Phorum.com.gr

Από πλευράς των Βρετανών , επρόκειτο για μεγάλη προδοσία δεδομένου ότι ο Ελληνικός Στρατός έχυσε το αίμα του στον Α’ΠΠ ώστε να τους βοηθήσει . Από πλευράς ελληνικής αντιπροσωπείας , υπάρχει λογική εξήγηση που δέχτηκαν την παράδοση της Ανατολικής Θράκης και των νήσων Ίμβρου και Τένεδου ; Δηλαδή οι Τούρκοι με έναν στρατό νικητή μεν στην Μικρά Ασία αλλά ταλαιπωρημένο , και χωρίς καθόλου ναυτικό , θα τα έβαζαν με την Στρατιά της Θράκης και το Πολεμικό Ναυτικό ; Άντε και να ήθελαν , πώς θα περνούσαν τα Στενά , κολυμπώντας ;
Μιλάμε περίπου 20.000 τ.μ εύφορης γης , δύο νησιά σε μεγάλο στρατηγικό σημείο και ανυπολόγιστα χαμένες περιουσίες Ελλήνων δωρίστηκαν στους Τούρκους χωρίς λόγο και αιτία , και δεν λογοδότησε κανένας .

Δυστυχώς οι Άγγλοι δεν ήθελαν να συγκρουστούν με τους Τούρκους στην ΒΔ Μ. Ασία και ήθελαν τα Στενά να τα ελέγχει μια χώρα ( η νικήτρια Τουρκία ) και όχι δύο.

Φυσικά για την βενιζελική παράταξη πρόκειται για μεγάλη ντροπή. Κανείς όμως δεν εκτελέστηκε.

Στις 25.9.1922 ο Βενιζέλος τηλεγράφησε από το Παρίσι : Ανατολική Θράκη απωλέσθη ατυχώς δι’ Ελλάδα … ανάγκη Θράκες να εγκαταλείψωσι την γην, ην από τόσων αιώνων κατοικούσιν, αυτοί και πρόγονοί των ...

Αναρωτιόταν ο Μαζαράκης :

Τον Σεπτέμβριον του 1922 εκλήθην εις το Υπουργείον των Εξωτερικών, όπου μου ανέθεσαν να αντιπροσωπεύσω την Ελλάδα εις την μέλλουσαν να συνέλθη την 20 Σεπτεμβρίου εις Μουδανιά διάσκεψιν στρατιωτικών αντιπροσώπων της Ελλάδος, της Τουρκίας, της Γαλλίας, της Αγγλίας και Ιταλίας, προς σύναψιν ανακωχής. …

»Σημειωτέον ότι και εγώ και η κυβέρνησις ενομίζαμε ότι επρόκειτο μόνον περί ανακωχής, περί των γραμμών δηλαδή όπισθεν των οποίων θα έμενεν ο ελληνικός και ο τουρκικός στρατός μέχρι της συνθήκης της ειρήνης, ως άλλως εξήγετο και από την διακοίνωσιν των δυνάμεων.

»Της επιτροπής μετείχον εκ μέρους της Αγγλίας ο στρατηγός Χάριγκτον, της Γαλλίας ο στρατηγός Σαρπύ, της Ιταλίας ο στρατηγός Μομπέλλι, της Τουρκίας (τον οποίον διόλου δεν συνήντησα) ο στρατηγός Ισμέτ Πασσάς. Ούτοι δεν ανέμενον την άφιξίν μας αλλά συνεδριάσαντες την 20–21 είχον ήδη παρασκευάσει το κείμενον της ανακωχής το οποίον και μας παρουσίασαν προς αποδοχήν την 22αν. Εις την πρώτην συνεδρίασιν της 22ας Σεπτεμβρίου, γενομένην επί αγγλικού θωρηκτού, μας επέδειξαν κείμενον έτοιμον της συνθήκης της ανακωχής εις το οποίον είχον μείνει σύμφωνοι οι Τούρκοι και οι τέως σύμμαχοί μας, χωρίς καν να μας ερωτήσουν. Δια τούτο ωρίζετο η άμεσος εκκένωσις της Θράκης υπό του ελληνικού στρατού μέχρι τον Έβρον και ότι επρόκειτο μόνον να συζητηθούν αι λεπτομέρειαι της εκτελέσεως. Εδήλωσα αμέσως ότι το κείμενον τούτο προδικάζει την συνθήκην της ειρήνης, ότι εγώ ήλθον δια να συζητήσω περί ανακωχής και όχι δια να ακούσω την άμεσον κατάληψιν της Θράκης υπό των Τούρκων και ότι υπό τοιούτους όρους θεωρώ τούτο απαράδεκτον και ούτε οδηγίας τοιαύτας έχω, ούτε καν θέλω να λάβω γνώσιν. Κατά την διεξαχθείσαν συζήτησιν ο Γάλλος αντιπρόσωπος στρατηγός Σαρπύ εζήτει με νευρικότητα και εκβιαστικώς να μας πιέση εις άμεσον αποδοχήν των πάντων, επισείων τους κινδύνους της παρελκύσεως, αφού δήθεν οι σύμμαχοι ανέλαβον να πείσουν τον Κεμάλ να μη διαπεραιωθή εις Ευρώπην και μας καταδιώξη και παρεχώρησαν εις αυτόν την Θράκην, η οποία παραχώρησις είναι οριστική. …
»Υπό τας συνθήκας ταύτας μετέβην εις την επί του αντιτορπιλλικού σύσκεψιν όπου ευθύς αμέσως εδήλωσα ότι μη γενομένης δεκτής ουδεμιάς ημετέρας προτάσεως δεν δύναμαι να υπογράψω. …

