Phorum.com.gr

Εχω ακούσει για κάποιες άλλες χώρες στο μέγεθος της Ελλάδας περίπου που πρόσφατα κατάφεραν και εκβιομηχανίστηκαν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο "Τίγρης" (Ταίβάν). Η οικονομική ακμή και ο πλούτος δεν μοιάζει πλέον κάτι ασύλληπτο για τα δεδομένα μιας σχετικά μικρής χώρας.
Αλλά σίγουρα η απόκτηση βαριάς βιομηχανίας έχει και τα μειονεκτήματα της. Μόλυνση του περιβάλλοντος για παράδειγμα ή προσέλκυση της ανομίας στη χώρα. Και του ψυχολογικού και ψυχικού φόρτου που επιφέρει η εργασία στον ιδιωτικό τομέα συνήθως.

Δεδομένου οτι είστε υπέρμαχοι της ανάπτυξης τι είδους βιομηχανίες θα θέλατε να υπάρχουν στην Ελλάδα; Θα θέλατε να παράγουμε όπλα; Πετρέλαιο; (εξορύξεις), να φτιάχνουμε υπολογιστές; Η καλά είμαστε ως έχει;

Κάθε περίπτωση έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες.
Η Ταϊβάν π.χ. φτιάχνει υπολογιστές επειδή παράγει το silicon.
Το Βέλγιο χάλυβα επειδή ... έχει χάλυβα.
Εμείς κάποια πράγματα που μπορούμε, τους δίνουμε μία κλωτσιά και πάνε παραπέρα.
Παραδείγματος χάριν ιππόδρομος, στοίχημα με διεθνείς προδιαγραφές (και όχι το μαϊμού-στοίχημα ΟΠΑΠ).
Άλλοτε επικαλούμαστε τους κορμοράνους, άλλοτε ξέρω γω τι.
Εδώ στην Ικαρία π.χ. δεν έχει πλαζ επειδή είναι ένα άσπρο τοιχάκι που φαίνεται από τη θάλασσα και ... δεν θα φαίνεται μετά (λέει το ΚΚΕ).
Βάζουμε και φόρους για να πεθαίνουν όλοι.

Εγώ θα προτιμούσα κάτι πιο εφικτό. Εταιρείες τεχνολογίας που να προσφέρουν καινοτόμα προϊόντα και υπηρεσίες. Αυτές έχουν δυναμική να γιγαντωθούν. Βλέπε instagram, youtube, όλα τα κοινωνικά δίκτυα και apps.

Π.χ., το Candy Crush, που είναι μια παπαριά και δεν απαιτεί καν υποδομές, βγάζει 1,5 δις τον χρόνο, όσα δηλαδή και η Εθνική Τράπεζα.

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2020, 04:23 Εγώ θα προτιμούσα κάτι πιο εφικτό. Εταιρείες τεχνολογίας που να προσφέρουν καινοτόμα προϊόντα και υπηρεσίες. Αυτές έχουν δυναμική να γιγαντωθούν. Βλέπε instagram, youtube, όλα τα κοινωνικά δίκτυα και apps.

Π.χ., το Candy Crush, που είναι μια παπαριά και δεν απαιτεί καν υποδομές, βγάζει 1,5 δις τον χρόνο, όσα δηλαδή και η Εθνική Τράπεζα.

Δεν προτιμας κάτι πιο απτο?

Διαστημικό ανελκυστήρα, εργοστασιο παραγωγής ιπταμένων αυτοκινήτων και ένα ασανσέρ που θα περνάει διαμετρικως στην άλλη μεριά της γης, θα λειτουργεί με ελεύθερη πτώση και θα βγαίνει μέσα σε 20 λεπτά στην Νέα Ζηλανδία.

perseus έγραψε: 08 Οκτ 2020, 08:49

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2020, 04:23 Εγώ θα προτιμούσα κάτι πιο εφικτό. Εταιρείες τεχνολογίας που να προσφέρουν καινοτόμα προϊόντα και υπηρεσίες. Αυτές έχουν δυναμική να γιγαντωθούν. Βλέπε instagram, youtube, όλα τα κοινωνικά δίκτυα και apps.

