Phorum.com.gr

Ο Ρεμ, από όσα διαβάζω, ήταν σοσιαλιστής στα πάντα, πλην του εθνικισμού/φυλετισμού του. Πόσο πιθανό θα ήταν, αν η Νύχτα των Μεγάλων Μαχαιριών είχε εξελιχθεί αντίστροφα και βρισκόταν ο Χίτλερ με τα τσιράκια του στη λάθος πλευρά, η ιστορία μετά το 1933 να εξελισσόταν διαφορετικά;

Θα ειχαν γινει ολοι γκει?

Περαν του αστειου ισως να επικρατουσαν οι Στρασσεριστες στο NSDAP και το κομμα να επαιρνε μια εντελως αριστερη στροφη.

Scouser έγραψε: 16 Οκτ 2021, 00:25 Ο Ρεμ, από όσα διαβάζω, ήταν σοσιαλιστής στα πάντα, πλην του εθνικισμού/φυλετισμού του. Πόσο πιθανό θα ήταν, αν η Νύχτα των Μεγάλων Μαχαιριών είχε εξελιχθεί αντίστροφα και βρισκόταν ο Χίτλερ με τα τσιράκια του στη λάθος πλευρά, η ιστορία μετά το 1933 να εξελισσόταν διαφορετικά;

είναι λίγο δύσκολο αυτό το σενάριο.
Η μόνη περίπτωση να έπαιρνε τον έλεγχο ο ρεμ, νομίζω θα ήταν μέσω ακόμα ενός εμφυλίου. Δεν υπήρχε περίπτωση να τον διόριζε ο φΧιντενμπουργκ. Αν δεν μάζευαν τον ρεμ το πιο πιθανό σενάριο θα είχε τον Χιντενμπουργκ να δινει την καγγελαρία στον φον πάπεν στα πλαίσια συνεργασίας συντηρητικών-αριστοκρατίας.
Αλλά γενικά δεν βλέπω άλλες διεξόδους πλην ενός ακόμα εμφυλίου

Orion22 έγραψε: 16 Οκτ 2021, 00:40

Scouser έγραψε: 16 Οκτ 2021, 00:25 Ο Ρεμ, από όσα διαβάζω, ήταν σοσιαλιστής στα πάντα, πλην του εθνικισμού/φυλετισμού του. Πόσο πιθανό θα ήταν, αν η Νύχτα των Μεγάλων Μαχαιριών είχε εξελιχθεί αντίστροφα και βρισκόταν ο Χίτλερ με τα τσιράκια του στη λάθος πλευρά, η ιστορία μετά το 1933 να εξελισσόταν διαφορετικά;

είναι λίγο δύσκολο αυτό το σενάριο.
Η μόνη περίπτωση να έπαιρνε τον έλεγχο ο ρεμ, νομίζω θα ήταν μέσω ακόμα ενός εμφυλίου. Δεν υπήρχε περίπτωση να τον διόριζε ο φΧιντενμπουργκ. Αν δεν μάζευαν τον ρεμ το πιο πιθανό σενάριο θα είχε τον Χιντενμπουργκ να δινει την καγγελαρία στον φον πάπεν στα πλαίσια συνεργασίας συντηρητικών-αριστοκρατίας.
Αλλά γενικά δεν βλέπω άλλες διεξόδους πλην ενός ακόμα εμφυλίου

Ο Ρεμ έλεγχε πλήρως τα SA, τα οποία είχαν διογκωθεί σε τέτοιο βαθμό, που νομίζω ότι μπορούσαν εύκολα να λιώσουν την ανισχυρη Ραιχσβερ του 1934. Χιντεμπουργκ κτλ λογικά θα κατέληγαν όπου κατέληξαν ο Κερενσκι ή ο Κολτσακ αν δεν συνεργάζονταν. Νομίζω ότι δεν του έλειπε κάτι για να πάρει την εξουσία το 1934, με εξαίρεση φυσικά την πλήρη έλλειψη πολιτικού αισθητηριου (που είχε σε αφθονία ο Χίτλερ).

Σύμφωνα με το σενάριο όμως που έβαλες δε θα είχε να αντιμετωπίσει μόνο τον τότε στρατό, αλλά και τα SS / γκεστάπο.
Ίσως και την Γαλλία (και πάλι).

Orion22 έγραψε: 16 Οκτ 2021, 00:58 Σύμφωνα με το σενάριο όμως που έβαλες δε θα είχε να αντιμετωπίσει μόνο τον τότε στρατό, αλλά και τα SS / γκεστάπο.
Ίσως και την Γαλλία (και πάλι).

SS και Γκεστάπο τότε ήταν αμελητέα μεγέθη. Μιλάμε για το 1934. Όσο για τη Γαλλία, αν κρίνουμε από τη στάση της στον ισπανικό και το ρωσικο εμφύλιο, δεν νομίζω να βλέπαμε σπουδαία διαφορά.