»Αλλά θα ήτο η ιδία η στάσις της Αγγλίας εάν έβλεπε μετ’ ολίγας ημέρας, μετά ένα μήνα, σημαντικήν εις τη Θράκην ελληνικήν δύναμιν με την στερράν απόφασιν να κρατήση και να αμυνθή αυτής; Θα ήτο διατεθειμένη τότε να συμμετάσχη με τας δύο άλλας δυνάμεις εις εκβιαστικά εναντίον της Ελλάδος μέτρα; Και επί πλέον, εάν αφιέμεθα μόνοι απέναντι των Τούρκων, θα ηδύναντο αυτοί, ενόσω με τον στόλον μας είμεθα κύριοι της Προποντίδος, να διαπεραιώσουν σημαντικάς δυνάμεις εξ Ασίας εις Θράκην; Βεβαίως όχι. Υπάρχει λοιπόν βάσιμος ελπίς ότι εάν παρετείναμεν την εκκρεμότητα, μη δεχόμενοι την εκκένωσιν της Θράκης και εν τω μεταξύ συντόνως ενισχύαμεν και ωργανούμεν τας εκεί στρατιωτικάς δυνάμεις μας, η μεν Ευρώπη δεν θα ήτο ηνωμένη δια να επέμβη, οι δε Τούρκοι δεν θα είχον εις χείρας των κανέν όπλον δια να εκβιάσουν και ημάς και την Ευρώπην.

»Προκειμένου, επαναλαμβάνω, δια τόσον μεγάλον έπαθλον όπως η Θράκη, ήξιζε τον κόπον να μεταχειρισθή η Ελλάς όλα τα μέσα δια να την κρατήση, φθάνουσα μέχρι του τελευταίου σημείου, όπου θα έβλεπε πλέον ότι η αντίστασίς της ήτο άσκοπος και εγέννα δεινοτέρους κινδύνους.

»Νομίζω λοιπόν ότι και ο Βενιζέλος εν Παρισίοις και η επανάστασις εν Αθήναις έσπευσαν πολύ, χάσαντες απ’ αρχής κάθε ελπίδα, να αποδεχθούν την εκκένωσιν της Ανατολικής Θράκης…

http://www.antibaro.gr/article/682

Εθνικός Διχασμός - Βιβλιογραφικός οδηγός κυριότερων πηγών
https://www.istorikathemata.com/2020/11/1.html

• Ο Πάγκαλος δεν συμφωνούσε ούτε με την συμφωνία στην Λωζάνη. Ήθελε κατάληψη της Ανατολικής Θράκης . Σαν αρχηγός του Στρατού μαζί με τον αρχηγό του Στόλου Χατζηκυριάκο έγραφαν στην ελληνική αντιπροσωπεία :
  
  Αποδεχόμενοι κατ’ ανάγκην, χάριν της τιμής της Ελλάδος, ατυχή λύσιν, επειδή αυτή εγένετο κατά παράβασιν ρητής εγγράφου εντολής προς τον ΥΠΕΞ [ Αλεξανδρή ] , Αρχηγοί στρατού και στόλου, πενθούντες από χθές , εκφράζουν την βαθείαν λύπην των, αίροντες εφ' εξής την προς την αντιπροσωπείαν εμπιστοσύνη των.
  
  Ο υπουργός Αλεξανδρής απέστειλε την παραίτησή του μόλις διάβασε το τηλεγράφημα, αντίθετα ο Βενιζέλος απάντησε στην επανασταική κυβέρνηση ότι θα έπρεπε να είναι βέβαιη ότι άξιζε διπλάσια εθνική ευγνωμοσύνη αφού πέτυχε με τέτοιες δυσκολίες να εξασφαλίσει για τη χώρα μια έντιμη ειρήνη.
  
  O Πάγκαλος δήλωσε στους δημοσιογράφους στη Θεσσαλονίκη:
  
  Ο Στρατός και ο Στόλος μετά της μεγαλυτέρας θλίψεως απεδέχθησαν την ειρήνην, καθ’ ήν στιγμήν χάριν εις αυτούς αναδιοργανωθέντας, είμεθα απολύτως βέβαιοι, ότι ηδυνάμεθα να πλήξωμεν τους Τούρκους όχι μόνο εις τη Θράκη, αλλά και εις την Μικράν Ασίαν.
  
  Ο Πλαστήρας προσεταιρίστηκε τον Χατζηκυριάκο . Έτσι ο Πάγκαλος αποδυναμώθηκε και παραιτήθηκε.

• Ο Βενιζέλος δεν έβλεπε με καλό μάτι τις ελληνικές στρατιωτικές προετοιμασίες για επανάληψη του πολέμου :
  
  Εγώ, τουλάχιστον, δεν δύναμαι να μετάσχω τοιαύτης ευθύνης, παραιτούμενος δε της αντιπροσωπείας, θα περιορισθώ εις ευχάς υπέρ επιτυχίας παρατόλμου επιχειρήσεως, ήτις δύναται να οδηγήση εις πλήρη καταστροφήν Ελλάδος .

