Phorum.com.gr

Πως θα ήταν η μετέπειτα ιστορία της Ευρώπης και του κόσμου αν είχαν επικρατήσει οι Αθηναίοι στον αιματηρό Πελοποννησιακό Πόλεμο?

It seems to me that Athens was better positioned to “scale up” and grow in size, governing a larger area/single country than was Sparta.

A victorious Athens might have transitioned from a leading polis to something larger, more like the Greek states that arose after Alexander the Great’s death, and his empire split up.

So we might have seen an earlier transition to these Greek states, and in the case of Athens it might have remained democratic, at least within the constraints of Athenian democracy.

Αναμένω γνώμες

Έχει μια λογική το αγγλικό απόσπασμα δεδομένης της θαλάσσιας δύναμης και της πολιτιστικής ακτινοβολίας της Αθήνας. Από την άλλη, η ιδέα του κατακερματισμένου κόσμου των πόλεων-κρατών ήταν βαθιά ριζωμένη στα περισσότερα ελληνικά φύλα και μπορεί να συνεχιζόταν για καιρό ακόμη. Κάποια στιγμή θα σχηματίζονταν μεγαλύτερες πολιτικές οντότητες στην κεντρική και νότια Ελλάδα με αφορμή τις αναδυόμενες απειλές όπως το Μακεδονικό βασίλειο. Όπως και έγινε π.χ. με την Αιτωλική Συμπολιτεία.

Νίκησε το 1945 έναντι φασιστών και το 1991 με την κατάρευση της σοβιετίλας.

demo162 έγραψε: 24 Ιουν 2021, 16:21 Πως θα ήταν η μετέπειτα ιστορία της Ευρώπης και του κόσμου αν είχαν επικρατήσει οι Αθηναίοι στον αιματηρό Πελοποννησιακό Πόλεμο?

It seems to me that Athens was better positioned to “scale up” and grow in size, governing a larger area/single country than was Sparta.

A victorious Athens might have transitioned from a leading polis to something larger, more like the Greek states that arose after Alexander the Great’s death, and his empire split up.

So we might have seen an earlier transition to these Greek states, and in the case of Athens it might have remained democratic, at least within the constraints of Athenian democracy.

Η Αθήνα θα είχε γίνει μια διεθνής αυτοκρατορία σαν του Μ Αλεξανδρου ή τη Ρώμη.
Ο Φάλμεράιερ στην Ιστορία της χερσονήσου του Μορέα κατά το Μεσαίωνα ξεκινάει με μια ενδιαφέρουσα ανάλυση στο γιατί η Σπάρτη μετά τη νίκη της στον πελοπονησιακό πόλεμο δεν εξελίχθηκε σε μια αυτοκρατορία. Το αποδίδει στο γεγονός οτι δεν είχε εκχρηματισμένη οικονομία. Όλες οι ελληνικές πόλεις κράτη ήταν φόρου υποτελείς σε μια πόλη και εξουσία που δεν είχε νόμισμα.

Συμφωνώ απολύτως.

Αν η Αθήνα είχε επικρατήσει θα μπορούσε να εξελιχθεί σε μία παγκόσμια (για τα μέτρα της εποχής) αυτοκρατορία. Το μεγάλο πρόβλημα θα ήταν όμως ότι η Ρώμη είχα αντιπροσωπευτική Δημοκρατία ενώ η Αθήνα είχε άμεση Δημοκρατία. Δηλαδή ο κάθε βλάκας ο οποίος έπαιρνε και μισθό για να συμμετέχει στην Εκκλησία του Δήμου, είχε άποψη και ψήφιζε για οποιοδήποτε θέμα. Ψήφισαν να πάει ο στρατός και ο στόλος στην Σικελία εν μέσω πολέμου. Καταδίκασαν τους 10 στρατηγούς μετά την ναυμαχία των Αργινουσών. Καταδίκασαν τον Σωκράτη.Δέχθηκαν πίσω τον Αλκιβιάδη ενώ παραλίγο να χάσουν τον πόλεμο εξ αιτίας του. Θα μου πείτε αυτή είναι η Δημοκρατία. Διαφωνώ. Αυτό είναι Οχλοκρατία.Επίσης θα έδιναν οι Αθηναίοι το δικαίωμα του Αθηναίου πολίτη όπως οι Ρωμαίοι σε "βαρβάρους" ή ακόμα σε ομόαιμους Έλληνες? Με τα δεδομένα που έχουμε λίγο δύσκολο.

δεν βλέπω ποιος θα μπορούσε να αλλάξει το σύστημα γιατί το μεγάλο μειονέκτημα της Αθήνας ήταν αυτό .

