Σελίδα 1 από 10
Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 15 Οκτ 2020, 19:40
από Σέλευκας
Φέτος κλείνουμε 100 χρόνια από την συνθήκη των Σεβρών.
Ο Βενιζέλος τότε πέτυχε να στείλει στρατό στη Μικρά Ασία ο οποιός υποστηριζόταν στρατιωτικά απο Αγγλους Ιταλούς και Γάλλους.
Χωρίς αυτούς η Ελλάδα δεν είχε καμιά δυνατότητα να υποστηρίξει στρατό εκεί.
Πάνω λοιπόν που η Ελλάδα είχε βάλει κάτω την Τουρκία ο Βενιζέλος κάνει εκλογές νομίζοντας ότι θα κερδίσει. Το ίδιο νόμιζαν και οι σύμμαχοι.
Ομως ο Βενιζέλος χάνει πανηγυρικά, οι ξένοι αποσύρουν κάθε υποστήριξη και έρχεται η μικρασιατική καταστροφή.
Η Ελλάδα το είχε τόσο καλά στημένο το έργο που ο ίδιος ο Κεμάλ δέκα μέρες περίπου πριν τις εκλογές πρότεινε στον Βενιζέλο να δώσει την Κωνσταντινούπολη και ο Βενιζέλος του είπε να περιμένει για μετά τις εκλογές.
Δεν ξέρουμε τι ακριβώς θα έπαιρνε η Ελλάδα στη συνέχεια αλλά το θέμα είναι ότι όλο το πρότζεκτ καταστράφηκε με την ήττα Βενιζέλου. Και αυτό επειδή οι σύμμαχοι δεν θέλανε τον φιλογερμανό Κωνσταντίνο.
Το ερώτημα είναι που οφείλεται η μη αναμενόμενη ήττα Βενιζέλου.
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 15 Οκτ 2020, 22:07
από opsimasmenos
Κατάλαβε ο κόσμος τι σουπιά είναι.
Άκου αρνήθηκε.
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 15 Οκτ 2020, 22:14
από περαστικος
Συμπερασμα: Η δημοκρατια ευθυνεται για την μικρασιατικη καταστροφη.
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 10:03
από Scouser
Σέλευκας έγραψε: 15 Οκτ 2020, 19:40Το ερώτημα είναι που οφείλεται η μη αναμενόμενη ήττα Βενιζέλου.
1) Στο μη αναλογικό εκλογικό σύστημα (ο Βενιζέλος πήρε περισσότερες ψήφους).
2) Στις ψήφους των μη Ελλήνων στην καταγωγή, που ζούσαν στις Νέες Χώρες.
3) Στο ότι δεν επετράπη στους Μικρασιάτες να ψηφίσουν.
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 10:09
από Vini Vici
Κανονικά νίκησε, σε ότι αφορά το πλήθος ψήφων, αλλά και αν βγάλεις τις ψήφους μουσουλμάνων πολιτών από Μακεδονία, Θράκη, Κρήτη κυρίως
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 10:23
από ΤΑΥΓΕΤΗΣ
Σέλευκας έγραψε: 15 Οκτ 2020, 19:40
Φέτος κλείνουμε 100 χρόνια από την συνθήκη των Σεβρών.
Ο Βενιζέλος τότε πέτυχε να στείλει στρατό στη Μικρά Ασία ο οποιός υποστηριζόταν στρατιωτικά απο Αγγλους Ιταλούς και Γάλλους.
Χωρίς αυτούς η Ελλάδα δεν είχε καμιά δυνατότητα να υποστηρίξει στρατό εκεί.
Πάνω λοιπόν που η Ελλάδα είχε βάλει κάτω την Τουρκία ο Βενιζέλος κάνει εκλογές νομίζοντας ότι θα κερδίσει. Το ίδιο νόμιζαν και οι σύμμαχοι.
Ομως ο Βενιζέλος χάνει πανηγυρικά, οι ξένοι αποσύρουν κάθε υποστήριξη και έρχεται η μικρασιατική καταστροφή.
Η Ελλάδα το είχε τόσο καλά στημένο το έργο που ο ίδιος ο Κεμάλ δέκα μέρες περίπου πριν τις εκλογές πρότεινε στον Βενιζέλο να δώσει την Κωνσταντινούπολη και ο Βενιζέλος του είπε να περιμένει για μετά τις εκλογές.