• Ο Βενιζέλος είχε προτείνει προσεταιρισμό της Γιουγκοσλαβίας εναντίον της Βουλγαρίας και της Τουρκίας με αντάλλαγμα την παραχώρηση της Φλώρινας, μόνο όμως εφόσον η Ελλάδα ανακτούσε την Ανατολική Θράκη. Οι Γιουγκοσλάβοι ήταν αρνητικοί , ακόμη κι όταν τους προτάθηκε να μας βοηθήσουν μόνο σε περίπτωση βουλγαρικής επίθεσης με αντάλλαγμα την παραχώρηση της Φλώρινας .

• Ο Γονατάς παρακαλούσε οι Τούρκοι να μην δεχθούν τις εδαφικές παραχωρήσεις στην Θράκη. Έγραφε στον Βενιζέλο :
  
  Πάντες συνεφώνησαν με γνώμην Κυρίου Βενιζέλου αφ’ ού ουκ είναι άλλως γενέσθαι. Παρακαλούσι μόνον ομοθύμως ως πρώτον αντάλλαγμα προτείνητε τρίγωνον ποταμών Άρδα και Μαρίτσα και μόνον εν εσχάτη ανάγκη προσφέρητε πόλιν Καραγάτς. Εθεωρήσαμεν αναγκαίον ομοθύμως χάριν εξακολουθήσεως συνεργασίας μετά Κυρίου Βενιζέλου προβώμεν εις θυσίαν ταύτην θίγουσαν εθνικήν ψυχήν και μειούσαν εν μέρει έργον και γόητρον επαναστάσεως και διότι πιστεύομεν μάλλον εις την πιθανότητα ότι οι Τούρκοι δεν θέλουσιν αποδεχθή προτάσεις ταύτας. Προβαίνοντες εις θυσίας αυτάς ελπίζομεν ότι θέλομεν αποκτήσει ευμένειαν ή τουλάχιστον ουδετερότητα Μ. Δυνάμεων και ιδίως Γαλλίας και Αγγλίας εν ή περιπτώσει προτάσεις αύται δεν γίνωσιν αποδεκταί παρά Τούρκων.

https://www.inevros.gr/2021/07/08/i-epi ... gine-tote/

• Ο Πάγκαλος μπορεί να έκανε τον μάγκα , αλλά όταν ο διοικητής του Δ΄ΣΣ στρατηγός Τσερούλης τον ρώτησε "Τι να κάνω αν οι Σύμμαχοι προσπαθήσουν να εμποδίσουν την ελληνική προέλαση ;" , ο Πάγκαλος απέφυγε να του απαντήσει.

• Ο αρχηγός του στόλου Χατζηκυριάκος δεν είχε και την καλύτερη γνώμη για τον Βενιζέλο και τον Πλαστήρα.
  

https://books.google.gr/books?id=TiZcEA ... 82&f=false

• Η μόνη αποικία που ήταν πρόθυμη να βοηθήσει την μητρόπολη Αγγλία αν ξανάρχιζαν οι συγκρούσεις με τους Τούρκους ήταν η Αυστραλία. Δεν ήθελε να πέσει σε τουρκικά χέρια το νεκροταφείο των Αυστραλών στρατιωτών της Καλλίπολης .

• Ήδη πριν την ανακωχή των Μουδανιών οι Μεγάλες Δυνάμεις είχαν δείξει τις προθέσεις τους για παραχώρηση της Ανατολικής Θράκης στον Κεμάλ. Με διάβημα στις 10/9/1922 έλεγαν πως έβλεπαν θετικά την παραχώρηση των εδαφών ως τον Έβρο και την Αδριανούπολη στην Τουρκία , αρκεί οι Τούρκοι να έμεναν μακριά από την αγγλική ζώνη κατοχής , τα Στενά και την Θάλλσσα του Μαρμαρά.

• Ενώ η ανακωχή των Μουδανιών προέβλεπε την παρουσία μόλις 8.000 Τούρκων χωροφυλάκων στην Ανατολική Θράκη , οι Τούρκοι , υπό την ανοχή των Συμμάχων , κατάφεραν να περάσουν στρατεύματα δύναμης 35.000 ανδρών. Τον Μάρτιο του 1923 μάλιστα είχαν καταφέρει να συγκεντρώσουν 38.500 - 43.000 πεζούς ( οι 9.000 άτακτοι ) , 2.500 ιππείς , 50 πυροβόλα και 300 πολυβόλα. Ακόμη είχαν έτοιμο στρατό στην Μικρασία δύναμης 200.000 ανδρών.

• Οι Έλληνες φοβόντουσαν και επέμβαση της Ρωσίας υπέρ της Τουρκίας. Κυκλοφορούσαν φήμες πως θα στείλουν 20.000 στρατό στην Ανατολική Θράκη να βοηθήσει τους Τούρκους.

