Phorum.com.gr

Οτι λέει ο τίτλος. Με το λόγο επικοινωνούμε. Αν εγώ σε προσβάλλω μπορείς να μου το χρεώσεις. Αλλά αν σου πω πχ "τι έχεις στα μαλλιά σου;" και εσύ αρπάξεις ένα μαχαίρι και σφάξεις κανάν άνθρωπο δεν είμαι σε καμία περίπτωση υπόλογος εγώ αλλά κάτι λάθος παίζει με εσένα. Με την υπαρξή σου.

Συμφωνούμε;

Συμφωνούμε.

Πάμε παρακάτω.

Συμφωνούμε ότι δε μπορείς να φωνάξεις "ΦΩΤΙΑ" μέσα σ' ένα γεμάτο θέατρο?

GReaper έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:51 Συμφωνούμε ότι δε μπορείς να φωνάξεις "ΦΩΤΙΑ" μέσα σ' ένα γεμάτο θέατρο?

Ναι, υπό την προυπόθεση ότι δεν μπορούμε να ανάγουμε αυτή την ιδιαίτερη συνθήκη σε άλλα ζητήματα όπου δεν υπάρχει λόγος να μπαίνουν τέτοιοι κανόνες.

Oχι. Ο λογος και η ψηφος πρεπει να δινονται σε ατομα που εχουν απο ενα μινιμουμ IQ και πανω.

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:54 Ναι, υπό την προυπόθεση ότι δεν μπορούμε να ανάγουμε αυτή την ιδιαίτερη συνθήκη σε άλλα ζητήματα όπου δεν υπάρχει λόγος να μπαίνουν τέτοιοι κανόνες.

Δεν είναι καθόλου ιδιαίτερη. Είναι παράδειγμα που αποδεικνύει ότι η ελευθερία του λόγου δεν είναι αδιαπραγμάτευτη.

lafkiotis έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:54 Oχι. Ο λογος και η ψηφος πρεπει να δινονται σε ατομα που εχουν απο ενα μινιμουμ IQ και πανω.

Υπάρχει ένας ενιαίος, αξιόπιστος και κοινά αποδεκτός τρόπος να υπολογιστεί αυτό το IQ; Τα τεστ IQ είναι αξιόπιστα;

lafkiotis έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:54 Oχι. Ο λογος και η ψηφος πρεπει να δινονται σε ατομα που εχουν απο ενα μινιμουμ IQ και πανω.

Πόσο δηλαδή; Εγώ είχα βγάλει 105 ή 117 αν θυμάμαι καλά.

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:56

lafkiotis έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:54 Oχι. Ο λογος και η ψηφος πρεπει να δινονται σε ατομα που εχουν απο ενα μινιμουμ IQ και πανω.

Υπάρχει ένας ενιαίος, αξιόπιστος και κοινά αποδεκτός τρόπος να υπολογιστεί αυτό το IQ; Τα τεστ IQ είναι αξιόπιστα;

Ενιαιος ναι. Αξιοπιστα ναι. Κοινα αποδεκτος οχι απο τα ατομα με χαμηλο IQ.

Fixer66 έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:45 Οτι λέει ο τίτλος. Με το λόγο επικοινωνούμε. Αν εγώ σε προσβάλλω μπορείς να μου το χρεώσεις. Αλλά αν σου πω πχ "τι έχεις στα μαλλιά σου;" και εσύ αρπάξεις ένα μαχαίρι και σφάξεις κανάν άνθρωπο δεν είμαι σε καμία περίπτωση υπόλογος εγώ αλλά κάτι λάθος παίζει με εσένα. Με την υπαρξή σου.

Συμφωνούμε;

Σαφέστατα όχι.

Το τι θεωρεί ο κάθε ένας "αδιαπραγμάτευτο" σε προσωπικό επίπεδο είναι τελείως διαφορετικό από το νόμιμο δικάιωμα του να το εφαρμόσει σε ευρύτερο πλαίσιο.

Το τι επιλέγει έχοντας γνώση των συνεπειών, είναι άλλο θέμα.

GReaper έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:56

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:54 Ναι, υπό την προυπόθεση ότι δεν μπορούμε να ανάγουμε αυτή την ιδιαίτερη συνθήκη σε άλλα ζητήματα όπου δεν υπάρχει λόγος να μπαίνουν τέτοιοι κανόνες.

Δεν είναι καθόλου ιδιαίτερη. Είναι παράδειγμα που αποδεικνύει ότι η ελευθερία του λόγου δεν είναι αδιαπραγμάτευτη.