Δεν ξέρουμε τι ακριβώς θα έπαιρνε η Ελλάδα στη συνέχεια αλλά το θέμα είναι ότι όλο το πρότζεκτ καταστράφηκε με την ήττα Βενιζέλου. Και αυτό επειδή οι σύμμαχοι δεν θέλανε τον φιλογερμανό Κωνσταντίνο.
Το ερώτημα είναι που οφείλεται η μη αναμενόμενη ήττα Βενιζέλου.
φιλε επειδη γνωριζω πολυ καλα την ιστορια ΤΙΠΟΤΕ απο οσα γραφεις δεν ειναι σωστο.
οι ιταλοι απο το 1919 κατελαβαν την περιοχη νοτια της σμυρνης και ηθελαν και την σμυρνη
οι γαλλοι καλουσαν τον βενιζελικο πρεσβη αθω ρωμανο και του ελεγαν οτι 《ειμαστε φιλοι με την ελλαδα αλλα πρωτιστως κοιταμε τα γαλλικα συμφεροντα》.τα ελεγαν αυτα ο προεδρος πουανκαρε,ο υπουργος εξωτερικων μπριαν και ο πρωθυπουργος μιλλεραν απο τον σεπτεμβριο του 1919.
υπαρχουν οι αναφορες του ρωμανου με ημερομηνιες ωρες κτλ.ο βενιζελος εκλιπαρουσε απο αυτους βοηθεια αλλα τον εγραφαν.
απο τους αγγλους ο υπουργος εξωτερικων λορδος κωρζον και ο αρχηγος ενοπλων δυναμεων του ελεγαν τα ιδια.μονον ο πρωθυπουργος λουντ τζωρτζ τον υποστηριζε αλλα του ελεγε ουτε στρατο μπορω να σου δωσω ουτε οπλα ουτε χρηματα.πηγαινε μονος σου.και ολα αυτα ειναι μεσα απο επισημα αρχεια οχι αερολογιες.
γιατι εχασε τις εκλογες;διοτι απλα τον μισουσε ο ελληνικος λαος για οτι εκανε σε βαρος του τα ετη 1915 εως 1920.
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 10:34
από Zelda
Εκ των υστερων μπορούμε να πουμε οτι το ρεαλιστικα εφικτο ηταν να κρατησουμε την Ανατολικη Θρακη και να αφησουμε τους Ιταλους να πανε να βγαλουν τα ματια τους με τους Τουρκους.
Υπήρχε ενδεχομενο αργοτερα (Β' παγκοσμιος) να προκυψουν κι αλλες ευκαιριες για την Ελλαδα.
Ολα αυτα εκ των υστερων παντα.
Διοτι οι Τουρκοι ειχαν αρχισει απο το 1914 να σφαζουν και να διωχνουν Ελληνες απο τη Μικρα Ασια.
Οποιαδηποτε ελληνικη ηγεσια τοτε ηταν σε μεγαλη πιεση να μην τους αφησει στην τυχη τους.
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 10:35
από hades
Scouser έγραψε: 16 Οκτ 2020, 10:03
Σέλευκας έγραψε: 15 Οκτ 2020, 19:40Το ερώτημα είναι που οφείλεται η μη αναμενόμενη ήττα Βενιζέλου.
1) Στο μη αναλογικό εκλογικό σύστημα (ο Βενιζέλος πήρε περισσότερες ψήφους).
2) Στις ψήφους των μη Ελλήνων στην καταγωγή, που ζούσαν στις Νέες Χώρες.
3) Στο ότι δεν επετράπη στους Μικρασιάτες να ψηφίσουν.
1) Αυτό φαίνεται να μην ισχύει και είναι προπαγάνδα των Βενιζελικών
2) αυτό ναι γιατί τούρκοι και εβραίοι μονομπλοκ ψήφισαν βασιλικούς κάτι λογικό γιατί εκτός των αλλών εκείνο το μπλοκ τους προστάτευε
3)το τρία δεν γίνονταν να γίνει γιατί πολύ απλά η Σμύρνη και οι άλλες περιοχές δνε ήταν μέρος της Ελλάδας εκείνη την εποχή θα ταν αλλίωση
Ο Βενιζέλος έχασε το 1920 πολύ απλά γιατί ο κόσμος κουράστηκε από αυτόν .Όχι από την πολιτική της Μεγάλης Ιδέας .Ούτε οι αντίπαλοι του ανέτρεψαν την πολιτική του.