• Στις 16/5/1923 οι Σύμμαχοι προειδοποίησαν την "φιλοπόλεμη" Ελλάδα :
  Αι δυνάμεις θα έβλεπον ενδεχόμενην δράσιν της Ελλάδος εις Ανατολικήν Θράκην με εξαιρετικήν δυσμένειαν και δεν θα επέτρεπον να καρπωθή αύτη των ωφελημάτων εν περιπτώσει επιτυχίας.

• Κυκλοφορούσε η φήμη πως η Βουλγαρία θα βοηθούσε την Τουρκία με 40,000 στρατό σε περίπτωση ελληνικής επίθεσης στην Ανατολική Θράκη.

https://www.imxa.gr/files/Simmeikta_16/Spentzos.pdf

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 14 Οκτ 2020, 17:07 Από πλευράς ελληνικής αντιπροσωπείας , υπάρχει λογική εξήγηση που δέχτηκαν την παράδοση της Ανατολικής Θράκης και των νήσων Ίμβρου και Τένεδου ;

Όχι.

Scouser έγραψε: 21 Μάιος 2022, 18:14

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 14 Οκτ 2020, 17:07 Από πλευράς ελληνικής αντιπροσωπείας , υπάρχει λογική εξήγηση που δέχτηκαν την παράδοση της Ανατολικής Θράκης και των νήσων Ίμβρου και Τένεδου ;

Όχι.

Υπάρχει. Αν δεν έχεις σκοπό να πολεμήσεις ακόμη κι αν είναι να καταστραφείς , τότε δέχεσαι ό,τι σε υποχρεώνουν να παραχωρήσεις. Ήταν η Ελλάδα διατεθειμένη να παρακούσει τους Συμμάχους και να ακολουθήσει τον δικό της δρόμο όπως έκανε η κομμουνιστική Ρωσία κα η κεμαλική Τουρκία ; Ήταν διατεθειμένος ο μέσος Έλληνας να δεινοπαθήσει και να δει το επίπεδο ζωής του να γίνεται σαν του Ρώσου και του Τούρκου ;

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 14 Οκτ 2020, 17:07 Από πλευράς των Βρετανών , επρόκειτο για μεγάλη προδοσία δεδομένου ότι ο Ελληνικός Στρατός έχυσε το αίμα του στον Α’ΠΠ ώστε να τους βοηθήσει . Από πλευράς ελληνικής αντιπροσωπείας , υπάρχει λογική εξήγηση που δέχτηκαν την παράδοση της Ανατολικής Θράκης και των νήσων Ίμβρου και Τένεδου ; Δηλαδή οι Τούρκοι με έναν στρατό νικητή μεν στην Μικρά Ασία αλλά ταλαιπωρημένο , και χωρίς καθόλου ναυτικό , θα τα έβαζαν με την Στρατιά της Θράκης και το Πολεμικό Ναυτικό ; Άντε και να ήθελαν , πώς θα περνούσαν τα Στενά , κολυμπώντας ;
Μιλάμε περίπου 20.000 τ.μ εύφορης γης , δύο νησιά σε μεγάλο στρατηγικό σημείο και ανυπολόγιστα χαμένες περιουσίες Ελλήνων δωρίστηκαν στους Τούρκους χωρίς λόγο και αιτία , και δεν λογοδότησε κανένας .

ηδη πριν καταρρευσουμε μας προτειναν την αφαιρεση της μισης ανατολικης θρακης για να συμβιβαστουμε με τον τουρκο,ε σκεψου μετα...

εσυ φανταζεσαι πως θα υπηρχαν ανθρωποι οπως ο κεμαλ που θα οργανωναν αντισταση εναντιον ολων (και εν προκειμενω με καλες πιθανοτητες επικρατησης για λογους που ανεφερες)
ωστοσο εμεις ειχαμε ορισει υπαξιωματικο σε θεση στραταρχη
συνεπως πολλα ζητας

δεν ειχε ο ελληνισμος ιδιαιτερη παραδοση σε συντεταγμενο πολεμο,οπως ο τουρκος,πολυ προσφατα αξιωματικοι μας εκπαιδευτηκαν σε γερμανια γαλλια,δεν ηταν πολλοι αυτοι

επισης ειχαμε και τους βουλγαρους πανω απο το κεφαλι μας.

γενικα θα μπορουσαν να κρατησουν φυσικα την ανατολικη θρακη,αλλα προυποθετε αυτο σοβαροτητα που δεν υπηρχε τοτε,δεν υπηρξε καν οταν η ελλαδα ηταν πανισχυρη και η τουρκια διαλυμενη σε οεργανωμενη εκστρατεια μας
την πληρωσε ο απλος στρατιωτης την αμελεια και την φιλοδοξια εκεινων των ανθρωπων που κυβερνουσαν και κυριος ο ελληνισμος της μικρας ασιας.