Στο παράδειγμα που αναφέρεις, υπάρχει η ελευθερία να φωνάξει κάποιος "ΦΩΤΙΑ". Δεν υπάρχει καμία ταμπέλα (συνήθως) στα σινεμά που να λέει "μη φωνάξετε φωτιά".

Αρα, ο λόγος που δεν το κάνουμε αυτό, είναι ότι από μόνοι μας αντιλαμβανόμαστε πως δεν θέλουμε να ζημιώσουμε τους συνανθρώπους μας.

Είναι ο ίδιος λόγος που συνήθως δεν βρίζουμε π.χ. τους γονείς μας, τα αφεντικά μας, ή τους περαστικούς όταν δεν μας έχουν κάνει κάτι.

lafkiotis έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:58 Ενιαιος ναι. Αξιοπιστα ναι. Κοινα αποδεκτος οχι απο τα ατομα με χαμηλο IQ.

Υπάρχουν πολλά και διαφορετικά τεστ, οπότε δεν είναι ενιαίος.
Η βαθμολογία αλλάζει αναλόγως την ηλικία, εμπειρία και γνώσεις του εξεταζόμενου, άρα δεν είναι αξιόπιστα.

Fixer66 έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:57

lafkiotis έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:54 Oχι. Ο λογος και η ψηφος πρεπει να δινονται σε ατομα που εχουν απο ενα μινιμουμ IQ και πανω.

Πόσο δηλαδή; Εγώ είχα βγάλει 105 ή 117 αν θυμάμαι καλά.

Στην Αυστραλια π.χ. αν εχεις ΙQ λιγοτερο απο 70, απαγορευεται να οδηγησεις διοτι εισαι επικινδυνος για τον εαυτο σου και τους υπολοιπους.

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:59 Στο παράδειγμα που αναφέρεις, υπάρχει η ελευθερία να φωνάξει κάποιος "ΦΩΤΙΑ". Δεν υπάρχει καμία ταμπέλα (συνήθως) στα σινεμά που να λέει "μη φωνάξετε φωτιά".

Αρα, ο λόγος που δεν το κάνουμε αυτό, είναι ότι από μόνοι μας αντιλαμβανόμαστε πως δεν θέλουμε να ζημιώσουμε τους συνανθρώπους μας.

Είναι ο ίδιος λόγος που συνήθως δεν βρίζουμε π.χ. τους γονείς μας, τα αφεντικά μας, ή τους περαστικούς όταν δεν μας έχουν κάνει κάτι.

Με αυτό το σκεπτικό, πάντα "υπάρχει" η ελευθερία. Αλλά δε μιλάμε γι' αυτό. Ο νηματοθέτης εννοεί ότι δεν πρέπει να υπάρχουν συνέπειες για τον λόγο κάποιου.

GReaper έγραψε: 09 Οκτ 2021, 13:04

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:59 Στο παράδειγμα που αναφέρεις, υπάρχει η ελευθερία να φωνάξει κάποιος "ΦΩΤΙΑ". Δεν υπάρχει καμία ταμπέλα (συνήθως) στα σινεμά που να λέει "μη φωνάξετε φωτιά".

Αρα, ο λόγος που δεν το κάνουμε αυτό, είναι ότι από μόνοι μας αντιλαμβανόμαστε πως δεν θέλουμε να ζημιώσουμε τους συνανθρώπους μας.

Είναι ο ίδιος λόγος που συνήθως δεν βρίζουμε π.χ. τους γονείς μας, τα αφεντικά μας, ή τους περαστικούς όταν δεν μας έχουν κάνει κάτι.

Με αυτό το σκεπτικό, πάντα "υπάρχει" η ελευθερία. Αλλά δε μιλάμε γι' αυτό. Ο νηματοθέτης εννοεί ότι δεν πρέπει να υπάρχουν συνέπειες για τον λόγο κάποιου.

Είναι άλλο πράγμα οι νομικά καθορισμένες συνέπειες και άλλο πράγμα οι συνέπειες από το κοινωνικό σύνολο ή τους συνανθρώπους.

Αν εξετάσουμε τις νομικές συνέπειες, θα πρέπει να θέσουμε το ερώτημα ανάποδα, δηλαδή ως εξής:

Υπάρχει σήμερα λόγος να τεθεί νομικά μια ανελευθερία λόγου σε συγκεκριμένα ζητήματα, η οποία να μην έχει ήδη προβλεφτεί από τον νόμο;

Ετσι το ερώτημα γίνεται πολύ πιο σαφές και δεν χανόμαστε με την περιπτωσιολογία.

Υπάρχει κάτι που πρέπει να απαγορευτεί δια του νόμου, το οποίο δεν απαγορεύεται ήδη δια του νόμου;