Οι άλλοι εκτός όλων των άλλων θα επανέφεραν συνταγματικές ελευθερίες που ο βενιζέλος είχε καταστρατηγήσει. Δεν μπορούμε να έχουμε πλήρη εικόνα πως ένιωθαν οι κάτοικοι των παλιών χωρών. Βομβαρδίστηκε Αθήνα ,η παλιά Ελλάδα οδηγήθηκε σε λοιμό, τα στρατεύματα της Αντάντ λειτουργούσαν σαν μπράβοι και εκτελεστές του Βενιζέλου και πολλά άλλα που έγιναν οδήγησαν στην ήττα του βενιζέλου
Αν με ρωτήσεις εμένα καλύτερα να μην έκανε της εκλογές και να έτρεχε αυτός το όλο προτζεκτ Μικρά Ασία μέχρι τελος του πολέμου.Αλλά έκανε λάθος υπολογισμό
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 10:38
από Scouser
hades έγραψε: 16 Οκτ 2020, 10:35
Scouser έγραψε: 16 Οκτ 2020, 10:03
Σέλευκας έγραψε: 15 Οκτ 2020, 19:40Το ερώτημα είναι που οφείλεται η μη αναμενόμενη ήττα Βενιζέλου.
1) Στο μη αναλογικό εκλογικό σύστημα (ο Βενιζέλος πήρε περισσότερες ψήφους).
2) Στις ψήφους των μη Ελλήνων στην καταγωγή, που ζούσαν στις Νέες Χώρες.
3) Στο ότι δεν επετράπη στους Μικρασιάτες να ψηφίσουν.
1) Αυτό φαίνεται να μην ισχύει και είναι προπαγάνδα των Βενιζελικών
2) αυτό ναι γιατί τούρκοι και εβραίοι μονομπλοκ ψήφισαν βασιλικούς κάτι λογικό γιατί εκτός των αλλών εκείνο το μπλοκ τους προστάτευε
3)το τρία δεν γίνονταν να γίνει γιατί πολύ απλά η Σμύρνη και οι άλλες περιοχές δνε ήταν μέρος της Ελλάδας εκείνη την εποχή θα ταν αλλίωση
Ο Βενιζέλος έχασε το 1920 πολύ απλά γιατί ο κόσμος κουράστηκε από αυτόν .Όχι από την πολιτική της Μεγάλης Ιδέας .Ούτε οι αντίπαλοι του ανέτρεψαν την πολιτική του.
Οι άλλοι εκτός όλων των άλλων θα επανέφεραν συνταγματικές ελευθερίες που ο βενιζέλος είχε καταστρατηγήσει. Δεν μπορούμε να έχουμε πλήρη εικόνα πως ένιωθαν οι κάτοικοι των παλιών χωρών. Βομβαρδίστηκε Αθήνα ,η παλιά Ελλάδα οδηγήθηκε σε λοιμό, τα στρατεύματα της Αντάντ λειτουργούσαν σαν μπράβοι και εκτελεστές του Βενιζέλου και πολλά άλλα που έγιναν οδήγησαν στην ήττα του βενιζέλου
Αν με ρωτήσεις εμένα καλύτερα να μην έκανε της εκλογές και να έτρεχε αυτός το όλο προτζεκτ Μικρά Ασία μέχρι τελος του πολέμου.Αλλά έκανε λάθος υπολογισμό
Για το 3, μπορούσε απλά να μοιράσει διαβατήρια. Το έχουν κάνει πάρα πολλοί κατά καιρούς.
Οι αντίπαλοί του εκλέχθηκαν με ατζέντα καθαρά αντιπολεμική (''οίκαδε'', ''μικρά αλλά έντιμος Ελλάς'' κτλ) και στη συνέχεια έκαναν κωλοτούμπα επιπέδου Τσίπρα, όταν κατάλαβαν ότι συνενόηση με τους κεμαλικούς δε γινόταν και εφαρμογή της πολιτικής τους θα σήμαινε βέβαιη σφαγή των ελληνικών πληθυσμών στην Τουρκία.
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 10:50
από hades
Scouser έγραψε: 16 Οκτ 2020, 10:38
hades έγραψε: 16 Οκτ 2020, 10:35
Scouser έγραψε: 16 Οκτ 2020, 10:03
1) Στο μη αναλογικό εκλογικό σύστημα (ο Βενιζέλος πήρε περισσότερες ψήφους).
2) Στις ψήφους των μη Ελλήνων στην καταγωγή, που ζούσαν στις Νέες Χώρες.