Π.χ., το Candy Crush, που είναι μια παπαριά και δεν απαιτεί καν υποδομές, βγάζει 1,5 δις τον χρόνο, όσα δηλαδή και η Εθνική Τράπεζα.

Δεν προτιμας κάτι πιο απτο?

Όχι, διότι έχει πολύ μεγαλύτερα εμπόδια. Πρώτα απ' όλα το επίπεδο της επένδυσης είναι πολύ μεγαλύτερο και είναι δυσκολότερο να βρεις το προσωπικό που θα στελεχώσει μια βιομηχανική επιχείρηση ώστε να είναι ανταγωνιστικό το προϊόν σου. Έπειτα είναι πολύ πιο δύσκολο σε έναν ήδη βιομηχανοποιημένο κόσμο να παράγεις ανταγωνιστικό προϊόν. Θα πρέπει να παράγεις είτε ανυπέρβλητη ποιότητα για να ξεπεράσεις τον ανταγωνισμό και το όνομά του, είτε πολύ φθηνό προϊόν. Και τα δυο είναι δύσκολα για την Ελλάδα. Το πρώτο είναι αντικειμενικά πολύ δύσκολο, το δεύτερο είναι δύσκολο γιατί είμαστε αναπτυγμένη χώρα με υψηλή φορολογία και υψηλούς μισθούς. Ούτε κινεζιές μπορούμε να παράγουμε ούτε «γερμανικές υπεροχές» (έστω κι αν είναι περισσότερο όνομα παρά ποιότητα. Το όνομα μετράει).

Σε μια χώρα όπου επικρατεί η λογική γιατί να δουλεύω για ένα αφεντικό, θα γίνω ελεύθερος επαγγελματίας ή θα ανοίξω μια τρύπα να πουλάω καφέ ή σουβλάκια, ποια ακριβώς βιομηχανία θα ευδοκιμούσε; Ας μείνουμε στην τουριστική βιομηχανία και πολύ μας είναι.

Προϊόντα ή υπηρεσίες υψηλής τεχνολογίας είναι ο ευσεβής πόθος κάθε μηχανικού εν Ελλάδι, αλλά με την ανικανότητα στο επιχειρείν που μας διακατέχει (μιας και αντί να στοχεύουμε στις διεθνής αγορές, κοιτάμε να πάρουμε έργα του δημοσίου), καλύτερα να έρχονται απ' έξω και να στήνουν τέτοιου είδους επιχειρήσεις εδώ πέρα. Το καλό σ' αυτή την περίπτωση οτι το εργατικό δυναμικό του κλάδου των υπηρεσιών υψηλής τεχνολογίας πληρώνεται λιγότερο από τα αντίστοιχα εργατικά δυναμικά των άλλων ευρωπαϊκών κρατών, έχοντας παράλληλα ισάξιο επίπεδο γνώσεων (και κατά συνέπεια μπορεί να ελκύσει τέτοιου είδους επενδύσεις).

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2020, 09:14

perseus έγραψε: 08 Οκτ 2020, 08:49

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2020, 04:23Εγώ θα προτιμούσα κάτι πιο εφικτό. Εταιρείες τεχνολογίας που να προσφέρουν καινοτόμα προϊόντα και υπηρεσίες. Αυτές έχουν δυναμική να γιγαντωθούν. Βλέπε instagram, youtube, όλα τα κοινωνικά δίκτυα και apps.

Π.χ., το Candy Crush, που είναι μια παπαριά και δεν απαιτεί καν υποδομές, βγάζει 1,5 δις τον χρόνο, όσα δηλαδή και η Εθνική Τράπεζα.

Δεν προτιμας κάτι πιο απτο?