βεβαιως η ελλαδα υπερειχε λογω φαναριωτικης σχολης σε κατι που δεν το χε η τουρκια,στην διπλωματια
και μας βοηθησε αυτη ομολογουμενως πολυ και μας βοηθαει

παντως η ανατολικη θρακη και τα δυο νησακια δεν θα αλλαζαν πολλα απο αποψη οικονομιας και ισχυς του κρατους(φυσικα δεν υπηρχε περιπτωση να εχουμε εξοδο στα στενα ,δεν θα αφηναν οι ευρωπαιοι)
ηταν μια τραγωδια που αφορουσε τον πληθυσμο της περιοχης πρωτιστα

επισης εγω δεν δεχομαι αυτα που λενε δεν ειχε να περασει τον στρατο ο κεμαλ...μια χαρα θα εβρισκε!εφαγε τον γαιδαρο και πετυχε το αδυνατο σε αυτο θα κολουσε την στιγμη που ολοι πια του καναν τεμεναδες,την στιγμη του θριαμβου;
μην ξεχναμε τα στενα ηταν των συμμαχων και στην Πολη ζουσαν και πολλοι μουσουλμανοι
μια συμφωνια υποθεση ηταν με τους παντα προθυμους τοτε γαλλους που προσπαθουσαν να μην σβηστουν τα χρεη (ηταν εκτεθειμενοι με μεγαλα ποσα στην οθωμανια)και να συνεχιζουν να τα πληρωνουν οι κεμαλικοι


αλλωστε πως ακριβως πηραν την ανατολικη θρακη; την πηραν πρωτα οι ευρωπαιοι και μετα την παραχωρησαν,σε ποιους; σε κολυμβητες;στον τουρκικο στρατο
συνεπως θα βρισκαν τροπο δια των συμμαχων να μεταφερθουν στην θρακη και θα μπορουσαν και την δυσχερη θεση στην οποια βρισκονταν να την μετατρεψουν σε ευνοικη

πως; με περαιτερω εξοπλισμο απο τον γαλλο,με συμφωνια με τον βουλγαρο σε εναν τριτο βαλκανικο πολεμο
ειχαν το βασικο πια,το φρονημα!και τα λεφτα και τον εξοπλισμο των γαλλων

ο (μεταγενεστερος) στρατος του παγκαλου δεν θα ειχε ευκολο εργο οπως αφηνουν να εννοηθει καποιοι μεταγενεστεροι συγγραφεις

και ειναι και το αλλο ξεχναμε πως οι ελληνες δεν ειχαν καλλιεργησει ανεξαρτητο φρονημα,γεννηθηκαμε με γαλλικα ,αγγλικα κομματα,πριν απο αυτον ειμασταν ουσιαστικα υποδουλοι της οθωμανιας
η μιση ελλαδα ειχε απελευθερωθει πριν ελαχιστα χρονια και η αλλη μιση ηταν μπαλακι μεταξυ των ξενων

θελω να πω ο κεμαλ δεν ηταν προιον παρθενογεννεσης ,ηταν προιον εξελιξης του φρονηματος του οθωμανικου,ενας ακομα γαζης, προσαρμοσμενο στις συγχρονες 'επιταγες,οι βαρβαροτητες ηταν part of the story,ιστορια χιλιετιων,η οθωμανια δεν επεκτεινοταν με γαρυφαλλα,αλλα με διαρκεις εισβολες και σφαγες,απλα οργανωσαν πια με την σφραγιδα του εθνικισμου ενα αιματοκυλισμα μεγεθους εξαιρετικα σπανιου,μια γενοκτονια,ωστε να τελειωνουν μια και εξω απο τις μειονοτητες
ναι τοσο κυνικα!ακριβως οπως οι γερμανοι λιγα χρονια μετα.

στην ελλαδα πραγματικα ανεξαρτητο φρονημα ειχε ενας κρητικος τοτε(και ισως οχι τυχαια),το οτι συνεδεσε τα συμφεροντα της χωρας με τα αγγλικα,δεν ηταν απο εθελοδουλεια,αλλα απο υπολογισμο και για αυτο αλλωστε φτασαμε σμυρνη,αλλωστε πριν τους βαλκανικους δεν ειχε διαστασει να πει οχι σε ολους τους συμμαχους και να βαλει την χωρα στον πολεμο(στους βαλκανικους).

ο κεμαλ δεν ειχε ομως απεναντι βενιζελο στον θριαμβο του
πιστευω αν ειχαμε ρισκαρει για την ανατολικη θρακη θα θεταμε σε αβεβαιοτητα την δυτικη θρακη(αυτος ηταν και ο φοβος του βενιζελου)
αυτην ζητουσαν και οι τουρκοι,η οποια πιθανον να μοιραζοταν μεταξυ βουλγαριας τουρκιας με καποια συμφωνια

η δυτικη θρακη ειναι εξαιρετικα κομβικη,αυτη εκοψε τη θαλασσια διοδο στο αιγαιο στους βουλγαρους,αυτη οπως βλεπουμε στις μερες μας με την αλεξανδρουπολη μπορει να παρακαμψει σε καποιο βαθμο τα στενα (εφοσον η τουρκια αποκοπει απο την δυση)π.χ σε συνεργασια με την βουλγαρια και με συγχρονα τρενα,μεταφορες κ.λπ μπορει να υπερκερασει σε σημαντικο βαθμο και με γρηγορες ταχυτητες τα ετσι κι αλλιως μποτιλιαρισμενα στενα στα οποια τα πλοια πανε και αργα.