3) Στο ότι δεν επετράπη στους Μικρασιάτες να ψηφίσουν.
1) Αυτό φαίνεται να μην ισχύει και είναι προπαγάνδα των Βενιζελικών
2) αυτό ναι γιατί τούρκοι και εβραίοι μονομπλοκ ψήφισαν βασιλικούς κάτι λογικό γιατί εκτός των αλλών εκείνο το μπλοκ τους προστάτευε
3)το τρία δεν γίνονταν να γίνει γιατί πολύ απλά η Σμύρνη και οι άλλες περιοχές δνε ήταν μέρος της Ελλάδας εκείνη την εποχή θα ταν αλλίωση
Ο Βενιζέλος έχασε το 1920 πολύ απλά γιατί ο κόσμος κουράστηκε από αυτόν .Όχι από την πολιτική της Μεγάλης Ιδέας .Ούτε οι αντίπαλοι του ανέτρεψαν την πολιτική του.
Οι άλλοι εκτός όλων των άλλων θα επανέφεραν συνταγματικές ελευθερίες που ο βενιζέλος είχε καταστρατηγήσει. Δεν μπορούμε να έχουμε πλήρη εικόνα πως ένιωθαν οι κάτοικοι των παλιών χωρών. Βομβαρδίστηκε Αθήνα ,η παλιά Ελλάδα οδηγήθηκε σε λοιμό, τα στρατεύματα της Αντάντ λειτουργούσαν σαν μπράβοι και εκτελεστές του Βενιζέλου και πολλά άλλα που έγιναν οδήγησαν στην ήττα του βενιζέλου
Αν με ρωτήσεις εμένα καλύτερα να μην έκανε της εκλογές και να έτρεχε αυτός το όλο προτζεκτ Μικρά Ασία μέχρι τελος του πολέμου.Αλλά έκανε λάθος υπολογισμό
Για το 3, μπορούσε απλά να μοιράσει διαβατήρια. Το έχουν κάνει πάρα πολλοί κατά καιρούς.
Οι αντίπαλοί του εκλέχθηκαν με ατζέντα καθαρά αντιπολεμική (''οίκαδε'', ''μικρά αλλά έντιμος Ελλάς'' κτλ) και στη συνέχεια έκαναν κωλοτούμπα επιπέδου Τσίπρα, όταν κατάλαβαν ότι συνενόηση με τους κεμαλικούς δε γινόταν και εφαρμογή της πολιτικής τους θα σήμαινε βέβαιη σφαγή των ελληνικών πληθυσμών στην Τουρκία.
Δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένο στους λόγους του Γούναρη ότι προεκλογικά έλεγαν για πίσω. ΌΣο για το εξώφυλλο της Καθημερινής που προπαγανδιστικά χρησιμοποιείται γνωρίζεις πότε βγήκε αυτό το φύλο και τι έγραφε ο Βλάχος; Καμία σχέση με αυτό που προσπάθησαν και εν μέρη πέτυχαν βενιζελικοί ιστορικοί να αποδόσουν .Ευτυχώς τα τελευταία 10 χρόνια βγαίνουν πολλά καινούρια βιβλία και επανεκδίδονται παλιά γιατί η ιστορία ήταν πολύ μονομερής
Εδώ ήξερες ότι ο Βενιζέλος είχε στείλει στον Κωνσταντίνο μια μέρα πριν την παράδοση της Θεσσαλονίκης τηλεγράφημα αγχωμένος να δεχτεί όλους τους όρους των Τούρκων και τελικα την επομένη παραδόθηκε η πόλη ανευ όρων και μετά ο Βενιζέλος έψαχνε τρόπο να καταστρέψει το τηλεγράφημα αλλά δεν πρόλαβε ;Γενικά υπάρχουν πολλά σημεία που δεν ξέρουμε
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 11:00
από Maspoli
Ακόμα βρίσκουν απήχηση τα περί του "οίκαδε"; Έλεος.
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 11:08
από Chainis
Σέλευκας έγραψε: 15 Οκτ 2020, 19:40
Φέτος κλείνουμε 100 χρόνια από την συνθήκη των Σεβρών.
Ο Βενιζέλος τότε πέτυχε να στείλει στρατό στη Μικρά Ασία ο οποιός υποστηριζόταν στρατιωτικά απο Αγγλους Ιταλούς και Γάλλους.
Χωρίς αυτούς η Ελλάδα δεν είχε καμιά δυνατότητα να υποστηρίξει στρατό εκεί.
