Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
O Τσορτσιλ εχει το προσωνυμιο του "πατερα της νικης" του Β ΠΠ αλλα περαν μιας ποιο φανατικης προσεγγισης στο ζητημα των Ναζι(αλλοι πολιτικοι θελαν να κανουν ειρηνη μαζι τους)δεν υπαρχει κατι στην καρριερα του που να δικαιολογει αυτην την φημη του.
Ειναι ο πολιτικος που ανελαβε προσωπικα την εκστρατεια της Καλλιπολης κατα την διαρκεια του Α ΠΠ που ηταν μια απο τις μεγαλυτερες αποτυχιες στην ιστορια του βρεττανικου στρατου.
Σαν home secretary αρνηθηκε να δωσει το δικαιωμα ψηφου στις γυναικες ενω εστελνε στρατο να καταστειλει απεργιες.
Σαν υπουργος οικονομικων επανεφερε το 1925 τον κανονα του χρυσου που προκαλεσε τεραστια οικονομικα προβληματα οταν ξεσπασε η κριση του 1929(ακυρωθηκε το 1931)
Ξεκινησε σαν συντηρητικος, προδωσε το κομμα του μεταπηδοντας στους φιλελευθερους(παρα το γεγονος οτι ηταν εκλεγμενος συντηρητικος βουλευτης) και οταν συγκρουστηκε μαζι τους επειδη υποστηριξαν τους εργατικους ξαναεγινε συντηρητικος.
Στον Β ΠΠ ηταν επι της ουσιας ο πρωθυπουργος της ηττας με τους Γερμανους να πετανε τον Αγγλικο στρατο εξω απο την ηπειρωτικη Ευρωπη και στην Γαλλια και στα βαλκανια. Επρεπε να γινουν οι Βρετανοι τυφλοι ακολουθοι των Αμερικανων για να δουν τις μοιρες τους να αλλαζουν
Ηταν φανατικος υποστηρικτης της αποικιοκρατιας(ΥΓ αφηνω τα εγκληματα που γινανε στην ακρη ενα απο τα οποια ηταν και η πυροδοτηση του Ελληνικου εμφυλιου πολεμου)και αντιταχθηκε με σφοδροτητα στην ανεξαρτησια της Ινδιας σε μια εποχη που οι Βρετανοι ηταν στα ορια της πεινας. Στην Γιαλτα τρομπονιαστηκε ανελεητα απο Ρουσβελτ και Σταλιν οι οποιοι ηταν αντιθετοι με την αποικιοκρατια. Τουλαχιστο η ηττα του στις εκλογες του 1945 απετρεψε την Αγγλια απο το να βιωσει σεναρια οπως αυτο που βιωσαν οι Ολλανδοι στην Ινδονησια η οι Γαλλοι στο Βιετναμ και την Αλγερια
Η δευτερη θητεια του(1951-1955)θεωρειται απο τις χειροτερες θητειες στην ιστορια του 20ου αιωνα κυριως λογω των προβληματων υγειας που αντιμετωπιζε
Κοντολογις περαν απο ενα ποιο φανατικο προφιλ που παρουσιαζε σε βαρος των Ναζι, δεν υπαρχει τιποτα που να αποδεικνυει οτι ηταν πετυχημενος πολιτικος. Ειχε παντα αναχρονιστικες αντιληψεις κοιτωντας προς τα πισω(ΥΓ με τους Ναζι τον βοηθησε γιατι ενω αλλοι βλεπαν την αναγκη μιας ειρηνικης Ευρωπης αυτος τα εβλεπε με βαση τα τεκτενομενα του Α ΠΠ)και πολλες προσωπικες αποτυχιες