Ο απρόβλεπτος αμερικανικός παράγοντας

Η αγγλοτουρκική διαφωνία ευνόησε πολύ τους Έλληνες. Η αγγλική κυβέρνηση που έκανε το θυμωμένο , γιατί η επανάσταση εκτέλεσε τους έξι, άρχισε πάλι το παλιό βιολί της. Χρειαζόταν κάποιον «σύμμαχο» για να απειλήσει τους Τούρκους . Η Μοσούλη είχε πλούσιες πηγές πετρελαίων και δεν εννοούσε να παραχωρήσει τις πετρελαιοπηγές στον Κεμάλ. Κάλεσε λοιπόν ο Κώρζον το Βενιζέλο στο Λονδίνο και τα είπανε. Η πρόσκληση αυτή έδειχνε πως η Αγγλία θα έδινε τα οικονομικά μέσα στην ελληνική κυβέρνηση να συνεχίσει τον πόλεμο και ότι ο στόλος της θα εξυπηρετούσε τις επιχειρήσεις του ελληνικού στρατού. Ο υπουργός πάλι των Εξωτερικών Απ. Αλεξανδρής πήγε στο Παρίσι και έδωκε υποσχέσεις στον Πουανκαρέ.

Όμως όλα τα άλλαξε ένα γεγονός που πολλοί δεν μπορούσαν να προβλέψουν. Ο Κεμάλ είχε έρθει σε επαφή με ένα μεγάλο όμιλο Αμερικανών κεφαλαιούχων και είχε προχωρήσει στη μονογραφή σύμβασης με την οποία παραχωρούσε στους αμερικανούς το προνόμιο της κατασκευής σιδηροδρομικών γραμμών , δρόμων, λιμανιών καθώς επίσης και της ανοικοδόμησης των τουρκικών πόλεων που είχαν καταστραφεί στον πόλεμο. Η σύμβαση εγκρίθηκε από την Τουρκική Εθνοσυνέλευση ενώ οι Άγγλοι κεφαλαιούχοι δεν μπορούσαν να πιστέψουν πως οι Αμερικανοί κεφαλαιούχοι μετατράπηκαν σε προνομιακό παίκτη στο παιχνίδι της επιρροής στην περιοχή. Έτσι οι μεγάλες δυνάμεις μπροστά στον κίνδυνο της διείσδυσης του αμερικανικού κεφαλαίου στην περιοχή έριξαν νερό στο κρασί τους και στις 31 Μαρτίου η Αγγλία , η Γαλλία, η Ιταλία και η Ιαπωνία απηύθυναν διακοίνωση στην Τουρκία ζητώντας να αρχίζει ξανά η διάσκεψη με τη συζήτηση και των οικονομικών ζητημάτων. Έτσι στις 23 Απριλίου η διάσκεψη επαναλήφθηκε.

Ο σοβιετικός παράγοντας
Υπήρχε επίσης ένας καινούργιος παράγοντας που έπαιζε πια σημαντικό ρόλο στις εξελίξεις στην περιοχή. Η Σοβιετική Ρωσία που πίεζε τον Κεμάλ να μην υποχωρήσει στις αγγλογαλλικές απαιτήσεις. Μπορεί η Σοβιετική Ρωσία να μην είχε γίνει ακόμη παγκόσμια δύναμη όμως το κύρος της στις ευρωπαϊκές μάζες ήταν μεγάλο. Ακόμη οι σοβιετικοί μπορούσαν να χτυπήσουν τις τουρκικές δυνάμεις από τον Καύκασο και τον Πόντο. Ο Κεμάλ τα υπολόγιζε όλα αυτά και παρά το ότι στο εσωτερικό χτύπησε τους Τούρκους κομμουνιστές ( το 1921 εξόντωσε την ηγεσία του νεοιδρυμένου Κομμουνιστικού Κόμματος της Τουρκίας) στην εξωτερική πολιτική δεν μπορούσε να ακολουθήσει αντισοβιετικό δρόμο. Είναι χαρακτηριστικό ότι εκείνη την εποχή οι Τούρκοι αντιπρόσωποι πηγαινοερχόνταν στην Μόσχα.

https://foroline.gr/archives/17789

το βασικο λάθος δεν ήταν η ανακωχή του μούδρου δηλαδη,τα βασικα λαθη ήταν ΟΛΑ τα αλλα μεχρι τοτε,εξαιτιας των οποιων φτασαμε σε αυτην

ας πουμε αυτο που λεει και ο καργακος,ενας ανθρωπος δεν σκεφτηκε τον χρονο που ολα ειχαν μεινει στασιμα να πει πως θα μπορουσε η ερυθραια να κρατηθει με καποια οχυρωματικα εργα και με ναυτικα πλοια ενθεν και ενθεν
θα μπορουσε με ασφαλεια να διοχετευεται στρατος και ο κοσμακης μεσω τσεσμε

και φυσικα στις διαπραγματευσεις θα ειχαμε ενα τρομερο ισχυρα διαπργαματευτικο χαρτι,που θα μπορουσαμε να το προσφερουμε σε ανταλλαγμα της ανατολικης θρακης και των δυο νησιων

ουδεις ασχοληθηκε,ουδεις το σκεφτηκε,η τσαπατσουλια των υπευθυνων δεν ειχε προηγουμενο εκεινη την περιοδο,ωστε να ειναι πολυ δυσκολο να σκεφτουν τετοιες λυσεις
εδω σκεφτηκαν να βαλουν εναν υπαξιωματικο λεμε σε θεση αρχιστρατηγου και δυο επιτελικους(διοτι δεν ηταν αρκετη η γραφειοκρατικη βαβουρα και οι φαγωμαρες) κατω απο αυτον,ωστε ετσι να γινεται και η ευθυνη μπαλακι!