Πάνω λοιπόν που η Ελλάδα είχε βάλει κάτω την Τουρκία ο Βενιζέλος κάνει εκλογές νομίζοντας ότι θα κερδίσει. Το ίδιο νόμιζαν και οι σύμμαχοι.
Ομως ο Βενιζέλος χάνει πανηγυρικά, οι ξένοι αποσύρουν κάθε υποστήριξη και έρχεται η μικρασιατική καταστροφή.
Η Ελλάδα το είχε τόσο καλά στημένο το έργο που ο ίδιος ο Κεμάλ δέκα μέρες περίπου πριν τις εκλογές πρότεινε στον Βενιζέλο να δώσει την Κωνσταντινούπολη και ο Βενιζέλος του είπε να περιμένει για μετά τις εκλογές.
Δεν ξέρουμε τι ακριβώς θα έπαιρνε η Ελλάδα στη συνέχεια αλλά το θέμα είναι ότι όλο το πρότζεκτ καταστράφηκε με την ήττα Βενιζέλου. Και αυτό επειδή οι σύμμαχοι δεν θέλανε τον φιλογερμανό Κωνσταντίνο.
Το ερώτημα είναι που οφείλεται η μη αναμενόμενη ήττα Βενιζέλου.
Οφείλεται στον λαϊκισμό των φιλοβασιλικών που κατέβηκαν με το συνθημα "ψηφίστε μας να γυρίσουν τα παιδιά σας πίσω", στην εντονη πόλωση λόγω του διχασμό και στην κούραση του κόσμου μετά από 8 χρόνια με πολέμους και εμφύλιος διαμάχες.
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 11:11
από Chainis
περαστικος έγραψε: 15 Οκτ 2020, 22:14
Συμπερασμα: Η δημοκρατια ευθυνεται για την μικρασιατικη καταστροφη.
Ευθύνεται η συγκεκριμένη παράταξη που κυβερνήσει από το 20 μέχρι το 22 και που η ηγεσία της πλήρωσε για την καταστροφή μετά.
Οι ςυθυνες ποτέ δεν είναι απρόσωπες.
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 11:20
από πατησιωτης
Σέλευκας έγραψε: 15 Οκτ 2020, 19:40
Το ερώτημα είναι που οφείλεται η μη αναμενόμενη ήττα Βενιζέλου.
Εχεις διαβάσει τι έγινε στην Ελλάδα από το 1915 ως το 1920;σου συνιστώ το βιβλίο " η αλληλογραφία του εθνικού διχασμού" όπου Βενιζέλος και Μεταξάς αντιπαραθέτουν τις απόψεις τους.
Ο Βενιζέλος επεβλήθη με γαλλικά στρατεύματα (αποικιακά εκ Σενεγάλης) και με ναυτικό αποκλεισμό.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE ... CF%85_1916
Νομίζεις ότι εάν επικρατήσεις σε μια χώρα έτσι μπορείς μετά ξαφνικά να κάνεις εκλογές και να τις κερδίσεις;
Re: Ηττα Ελ. Βενιζέλου
Δημοσιεύτηκε: 16 Οκτ 2020, 11:25
από Scouser
πατησιωτης έγραψε: 16 Οκτ 2020, 11:20
Σέλευκας έγραψε: 15 Οκτ 2020, 19:40
Το ερώτημα είναι που οφείλεται η μη αναμενόμενη ήττα Βενιζέλου.
Εχεις διαβάσει τι έγινε στην Ελλάδα από το 1915 ως το 1920;σου συνιστώ το βιβλίο " η αλληλογραφία του εθνικού διχασμού" όπου Βενιζέλος και Μεταξάς αντιπαραθέτουν τις απόψεις τους.
Ο Βενιζέλος επεβλήθη με γαλλικά στρατεύματα (αποικιακά εκ Σενεγάλης) και με ναυτικό αποκλεισμό.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE ... CF%85_1916
Νομίζεις ότι εάν επικρατήσεις σε μια χώρα έτσι μπορείς μετά ξαφνικά να κάνεις εκλογές και να τις κερδίσεις;
Αν η πολιτική σου δικαιώθηκε από τα πράγματα, ναι. Προφανώς αν η Αντάντ είχε ηττηθεί στον Α΄ΠΠ και τα ελληνικά σύνορα είχαν επιστρέψει στη Μελούνα, δεν θα είχε πιθανότητες.