ας πούμε ότι ήταν, με τα λόγια του Arno J. Mayer, ο τελευταίος οπαδός της "παλαιάς διπλωματίας" (προϊόν της οποίας είναι το σύστημα μετά τον α' π.π. που βασίστηκε σε εντελώς ανορθολογικές συνθήκες τύπου Βερσαλλιών-Σεβρών-Μπρεστ Λιτόφσκ-Ρίγας-Τριανόν κλπ, που αναπόφευκτα οδήγησε στον β' π.π., και που ο Τσόρτσιλ ήθελε κάτι παρόμοιο και μετά τον β' π.π., συνέχιση αποικιοκρατίας κλπ), απέναντι στους εκφραστές της "νέας διπλωματίας" Ρούσβελτ και Στάλιν, μιας διπλωματίας πιο ορθολογικής και με επίκεντρο τη διατήρηση της ειρήνης και το θάψιμο των αλυτρωτισμών με δημιουργία καθαρών (πληθυσμιακά) εθνικών συνόρων (αντίθετα με τις συνθήκες μετά τον α' π.π. που έφτιαξαν πολυεθνικά τερατουργήματα με αδιάλυτα εθνικά μίση που οδήγησαν στον β' π.π.). Για τον Mayer οι θεμελιωτές της "νέας διπλωματίας" υπήρξαν οι Ουίλσον (πρόεδρος Αμερικής με τα "14 σημεία" του) και Λένιν. Στη Γιάλτα ήταν ακριβώς αυτές οι δύο αντιλήψεις που συγκρούστηκαν, η νίκη των διπλωματικά ορθολογιστών Ρούσβελτ και Στάλιν απέναντι στον παλιομοδίτη Τσόρτσιλ εν πολλοίς (μαζί φυσικά και με τη μεταπολεμική πυρηνική ισορροπία) ήταν αυτό που απέτρεψε έναν γ' π.π.
με λίγα λόγια, ο Τσόρτσιλ ήταν μεν απαραίτητος για να κερδίσει η Αγγλία και το συμμαχικό στρατόπεδο τον πόλεμο, αλλά ταυτόχρονα ήταν και το τελευταίο απομεινάρι ενός παλιού κόσμου που έδινε τη θέση του σε έναν καινούριο.
Ο Τσωρτσιλ δε σου κρύβω ότι είναι από τους ελάχιστους ηγέτες για τους οποίους τον έχω παίξει ξεδιάντροπα. Τρεις είναι, ο Τσωρτσιλ, αυτή η Κροατισσα μουναρα που κάνεις δεν ξέρει πώς τη λένε, και ο Τραμπ
O Τσώρτσιλ υπήρξε ένας γίγας που περπάτησε στη Γη, αλλά ατυχώς για την μεταπολεμική του πορεία υπήρξε υπερβολικά προσηλωμένος στο μεγαλείο της Βρετανικής Αυτοκρατορίας, στο απόγειο του οποίου είχε ανδρωθεί. Όπως και να'χει, το γεγονός ότι ο Χίτλερ δεν επικράτησε (τουλάχιστον προσωρινά) στην ηπειρωτική Ευρώπη πρέπει να πιστωθεί σχεδόν αποκλειστικά στον ίδιο, ενώ για την αποτυχία της Καλλίπολης μετατράπηκε στον αποδιοπομπαίο τράγο που απαιτούσε εκείνη τη στιγμή το βρετανικό πολιτικοστρατιωτικό κατεστημένο (η έμπνευση ήταν πολύ καλή, για την αποτυχία ευθυνόταν η βρετανική στρατιωτική ηγεσία και ιδίως ο αρχηγός Στόλου Φίσερ και οι βρετανοί διοικητές στην περιοχή).
Στρακαστρουκας έγραψε: 28 Οκτ 2021, 17:53
περαν μιας ποιο φανατικης προσεγγισης στο ζητημα των Ναζι
Αυτό καθόρισε τα πάντα και σφράγισε την πορεία του.Δεν ήταν απλώς φανατισμός αλλά γεωπολιτική απόφαση θυσίας της αυτοκρατορίας για τον πόλεμο.Μεγάλο μέρος του βρεταννικού κατεστημένου ήθελε ειρήνη με τον Χίτλερ και ο ίδιος ο Χίτλερ το 1940 πρότεινε ευνοικούς όρους ειρήνης με διατήρηση της αυτοκρατορίας.Αντίθετα η συνέχιση του πολέμου θα σήμαινε το τέλος της μετά από αυτόν.