Δεν μπορούσε η Ελλάδα να γίνει παγκόσμια αυτοκρατορία αφού δεν είχε παράλια στον Ατλαντικό.
Το ίδιο και η Ιταλία, παρ' όλο που κυριάρχησε για αρκετούς αιώνες.
Θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει κάτι εποικώντας την Ιβηρική χερσόνησο ή έστω πηγαίνοντας μέσω Ινδικού. Δεν το σκέφτηκαν όμως οι αρχαίοι.
Ο Μέγας Αλέξανδρος όταν κατέκτησε την Περσία, τα παράλια στον Ινδικό τα άφησε - είχαν κάτι Πέρσες ηγεμόνες τα παράλια.
Και οι Γερμανοί την πάτησαν και έκλαιγαν μετά, αλλά αυτοί από βλακεία τους.

Το σύστημα θα άλλαζε από μόνο του αν είχαν δώσει το δικαίωμα του Αθηναίου πολίτη σε κατοίκους εκτός Αττικής. Όλοι αυτοί δεν θα ήταν δυνατόν να δεχθούν να ψηφίζει μία μειοψηφία για το μέλλον τους. Άρα η πίεση αυτή ίσως οδηγούσε σε μία μορφή αντιπροσώπων από όλα τα μέρη της 'αυτοκρατορίας" οι οποίοι θα εκλέγονταν από τοπικά κοινοβούλια με κάποια αναλογία. Επίσης η λογική της Δηλιακής συμμαχίας δίνω χρήματα αντί για στρατό, θα μπορούσε να βοηθήσει στην δημιουργία ενός μόνιμου στρατού όπως οι λεγεωνάριοι.

demo162 έγραψε: 25 Ιουν 2021, 12:04 Το σύστημα θα άλλαζε από μόνο του αν είχαν δώσει το δικαίωμα του Αθηναίου πολίτη σε κατοίκους εκτός Αττικής. Όλοι αυτοί δεν θα ήταν δυνατόν να δεχθούν να ψηφίζει μία μειοψηφία για το μέλλον τους. Άρα η πίεση αυτή ίσως οδηγούσε σε μία μορφή αντιπροσώπων από όλα τα μέρη της 'αυτοκρατορίας" οι οποίοι θα εκλέγονταν από τοπικά κοινοβούλια με κάποια αναλογία. Επίσης η λογική της Δηλιακής συμμαχίας δίνω χρήματα αντί για στρατό, θα μπορούσε να βοηθήσει στην δημιουργία ενός μόνιμου στρατού όπως οι λεγεωνάριοι.

Δεν βλέπω εκείνη την εποχή κάποιον Αθηναίο να μπορούσε να το περάσει αυτό χωρίς να τον εξοστρακίσουν. Και οι Ρωμαίοι πέρασαν και έναν συμμαχικό πόλεμο για να κάνουν Ρωμαίους τους Συμμάχους τους.

wooded glade έγραψε: 25 Ιουν 2021, 12:02 Δεν μπορούσε η Ελλάδα να γίνει παγκόσμια αυτοκρατορία αφού δεν είχε παράλια στον Ατλαντικό.
Το ίδιο και η Ιταλία, παρ' όλο που κυριάρχησε για αρκετούς αιώνες.
Θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει κάτι εποικώντας την Ιβηρική χερσόνησο ή έστω πηγαίνοντας μέσω Ινδικού. Δεν το σκέφτηκαν όμως οι αρχαίοι.
Ο Μέγας Αλέξανδρος όταν κατέκτησε την Περσία, τα παράλια στον Ινδικό τα άφησε - είχαν κάτι Πέρσες ηγεμόνες τα παράλια.
Και οι Γερμανοί την πάτησαν και έκλαιγαν μετά, αλλά αυτοί από βλακεία τους.

όταν λέω παγκόσμια εννοώ στα γεωγραφικά όρια της τότε γνωστής εποχής. Μεσόγειος, Β. Αφρική, Μεσοποταμία, Βαλκάνια, κεντρική Ευρώπη.
Ο Αλέξανδρος έπρεπε να είχε σταματήσει στην Βαβυλώνα και μετά να στρεφόταν προς Ιταλία. Δεν θα είχε υπάρξει ποτέ η Ρώμη όπως την ξέρουμε σήμερα.

hades έγραψε: 25 Ιουν 2021, 12:07

demo162 έγραψε: 25 Ιουν 2021, 12:04 Το σύστημα θα άλλαζε από μόνο του αν είχαν δώσει το δικαίωμα του Αθηναίου πολίτη σε κατοίκους εκτός Αττικής. Όλοι αυτοί δεν θα ήταν δυνατόν να δεχθούν να ψηφίζει μία μειοψηφία για το μέλλον τους. Άρα η πίεση αυτή ίσως οδηγούσε σε μία μορφή αντιπροσώπων από όλα τα μέρη της 'αυτοκρατορίας" οι οποίοι θα εκλέγονταν από τοπικά κοινοβούλια με κάποια αναλογία. Επίσης η λογική της Δηλιακής συμμαχίας δίνω χρήματα αντί για στρατό, θα μπορούσε να βοηθήσει στην δημιουργία ενός μόνιμου στρατού όπως οι λεγεωνάριοι.