Η ελλαδική κυβέρνηση υλοποίησε το θέλημα των Άγγλων για άλλη μία φορά, απλώς τώρα χρειάστηκε να χάσουμε εδάφη αμαχητί αντί να τα πάρουμε όπως πχ τα Ιόνια Νησιά και τη Θεσσαλία. Δεν βλέπω κάποια αλλαγή στη διαχρονική της στάση.

Κόκκορας έγραψε: 21 Μάιος 2022, 19:09
ας πουμε αυτο που λεει και ο καργακος,ενας ανθρωπος δεν σκεφτηκε τον χρονο που ολα ειχαν μεινει στασιμα να πει πως θα μπορουσε η ερυθραια να κρατηθει με καποια οχυρωματικα εργα και με ναυτικα πλοια ενθεν και ενθεν

Διατήρηση προγεφυρώματος στην Χερσόνησο της Ερυθραίας
Στο σημείο αυτό πρέπει να τεθεί το ερώτημα για τον σκοπό που θα εξυπηρετούσε η διατήρηση ενός προγεφυρώματος στην χερσόνησο της Ερυθραίας. Η διατήρησή του θα ήταν μόνιμη ώστε να χρησιμοποιηθεί ως διαπραγματευτικό χαρτί στο μέλλον ή θα αποσκοπούσε στην διάσωσή του και ενσωμάτωσή του στο ελληνικό κράτος μετά την ειρήνη;

Πρέπει να σημειωθεί ότι ο Καργάκος θέτει ο ίδιος ως προϋπόθεση την έγκαιρη προετοιμασία, καθώς αντιλαμβάνεται ότι θα έπρεπε να υπάρχει κάποιος στοιχειώδης οργάνωση του εδάφους με αμυντικά έργα. Με αυτόν τον τρόπο όμως αναιρεί την επόμενη σημείωση για επάνδρωση της θέσης έστω και από Πολιτοφυλακή (sic)! Το πότε θα έπρεπε να έχει γίνει η έγκαιρη οργάνωση της θέσης δεν προσδιορίζεται. Και πάλι, στο σημείο αυτό είναι φανερό ότι εκ των υστέρων ο καθένας μπορεί να πει πολλά, αλλά από την στιγμή που η Στρατιά Μικράς Ασίας δεν είχε καν σχεδιάσει μια δεύτερη γραμμή αμύνης στην τοποθεσία της (και δε συζητάμε για την οχύρωση της Σμύρνης, που όντως είχε αρχίσει να μελετάται αλλά για γενικότερους λόγους είχε εγκαταλειφθεί νωρίς) από την στιγμή που από το 1922 ήταν προσανατολισμένη στο αποχώρηση, είναι υπερβολικό να μιλάμε για έγκαιρη οχύρωση της Χερσονήσου της Ερυθραίας, ιδίως όταν δεν προσδιορίζεται ο σκοπός.

Σε κάθε περίπτωση, είναι παράλογη υπόθεση ότι ο Κεμάλ θα επιδίωκε την σύναψη ανακωχής και αργότερα θα προσερχόταν σε διαπραγματεύσεις, έχοντας επιτρέψει την διατήρηση ενός ελληνικού προγεφυρώματος στην Μικρά Ασία, δηλαδή θα αφίστατο της θεμελιώδους πολιτικής του από την οποία δεν είχε αποστεί ούτε μία στιγμή από το Συνέδριο της Σεβάστειας, και μάλιστα τη στιγμή που είχε κερδίσει συντριπτική στρατιωτική νίκη. Θα είχε φροντίσει να συγκεντρώσει, έστω σε αυτό το στενό μέτωπο, συντριπτικές δυνάμεις και κυρίως πυροβολικό, για την εξάλειψή του.

Η σκέψη για την υποστήριξη μιας ενδεχόμενης χερσαίας άμυνας στην Ερυθραία από τα πλοία του Βασιλικού Ναυτικού επίσης δεν ευσταθεί. Για να υποστηρίξει το Β.Ν. τα ελληνικά τμήματα που θα τάσσονταν (προφανώς) στο Λεστρέν Νταγ, κλείνοντας το “λαιμό” της Ερυθραίας, τα θωρηκτά θα έπρεπε να είναι σε θέση να εκτελούν επισκυπτική βολή. Πλην όμως, τα ναυτικά πυροβόλα είχαν ελάχιστη δυνατότητα ανύψωσης, και μπορούσαν να εκτελέσουν μόνον ευθύφορο βολή. Έτσι, αδυνατούν να εκτελέσουν έμμεση βολή, όπως απαιτούσε η συγκεκριμένη τοποθεσία. Τα ναυτικά πυροβόλα μπορούσαν να εκτελούν υποστήριξη επί της ακτής, αλλά μέχρι εκεί. Κι όλα αυτά τα (τελείως θεωρητικά, ούτως ή άλλως), αν υποθέσουμε ότι μπορούσε να αποκατασταθεί έλεγχος των ναυτικών πυροβόλων από τις διοικήσεις πυροβολικού. Το ενδεχόμενο τα πλοία να πλησίαζαν από τα βόρεια ή τα νότια τη χερσόνησο είναι επίσης απαγορευτικό, καθώς έτσι θα εκτίθονταν στα πυρά του χερσαίου πυροβολικού, τα οποία δε θα μπορούσαν, καν, να ανταποδώσουν. Σε αυτά, ας προστεθεί η υπερεκτίμηση στην υποστήριξη πυροβολικού που θα μπορούσε να παράσχει το Ναυτικό σε χερσαίες επιχειρήσεις. Τα αποθέματα διαθεσίμων πυρομαχικών θεωρούνταν χαμηλά ήδη για ναυτικό αγώνα, έχει προαναφερθεί ότι οι καταναλώσεις πυροβολικού στις χερσαίες επιχειρήσεις είναι πολύ υψηλότερες από αυτές του ναυτικού αγώνα, κι αυτό πιθανότατα ίσχυε κατά μείζονα λόγο για την περίπτωση «παλαιών» πολεμικών που προτείνει ο συγγραφέας – και τα οποία προσδιορίζει σε μόλις δύο!
https://belisarius21.wordpress.com/2013 ... %83%ce%b5/