Scouser έγραψε: 16 Οκτ 2021, 01:06

Orion22 έγραψε: 16 Οκτ 2021, 00:58 Σύμφωνα με το σενάριο όμως που έβαλες δε θα είχε να αντιμετωπίσει μόνο τον τότε στρατό, αλλά και τα SS / γκεστάπο.
Ίσως και την Γαλλία (και πάλι).

SS και Γκεστάπο τότε ήταν αμελητέα μεγέθη. Μιλάμε για το 1934. Όσο για τη Γαλλία, αν κρίνουμε από τη στάση της στον ισπανικό και το ρωσικο εμφύλιο, δεν νομίζω να βλέπαμε σπουδαία διαφορά.

Αμελητέα τα SS το 1934; Δε νομίζω.

Otto Weininger έγραψε: 16 Οκτ 2021, 01:14

Scouser έγραψε: 16 Οκτ 2021, 01:06

Orion22 έγραψε: 16 Οκτ 2021, 00:58 Σύμφωνα με το σενάριο όμως που έβαλες δε θα είχε να αντιμετωπίσει μόνο τον τότε στρατό, αλλά και τα SS / γκεστάπο.
Ίσως και την Γαλλία (και πάλι).

SS και Γκεστάπο τότε ήταν αμελητέα μεγέθη. Μιλάμε για το 1934. Όσο για τη Γαλλία, αν κρίνουμε από τη στάση της στον ισπανικό και το ρωσικο εμφύλιο, δεν νομίζω να βλέπαμε σπουδαία διαφορά.

Αμελητέα τα SS το 1934; Δε νομίζω.

Τα SA το 1934 αριθμουσαν πάνω από 3 εκατομμύρια μέλη. Τα SS πόσοι να ηταν; Η εκτόξευσή τους ξεκίνησε μετά τη Νύχτα των Μεγάλων Μαχαιριών.

Scouser έγραψε: 16 Οκτ 2021, 01:26

Otto Weininger έγραψε: 16 Οκτ 2021, 01:14

Scouser έγραψε: 16 Οκτ 2021, 01:06
SS και Γκεστάπο τότε ήταν αμελητέα μεγέθη. Μιλάμε για το 1934. Όσο για τη Γαλλία, αν κρίνουμε από τη στάση της στον ισπανικό και το ρωσικο εμφύλιο, δεν νομίζω να βλέπαμε σπουδαία διαφορά.

Αμελητέα τα SS το 1934; Δε νομίζω.

Τα SA το 1934 αριθμουσαν πάνω από 3 εκατομμύρια μέλη. Τα SS πόσοι να ηταν; Η εκτόξευσή τους ξεκίνησε μετά τη Νύχτα των Μεγάλων Μαχαιριών.

Tα SA iirc ήταν κοντά στα 4.
Η Γαλλία θα συμμετείχε όπως περίπου το έκανε και το 19. Στην Ισπανία που λές ήταν εντελώς διαφορετικά και οι Γάλλοι είχαν αρκετά εσωτερικά θέματα.
Τα SS είχαν ενισχυθεί αρκετά από την στιγμή που τους έδωσε ο Αδόλφος καθήκοντα αστυνομίας-μυστ. αστυνομίας κάποιους μήνες πριν.

Για το σενάριο (επικράτηση ρεμ): Για μένα όπως είπα θα γινόταν πάλι εμφύλιος. Βλέπω κάτι αντίστοιχο του ισπανικού. Στο τέλος μια πολύ πιο αποδυναμωμένη γερμανία, πολύ πιο εύκολο για την ρωσσία να κάνει παιχνίδι. ΒΠΠ ίσως μετατίθεται χρονικά, αλλά με το αντίστοιχο ριμπεντροπ μολοτοφ να εξελίσσεται σε καποιας μορφής αντικαπιταλιστικό άξονα
Επίσης, η αποτυχία στην στήριξη των κυβερνητικών από μεριάς γαλλίας ίσως να την αποσταθεροποιούσε και την ίδια εσωτερικά.

Θα τον είχε ανατρέψει ο στρατος

Συγγνώμη, αλλά σε όλα αυτά που συζητάτε η κουλτούρα δεν παίζει κανέναν ρόλο; Ο Χίτλερ είχε έναν ολόκληρο λαό ως κουκλάκια που τα κινούσε; Δεν υπήρχε σχετικό sentiment;

Δεν κυριάρχησε ο Χίτλερ γιατί αυτό ήταν που ήθελε ο λαός;

Με λίγα λόγια, ο Χίτλερ έφερε τον φυλετισμό στην Γερμανία ή ο φυλετισμός έφερε τον Χίτλερ στην εξουσία;