του Κωνσταντινου,τα αλλα επονται.
την ωρα που ο κεμαλ προσπαθουσε εναγωνιως να αναστησει το κατα δυναμιν τον ρημαγμενο στρατο του.μια μεγαλη χαμενη ευκαιρια.

για το ματζικερτ επαιξε τον ρολο της η εξαιρετικη κινητικοτητα των τουρκων με τα αλογακια δικην ανταρτοπολεμου,που μπορουσαν να χτυπουν οπου ηθελαν οσο ηθελαν και να αποσυρονται
γενικα εχουν παραδοση με τα αλογα και ακομα παραμενει μια αγαπη προς αυτα
σε αντιθεση με τον ελληνισμο(Χιλιετιες τωρα),ελλειψη ή τελος παντων περιορισμενη παρουσια ιππικου παρατηρουμε σε πολλες μαχες απο την αρχαιοτητα,την βυζαντινη περιοδο
και το αυτο ξαναγινε στην μικρασιατικη εκστρατεια,με σημαντικες συνεπειες για εμας.

Για το Μάτζικερτ: διαφορετική τακτική από όσες είχε αντιμετωπίσει μέχρι τότε ο Βυζαντινός στρατός.
Ουσιαστικά οι Τούρκοι χρησιμοποιούσαν τον πιο ευέλικτο στρατό τους για να χτυπούν κατά βούληση τμήματα των Βυζαντινών και ειδικά αυτά των άκρων. Ουσιαστικά οι Τούρκοι δεν έδωσαν μία καθοριστική μάχη όπως είχαν συνηθίσει οι Βυζαντινοί, αλλά το σύστημα "χτύπα και φεύγα".
Κάποια στιγμή το στράτευμα κατέρρευσε και έσπασε η κύρια γραμμή...

Στο Γιαρμούκ συνέβη το ίδιο με τους Άραβες. Οι Πέρσες τα είχαν περάσει πρώτοι, αλλά για κάποιο λόγο οι Βυζαντινοί δεν έδωσαν την πρέπουσα βαρύτητα. Ναι βέβαια, είχαν διαλέξει ένα λοφώδες πεδίο μάχης για να περιορίσουν το ιππικό των Αράβων, αλλά δεν έλαβαν υπόψιν το ότι οι ελαφρά οπλισμένοι Άραβες αντέχουν πολύ περισσότερο σε παρατεταμένη μάχη από ότι οι βαριά οπλισμένοι του βυζαντινού στρατού...

Στον Σαγγάριο υπήρχε ένα πρόβλημα που δεν έχετε λάβει υπόψιν: ο φόβος για τις μεραρχίες ιππικού του τουρκικού στρατού. Ουσιαστικά όλη η μάχη ήταν μία συντηρητική προσέγγιση του: "φοβόμαστε μήπως μας υπερφαλαγγίσουν μαζικά" - για αυτό ήταν πάντα εφεδρεία η μεραρχία ιππικού μας...

.

στρατηγικη ικανοτητα.