Υπήρχαν και αυτοί που θεωρούσαν ότι δεν είναι δυνατόν να εμπιστευθούν τον Χίτλερ αλλά αυτοί ήσαν κυρίως στα αριστερά.
Ο Τσώρτσιλ ανέλαβε στις 10 Μαίου 1940 όταν με την εισβολή στη Γαλλία έγινε φανερό ότι η πολιτική Τσάμπερλαιν μη - πολέμου αρχικά και πολέμου χαμηλής έντασης στη συνέχεια είχε αποτύχει.Ο βασιλιάς ήθελε κυβέρνηση εθνικής ενότητος και το Εργατικό Κόμμα του είπε ότι δέχεται να μπει στην κυβέρνηση μόνον εάν είναι ο Τσώρτσιλ πρωθυπουργός παρ΄ότι ήταν πιο δεξιός από τον Χάλιφαξ που όμως ήθελε συνεννόηση με την Γερμανία γιατί ήταν ο μόνος που ήξεραν ότι δεν θα συνθηκολογήσει ποτέ.
Έτσι ουσιαστικά έγινε ενωτική φιγούρα από τους πολιτικούς αντιπάλους του.Τον ρόλο αυτό τον είχε εγκολπωθεί και ο ίδιος από τότε - η φράση ακόμη και εάν η αυτοκρατορία διαρκούσε χίλια χρόνια,οι άνθρωποι θα λένε αυτή ήταν η καλύτερη ώρα τους που είπε στη μάχη της Αγγλίας υπονοούσε ότι ήξερε ότι θα τελειώσει η αυτοκρατορία μετά τον πόλεμο.Αντίθετα με συνεννόηση με τον Χίτλερ θα διαρκούσε και άλλο.Ποιός θα έκανε αντιαποικιακό κίνημα σε Αφρική και Ασία όταν η εναλλακτική στην παγκόσμια σκηνή θα ήταν ένα σούπερ ρατσιστικό σύστημα;
Ο Τσορτσιλ ηταν μεγαλος θαυμαστης του Μουσσολινι τον οποιο ειχε χαρακτηρισει roman genious ενω οταν τον επισκεφτηκε το 1927, ελεγε ευθεως οτι αν η χωρα του απειλουνταν απο τον κομμουνισμο οπως εγινε με την Ιταλια, θα υποστηριζε εναν ντοπιο Μουσολινι για να σωσει την χωρα. Το λεω γιατι εκ τον υστερων η αντιθεση του στον Χιτλερ την δεκαετια του 30 περνιετε ως δηθεν αντιθεση του στον φασισμο. Δεν ηταν εναντιον του Χιτλερ αλλα εναντιον της Γερμανιας
Στρακαστρουκας έγραψε: 28 Οκτ 2021, 19:40
Ο Τσορτσιλ ηταν μεγαλος θαυμαστης του Μουσσολινι τον οποιο ειχε χαρακτηρισει roman genious ενω οταν τον επισκεφτηκε το 1927, ελεγε ευθεως οτι αν η χωρα του απειλουνταν απο τον κομμουνισμο οπως εγινε με την Ιταλια, θα υποστηριζε εναν ντοπιο Μουσολινι για να σωσει την χωρα. Το λεω γιατι εκ τον υστερων η αντιθεση του στον Χιτλερ την δεκαετια του 30 περνιετε ως δηθεν αντιθεση του στον φασισμο. Δεν ηταν εναντιον του Χιτλερ αλλα εναντιον της Γερμανιας
o Mουσουλίνι θεωρούνταν μεγάλος άνδρας μέχρι τον πόλεμο .Αυτός που πήρε την Ιταλία και την έκανε υπολογίσιμη δύναμη.