Όχι, διότι έχει πολύ μεγαλύτερα εμπόδια. Πρώτα απ' όλα το επίπεδο της επένδυσης είναι πολύ μεγαλύτερο και είναι δυσκολότερο να βρεις το προσωπικό που θα στελεχώσει μια βιομηχανική επιχείρηση ώστε να είναι ανταγωνιστικό το προϊόν σου. Έπειτα είναι πολύ πιο δύσκολο σε έναν ήδη βιομηχανοποιημένο κόσμο να παράγεις ανταγωνιστικό προϊόν. Θα πρέπει να παράγεις είτε ανυπέρβλητη ποιότητα για να ξεπεράσεις τον ανταγωνισμό και το όνομά του, είτε πολύ φθηνό προϊόν. Και τα δυο είναι δύσκολα για την Ελλάδα. Το πρώτο είναι αντικειμενικά πολύ δύσκολο, το δεύτερο είναι δύσκολο γιατί είμαστε αναπτυγμένη χώρα με υψηλή φορολογία και υψηλούς μισθούς. Ούτε κινεζιές μπορούμε να παράγουμε ούτε «γερμανικές υπεροχές» (έστω κι αν είναι περισσότερο όνομα παρά ποιότητα. Το όνομα μετράει).

Θα μπορούσε η Ελλάδα να παράγει high -end προϊόντα, όπως τα Bang & Olufsen ή ελληνικά Bentley ή τρόφιμα όπως αυγοτάραχο Μεσολογγίου on steroids που δεν θέλουν τεράστιες επενδύσεις σε απόλυτους αριθμούς. Ομως δεν είναι τέτοια προϊόντα που θα κάνουν την διαφορά σε εθνικό επίπεδο. Ο κόσμος θέλει Volkswagen, όχι Bentley. Αρα, πάμε στα λόγια σου.

Απλώς να πώ μερικά λόγια γιά την μεταλλευτική βιομηχανία που πριν από 45 χρόνια εθεωρείτο το μέλλον τής Ελλάδος: εκείνο που συνέβη ήταν ότι σε ένα σωρό χώρες του τρίτου κόσμου (ή τέως του τρίτου κόσμου) έγιναν υποδομές όπως δρόμοι και αεροδρόμια, όχι γιά να εξυπηρετήσουν την ανύπαρκτη τότε μεταλλευτική βιομηχανία τους, αλλά γιά να καταστήσουν την ζωή των κατοίκων υποφερτή. Αυτό όμως οδήγησε σε πρόσβαση σε σημεία που ούτε κάν φανταζόνταν ότι θα γινόταν ποτέ εκμετάλλευση. Εκεί υπήρχαν κοιτάσματα κάθε είδους μεταλλεύματος ανέγγιχτα. Προφανώς τα κοιτάσματα των ευρωπαϊκών χωρών πολλά από τα οποία είναι υπό εκμετάλλευση γιά αιώνες, δεν μπορούσαν με τίποτα να συναγωνισθούν τα παρθένα. Πάει λοιπόν η ευρωπαϊκή μεταλλευτική βιομηχανία. Είχα κάποτε μία πρόταση να δουλέψω σε μεταλλεία βωξίτη τής Βενεζουέλας (δεν πήγα τελικά) και τρελάθηκα με το πόσο εύκολη ήταν η δουλειά (και πόσο δύσκολη η ζωή μέσα στην ζούγκλα).

Όλες ευπρόσδεκτες είναι, η παραγωγή αποτελεί ασφαλιστική δικλείδα για την οικονομία.

a8s έγραψε: 08 Οκτ 2020, 09:30 Σε μια χώρα όπου επικρατεί η λογική γιατί να δουλεύω για ένα αφεντικό, θα γίνω ελεύθερος επαγγελματίας ή θα ανοίξω μια τρύπα να πουλάω καφέ ή σουβλάκια, ποια ακριβώς βιομηχανία θα ευδοκιμούσε; Ας μείνουμε στην τουριστική βιομηχανία και πολύ μας είναι.