Δεν βλέπω εκείνη την εποχή κάποιον Αθηναίο να μπορούσε να το περάσει αυτό χωρίς να τον εξοστρακίσουν. Και οι Ρωμαίοι πέρασαν και έναν συμμαχικό πόλεμο για να κάνουν Ρωμαίους τους Συμμάχους τους.

Το ίδιο θα έκανε και η Αθήνα. Η δημοκρατία του Κλεισθένη και των Μηδικών δεν ήταν η ίδια με του Περικλή. Αναγκαστικά αλλάζουν.Η πόλις θα έπρεπε να κυβερνάται από Αλκμεωνίδες και Βουτάδες και όχι από βυρσοδέψες και θρησκευτικά φρικιά τύπου Κλέωνα.

demo162 έγραψε: 25 Ιουν 2021, 12:08

wooded glade έγραψε: 25 Ιουν 2021, 12:02 Δεν μπορούσε η Ελλάδα να γίνει παγκόσμια αυτοκρατορία αφού δεν είχε παράλια στον Ατλαντικό.
Το ίδιο και η Ιταλία, παρ' όλο που κυριάρχησε για αρκετούς αιώνες.
Θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει κάτι εποικώντας την Ιβηρική χερσόνησο ή έστω πηγαίνοντας μέσω Ινδικού. Δεν το σκέφτηκαν όμως οι αρχαίοι.
Ο Μέγας Αλέξανδρος όταν κατέκτησε την Περσία, τα παράλια στον Ινδικό τα άφησε - είχαν κάτι Πέρσες ηγεμόνες τα παράλια.
Και οι Γερμανοί την πάτησαν και έκλαιγαν μετά, αλλά αυτοί από βλακεία τους.

όταν λέω παγκόσμια εννοώ στα γεωγραφικά όρια της τότε γνωστής εποχής. Μεσόγειος, Β. Αφρική, Μεσοποταμία, Βαλκάνια, κεντρική Ευρώπη.
Ο Αλέξανδρος έπρεπε να είχε σταματήσει στην Βαβυλώνα και μετά να στρεφόταν προς Ιταλία. Δεν θα είχε υπάρξει ποτέ η Ρώμη όπως την ξέρουμε σήμερα.

Καλά ο Alec δεν πρόλαβε.

demo162 έγραψε: 25 Ιουν 2021, 12:12

hades έγραψε: 25 Ιουν 2021, 12:07

demo162 έγραψε: 25 Ιουν 2021, 12:04 Το σύστημα θα άλλαζε από μόνο του αν είχαν δώσει το δικαίωμα του Αθηναίου πολίτη σε κατοίκους εκτός Αττικής. Όλοι αυτοί δεν θα ήταν δυνατόν να δεχθούν να ψηφίζει μία μειοψηφία για το μέλλον τους. Άρα η πίεση αυτή ίσως οδηγούσε σε μία μορφή αντιπροσώπων από όλα τα μέρη της 'αυτοκρατορίας" οι οποίοι θα εκλέγονταν από τοπικά κοινοβούλια με κάποια αναλογία. Επίσης η λογική της Δηλιακής συμμαχίας δίνω χρήματα αντί για στρατό, θα μπορούσε να βοηθήσει στην δημιουργία ενός μόνιμου στρατού όπως οι λεγεωνάριοι.

Δεν βλέπω εκείνη την εποχή κάποιον Αθηναίο να μπορούσε να το περάσει αυτό χωρίς να τον εξοστρακίσουν. Και οι Ρωμαίοι πέρασαν και έναν συμμαχικό πόλεμο για να κάνουν Ρωμαίους τους Συμμάχους τους.

Το ίδιο θα έκανε και η Αθήνα. Η δημοκρατία του Κλεισθένη και των Μηδικών δεν ήταν η ίδια με του Περικλή. Αναγκαστικά αλλάζουν.Η πόλις θα έπρεπε να κυβερνάται από Αλκμεωνίδες και Βουτάδες και όχι από βυρσοδέψες και θρησκευτικά φρικιά τύπου Κλέωνα.

ναι μόνο που οι Αθηναίοι δεν γούσταραν ολιγαρχία και αυτό το πολίτευμα θα τους φαινόταν ολιγαρχικό . Και εγώ συμφωνώ ότι έπρεπε να γίνουν μεταρρυθμίσεις προς εκείνη την πλευρα

Ο μεγΑλέκος έκανε μαλακία που ασχολήθηκε με την Σογδιανή με το Αφγανιστάν και με όλα τα μέρη κρανίου τόπος και με την Ινδία. Προλάβαινε να γυρίσει προς Ευρώπη μεριά και ίσως και να μην πέθαινε στα 33.