εστω,το χρονο που ηταν στασιμο το μετωπο και γυρνουσαν παρακαλωντας ματαια τις αυλες

θα μπορουσαν να οχυρωσουν το λαιμο της ερυθραιας και τα πλοια εστω να λετιουργουσαν επικουρικα,υποστηρικτικα
δεν ειναι κατι αδιανοητο

η σμυρνη δεν προσφεροταν για οχυρωση και ειχαν δικιο να μην κανουν κατι εκει,αλλα θα επρεπε να αναζητησουν εναλλακτικη
και δεν το επραξαν.και μιλαμε για προσφατο παγκοσμιο πολεμο οχυρων ε;! δηλαδη να πεις οτι ηταν κατι το αδιανοητο ως σκεψη καια παιτουσε πρωτοπορια
δεν ηταν

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Μάιος 2022, 18:30

Scouser έγραψε: 21 Μάιος 2022, 18:14

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 14 Οκτ 2020, 17:07 Από πλευράς ελληνικής αντιπροσωπείας , υπάρχει λογική εξήγηση που δέχτηκαν την παράδοση της Ανατολικής Θράκης και των νήσων Ίμβρου και Τένεδου ;

Όχι.

Υπάρχει. Αν δεν έχεις σκοπό να πολεμήσεις ακόμη κι αν είναι να καταστραφείς , τότε δέχεσαι ό,τι σε υποχρεώνουν να παραχωρήσεις. Ήταν η Ελλάδα διατεθειμένη να παρακούσει τους Συμμάχους και να ακολουθήσει τον δικό της δρόμο όπως έκανε η κομμουνιστική Ρωσία κα η κεμαλική Τουρκία ; Ήταν διατεθειμένος ο μέσος Έλληνας να δεινοπαθήσει και να δει το επίπεδο ζωής του να γίνεται σαν του Ρώσου και του Τούρκου ;

Νομίζω ότι το τραγικοποιείς το πράγμα υπερβολικά. Δεν λέμε να μην αποδεχόμασταν πχ την απώλεια της Μικράς Ασίας, λέμε να μην παραχωρούσαμε εδάφη τα οποία μετά τη λήξη των εχθροπραξιών ελέγχαμε και οι Τούρκοι δεν είχαν καμία δυνατότητα να καταλάβουν. Πόσες ανάλογες περιπτώσεις ξέρεις ιστορικά; Εμένα δεν μου έρχεται στο μυαλό καμία.

Scouser έγραψε: 22 Μάιος 2022, 11:33

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Μάιος 2022, 18:30

Scouser έγραψε: 21 Μάιος 2022, 18:14
Όχι.

Υπάρχει. Αν δεν έχεις σκοπό να πολεμήσεις ακόμη κι αν είναι να καταστραφείς , τότε δέχεσαι ό,τι σε υποχρεώνουν να παραχωρήσεις. Ήταν η Ελλάδα διατεθειμένη να παρακούσει τους Συμμάχους και να ακολουθήσει τον δικό της δρόμο όπως έκανε η κομμουνιστική Ρωσία κα η κεμαλική Τουρκία ; Ήταν διατεθειμένος ο μέσος Έλληνας να δεινοπαθήσει και να δει το επίπεδο ζωής του να γίνεται σαν του Ρώσου και του Τούρκου ;

Νομίζω ότι το τραγικοποιείς το πράγμα υπερβολικά. Δεν λέμε να μην αποδεχόμασταν πχ την απώλεια της Μικράς Ασίας, λέμε να μην παραχωρούσαμε εδάφη τα οποία μετά τη λήξη των εχθροπραξιών ελέγχαμε και οι Τούρκοι δεν είχαν καμία δυνατότητα να καταλάβουν. Πόσες ανάλογες περιπτώσεις ξέρεις ιστορικά; Εμένα δεν μου έρχεται στο μυαλό καμία.

Αυτό λέμε. Οι Μεγάλες Δυνάμεις ζήτησαν να αποτραβηχτούμε από την Ανατολική Θράκη και το κάναμε.