πατησιωτης έγραψε: 28 Οκτ 2021, 19:33Ποιός θα έκανε αντιαποικιακό κίνημα σε Αφρική και Ασία όταν η εναλλακτική στην παγκόσμια σκηνή θα ήταν ένα σούπερ ρατσιστικό σύστημα;
πατησιωτης έγραψε: 28 Οκτ 2021, 19:33Ποιός θα έκανε αντιαποικιακό κίνημα σε Αφρική και Ασία όταν η εναλλακτική στην παγκόσμια σκηνή θα ήταν ένα σούπερ ρατσιστικό σύστημα;
Ο Γκάντι. Έτσι έγραφε πάντως.
Στην πράξη δεν έγινε τίποτε από αυτόν κατά τη διάρκεια του πολέμου.Αντίθετα εκατομμύρια Ινδοί πολέμησαν στον αγγλικό στρατό.Ο μόνος που προσπάθησε να πάει κόντρα ήταν ο Μπόζε που συνεργάσθηκε με τον Άξονα και είχε άσχημο τέλος αλλά το βασικό είναι ότι ποτέ δεν κατόρθωσε να κερδίσει μεγάλο κομμάτι των Ινδών.
Από την πλευρά τους οι Τσάμπερλαιν και Χάλιφαξ είχαν δίκιο.Ειρήνη ή μη πόλεμος με τον Χίτλερ δεν σήμαινε και συμμαχία με αυτόν.
Φαντάσου ένα ψυχρό πόλεμο που από τη μια μεριά είναι οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι πίσω από αυτούς και από την άλλη οι ναζί.Για τα αντιαποικιακά κινήματα δεν είναι ευμενής κατάσταση.Άσε που με τον πόλεμο η Βρεταννία χρεωκόπησε.
πατησιωτης έγραψε: 28 Οκτ 2021, 19:33Ποιός θα έκανε αντιαποικιακό κίνημα σε Αφρική και Ασία όταν η εναλλακτική στην παγκόσμια σκηνή θα ήταν ένα σούπερ ρατσιστικό σύστημα;
Ο Γκάντι. Έτσι έγραφε πάντως.
Στην πράξη δεν έγινε τίποτε από αυτόν κατά τη διάρκεια του πολέμου.Αντίθετα εκατομμύρια Ινδοί πολέμησαν στον αγγλικό στρατό.Ο μόνος που προσπάθησε να πάει κόντρα ήταν ο Μπόζε που συνεργάσθηκε με τον Άξονα και είχε άσχημο τέλος αλλά το βασικό είναι ότι ποτέ δεν κατόρθωσε να κερδίσει μεγάλο κομμάτι των Ινδών.
Από την πλευρά τους οι Τσάμπερλαιν και Χάλιφαξ είχαν δίκιο.Ειρήνη ή μη πόλεμος με τον Χίτλερ δεν σήμαινε και συμμαχία με αυτόν.
Φαντάσου ένα ψυχρό πόλεμο που από τη μια μεριά είναι οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι πίσω από αυτούς και από την άλλη οι ναζί.Για τα αντιαποικιακά κινήματα δεν είναι ευμενής κατάσταση.Άσε που με τον πόλεμο η Βρεταννία χρεωκόπησε.
Στα γράμματα που έγραψε ο Γκάντι στον Χίτλερ το νόημα ήταν ότι μια ειρήνη του Χίτλερ με τους Άγγλους θα βοηθούσε το αντιαποικιακό του κίνημα.