Αυτό θα έλεγα ακριβώς τώρα. Εχουμε γίνει ένα τεράστιο bar με μικρομάγαζα και ο ένας φτιάχνει τον καφέ ή το τόστ του άλλου και βγάζει λεφτά. Μ' αυτά και μ' αυτά οι παχύσαρκοι θα φτάσουν το 1 δις σύντομα συν τοις άλλοις.

Προϊόντα ή υπηρεσίες υψηλής τεχνολογίας είναι ο ευσεβής πόθος κάθε μηχανικού εν Ελλάδι, αλλά με την ανικανότητα στο επιχειρείν που μας διακατέχει (μιας και αντί να στοχεύουμε στις διεθνής αγορές, κοιτάμε να πάρουμε έργα του δημοσίου), καλύτερα να έρχονται απ' έξω και να στήνουν τέτοιου είδους επιχειρήσεις εδώ πέρα. Το καλό σ' αυτή την περίπτωση οτι το εργατικό δυναμικό του κλάδου των υπηρεσιών υψηλής τεχνολογίας πληρώνεται λιγότερο από τα αντίστοιχα εργατικά δυναμικά των άλλων ευρωπαϊκών κρατών, έχοντας παράλληλα ισάξιο επίπεδο γνώσεων (και κατά συνέπεια μπορεί να ελκύσει τέτοιου είδους επενδύσεις).

Ενα τμήμα αυτού που λες δεν είναι και η διαχείριση των εσόδων; Ολοι θέλουν κότερα, ταξίδια και ακριβές πουτάνες. Για τον ελεύθερο χρόνο του. Δεν υπάρχει λίγη σύνεση.

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2020, 09:14

perseus έγραψε: 08 Οκτ 2020, 08:49

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2020, 04:23 Εγώ θα προτιμούσα κάτι πιο εφικτό. Εταιρείες τεχνολογίας που να προσφέρουν καινοτόμα προϊόντα και υπηρεσίες. Αυτές έχουν δυναμική να γιγαντωθούν. Βλέπε instagram, youtube, όλα τα κοινωνικά δίκτυα και apps.

Π.χ., το Candy Crush, που είναι μια παπαριά και δεν απαιτεί καν υποδομές, βγάζει 1,5 δις τον χρόνο, όσα δηλαδή και η Εθνική Τράπεζα.

Δεν προτιμας κάτι πιο απτο?

Όχι, διότι έχει πολύ μεγαλύτερα εμπόδια. Πρώτα απ' όλα το επίπεδο της επένδυσης είναι πολύ μεγαλύτερο και είναι δυσκολότερο να βρεις το προσωπικό που θα στελεχώσει μια βιομηχανική επιχείρηση ώστε να είναι ανταγωνιστικό το προϊόν σου. Έπειτα είναι πολύ πιο δύσκολο σε έναν ήδη βιομηχανοποιημένο κόσμο να παράγεις ανταγωνιστικό προϊόν. Θα πρέπει να παράγεις είτε ανυπέρβλητη ποιότητα για να ξεπεράσεις τον ανταγωνισμό και το όνομά του, είτε πολύ φθηνό προϊόν. Και τα δυο είναι δύσκολα για την Ελλάδα. Το πρώτο είναι αντικειμενικά πολύ δύσκολο, το δεύτερο είναι δύσκολο γιατί είμαστε αναπτυγμένη χώρα με υψηλή φορολογία και υψηλούς μισθούς. Ούτε κινεζιές μπορούμε να παράγουμε ούτε «γερμανικές υπεροχές» (έστω κι αν είναι περισσότερο όνομα παρά ποιότητα. Το όνομα μετράει).

Θα πρόσθετα στο μπολντ και τη μαζικότητα παραγωγής, που μπορεί να ρίξει το κόστος. Πράγμα που σε μας είναι όντως δύσκολο ή απίθανο να γίνει, λόγω μεγέθους. Σε κάθε περίπτωση, το βασικό θέμα είναι η αδυναμία ανταγωνιστικότητας λόγω φορολογίας και φυσικά μισθών, που ανέφερες. Δεν μπορούμε να παράγουμε φτηνά και ελκυστικά προϊόντα.

Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, δεν εννοώ ότι υποστηρίζω τους ευτελείς μισθούς χάριν ανάπτυξης της βιομηχανίας.

Και συμφωνώ στο ότι υπάρχει το επιστημονικό υπόβαθρο για εταιρίες ανάπτυξης τεχνολογίας, σχεδιασμού κλπ

Mansko έγραψε: 08 Οκτ 2020, 09:41 Ενα τμήμα αυτού που λες δεν είναι και η διαχείριση των εσόδων; Ολοι θέλουν κότερα, ταξίδια και ακριβές πουτάνες. Για τον ελεύθερο χρόνο του. Δεν υπάρχει λίγη σύνεση.

Καλά δεν θέλουν όλοι κότερα, ταξίδια και πουτάνες. Το κακό με το σκεπτικό του Έλληνα επιχειρηματία είναι πως το πρώτο κεφάλαιο που θα ρίξει στην επιχείρησή του είναι και το τελευταίο που πρόκειται να ρίξει σ' αυτή. Μετά θα πρέπει να βγάζει μόνο λεφτά και να μην επενδύει στην ίδια του την επιχείρηση (και το χειρότερο είναι πως δεν θεωρούν ούτε τους υπαλλήλους τους επένδυση). Και το ίδιο συμβαίνει και στον αγροτικό κλάδο. Οι επιδοτήσεις που δίνονταν τόσα χρόνια από την ΕΕ ήταν για να βελτιωθούν και να αναπτυχθούν οι αγροτικές και κτηνοτροφικές μονάδες έτσι ώστε να προσεγγίσουν το επίπεδο των αντίστοιχων ευρωπαϊκών. Αντ' αυτού, οι επιδοτήσεις απλώς καταναλώνονταν. Δεν θα ισχυριστώ οτι φαγώθηκαν (μόνο) στα μπουζούκια και τις ρωσίδες της επαρχίας, αλλά σίγουρα δεν χρησιμοποιήθηκαν για ανάπτυξη και βελτίωση. Έμειναν στάσιμοι στον τσίγκο, στους φράχτες με παλέτες, στα καρδάρια και στην γκλίτσα. Τα τελευταία χρόνια κάτι πάει να γίνει, υπάρχει μια τάση για αλλαγή και εκσυγχρονισμό σε όλους τους τομείς, αλλά δυστυχώς το χάσαμε το τρένο παιδιά.

Η Ταϊβάν το προσπαθεί εδώ και πολλές δεκαετίες όμως. Εμείς ούτε καν έχουμε αρχίσει.

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει σε ποιον τομέα η Ελλάδα θα εκβιομηχανιστει. Λίγη σημασία έχει. Αυτό που μετράει είναι να έχει υψηλή προστιθέμενη αξία.

Ζενίθεδρος έγραψε: 08 Οκτ 2020, 08:59 Διαστημικό ανελκυστήρα,

Τι θα μπορούσαμε να βγάλουμε απ' αυτό;

εργοστασιο παραγωγής ιπταμένων αυτοκινήτων

Φαντάζεσαι να αρχίσουν τα φακελάκια και εκεί;

και ένα ασανσέρ που θα περνάει διαμετρικως στην άλλη μεριά της γης, θα λειτουργεί με ελεύθερη πτώση και θα βγαίνει μέσα σε 20 λεπτά στην Νέα Ζηλανδία.

Περιττό.

axilmar έγραψε: 08 Οκτ 2020, 10:09 Η Ταϊβάν το προσπαθεί εδώ και πολλές δεκαετίες όμως. Εμείς ούτε καν έχουμε αρχίσει.

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει σε ποιον τομέα η Ελλάδα θα εκβιομηχανιστει. Λίγη σημασία έχει. Αυτό που μετράει είναι να έχει υψηλή προστιθέμενη αξία.

Δε κατάλαβα. Για εξήγησε λίγο αυτή τη δεύτερη πρόταση αν θέλεις.