Μια υποθετική νικήτρια ναζιστική Γερμανία θα μπορούσε να είναι ευκαιριακά αντιαποικιοκρατική για να πλήξει τη Βρετανία υποστηρίζοντας κινήματα μαύρων, Ινδών κτλ. Εξάλλου, η ίδια η Γερμανία διαχρονικά είχε ελάχιστες αποικίες και στον Μεσοπόλεμο παίζει να μην είχε και καμία, εξου και το δόγμα επέκτασής της προς Ανατολάς. Σε κάθε περίπτωση, δεν βλέπω σενάριο διατήρησης της Βρετανικής Αυτοκρατορίας μετά τον πόλεμο: σίγουρα θα συρρικνωνόταν και τότε και μάλιστα ως ηττημένη και απομυθοποιημενη (πρώην) υπερδύναμη, ενώ αντίθετα ως νικήτρια μπόρεσε να το κάνει κάπως πιο συντεταγμένα, διατηρώντας ευρεία πολιτισμική και οικονομική επιρροή, καθώς και στρατηγικές βάσεις σε πολλά σημεία της Γης (Φώκλαντ, Δεκελεία, Γιβραλτάρ κτλ).
Προσωπικότητες όπως ο Τσώρτσιλ και ο Στάλιν πάντα θα κρίνονται λιγότερο αυστηρά από την ιστορία λόγω του Β ΠΠ και πάντα θα τιμούνται ως νικητές εκείνης της τιτανομαχίας, τουλάχιστον μέχρι να αλλάξει πάλι δραστικά ο κόσμος.
Στρακαστρουκας έγραψε: 28 Οκτ 2021, 19:40
Ο Τσορτσιλ ηταν μεγαλος θαυμαστης του Μουσσολινι τον οποιο ειχε χαρακτηρισει roman genious ενω οταν τον επισκεφτηκε το 1927, ελεγε ευθεως οτι αν η χωρα του απειλουνταν απο τον κομμουνισμο οπως εγινε με την Ιταλια, θα υποστηριζε εναν ντοπιο Μουσολινι για να σωσει την χωρα. Το λεω γιατι εκ τον υστερων η αντιθεση του στον Χιτλερ την δεκαετια του 30 περνιετε ως δηθεν αντιθεση του στον φασισμο. Δεν ηταν εναντιον του Χιτλερ αλλα εναντιον της Γερμανιας
Του την είχαν πει για αυτό και βουλευτές των Εργατικών στη βρεττανική βουλή, όταν τον εγκαλούσαν που έστειλε βρεττανικές δυνάμεις να πολεμήσουν στα Δεκεμβριανά.
Η διαφορά είναι η εξής. Το 1920, κανείς δεν περίμενε όλο αυτό με τον Χίτλερ κλπ. Τότε αντιθέτως γινόντουσαν κομμουνιστικά πραξικοπήματα (έστω και αποτυχημένα), ακόμη και εμφύλιοι, σε διάφορες χώρες της Ευρώπης (αφού είχαν προηγηθεί οι αποτυχίες των Μποσλεβίκων σε Φινλανδία και Πολωνία που αποσκοπούσαν να εξαπλωθούν στην Ευρώπη και παγκοσμίως) και όλα αυτά με κομμουνιστικά κόμματα που συντονιζόντουσαν απο την Κομιντέρν και έπαιρναν εντολές απο την ΕΣΣΔ επίσημα. Γερμανία, Ουγγαρία και Βουλγαρία επίσης είχε γίνει κάτι προς εκείνη την κατεύθυνση κλπ. Σειρά είχε η Ιταλία. Μέσα απο εκείνο το χάος όμως προέκυψε ο Μουσσολίνι και άλλαξε τελείως τα δεδομένα και φυσικά έσπασε και το δίπολο της ιδεολογικής αντιπαράθεσης που επικρατούσε μέχρι τότε. Πρωτόγνωρο φαινόμενο τότε παγκοσμίως, με προέλευση μάλιστα απο την ιταλική αριστερά. Ακόμη και οι κομμουνιστές είχανε μείνει έκπληκτοι και δεν μπορούσαν να το ερμηνεύσουν. Ο Τσώρτσιλ ως αντικομμουνιστής έσπευσε να το στηρίξει, ακριβώς επειδή τότε είχε άλλες αγωνίες και φυσικά δεν περίμενε να ακολουθήσει αυτό που ακολούθησε.
