Phorum.com.gr

Υπήρχε κάποιος τρόπος (καθ’ όλη τη διάρκεια της επανάστασης) να είχαμε επικρατήσει χωρίς τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη γαλλική εκστρατεία στο Μωριά και το ρωσοτουρκικό πόλεμο;

Όχι, και οι ίδιοι οι επαναστάτες το ξέρανε απο την πρώτη στιγμή, γιατί δεν ήταν ηλίθιοι. Πάμε παρακάτω

Ναι αν το 23 δεν άρχιζε ο εμφύλιος.
Αν τότε αντί να τρογωμαστε και να σκοτωνομαστε μεταξύ μας παίρναμε τα κάστρα της Πάτρας της Χαλκίδας και της Λαμίας μέχρι το 24, το 25 που ήρθαν ο Κιουταχης και ο Ιμπραήμ τα δεδομένα θα ήταν διαφορετικά, θα είχαν άλλη αντιμετώπιση κι εμεις άλλες δυνατότητες.
Οι μαλακιες πληρώνονται πάντα.

Chainis έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:49 Ναι αν το 23 δεν άρχιζε ο εμφύλιος.
Αν τότε αντί να τρογωμαστε και να σκοτωνομαστε μεταξύ μας παίρναμε τα κάστρα της Πάτρας της Χαλκίδας και της Λαμίας μέχρι το 24, το 25 που ήρθαν ο Κιουταχης και ο Ιμπραήμ τα δεδομένα θα ήταν διαφορετικά, θα είχαν άλλη αντιμετώπιση κι εμεις άλλες δυνατότητες.
Οι μαλακιες πληρώνονται πάντα.

Ούτε "μεταξύ μας" υπήρχε ούτε "μαλακίες" ήταν οι εμφύλιοι. Μιλάμε για ομάδες που προεπαναστατικά ήδη είχαν όχι μόνο αντικρουόμενα συμφέροντα, αλλά εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις περι του τι είναι κράτος και πως φτιάχνεται το κράτος, ως διαφορές κοσμοαντιλήψεις εξ ολοκλήρου και προέρχονταν απο εντελώς διαφορετικές κοινωνικές εμπειρίες. Όσο αναπόφευκτη ήταν η εμπλοκή των δυνάμεων, τόσο αναπόφευκτες ήταν και οι συγκρούσεις μεταξύ των επαναστατημένων. Βασικά, χωρίς αυτές τις συγκρούσεις που ξεκαθάρισαν το τοπίο, μπορεί να να μην είχες και ποτέ επανάσταση

Σενέκας έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:58

Chainis έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:49 Ναι αν το 23 δεν άρχιζε ο εμφύλιος.
Αν τότε αντί να τρογωμαστε και να σκοτωνομαστε μεταξύ μας παίρναμε τα κάστρα της Πάτρας της Χαλκίδας και της Λαμίας μέχρι το 24, το 25 που ήρθαν ο Κιουταχης και ο Ιμπραήμ τα δεδομένα θα ήταν διαφορετικά, θα είχαν άλλη αντιμετώπιση κι εμεις άλλες δυνατότητες.
Οι μαλακιες πληρώνονται πάντα.

Ούτε "μεταξύ μας" υπήρχε ούτε "μαλακίες" ήταν οι εμφύλιοι. Μιλάμε για ομάδες που προεπαναστατικά ήδη είχαν όχι μόνο αντικρουόμενα συμφέροντα, αλλά εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις περι του τι είναι κράτος και πως φτιάχνεται το κράτος, ως διαφορές κοσμοαντιλήψεις εξ ολοκλήρου και προέρχονταν απο εντελώς διαφορετικές κοινωνικές εμπειρίες. Όσο αναπόφευκτη ήταν η εμπλοκή των δυνάμεων, τόσο αναπόφευκτες ήταν και οι συγκρούσεις μεταξύ των επαναστατημένων. Βασικά, χωρίς αυτές τις συγκρούσεις που ξεκαθάρισαν το τοπίο, μπορεί να να μην είχες και ποτέ επανάσταση

Εντάξει, προσπαθείς να δώσεις μια πολιτική εξήγηση σε κάτι που δεν ήταν απαραίτητο.
Ο τότε εμφύλιος ήταν τόσο απαραίτητος όσο και ο πρόσφατος του 43-49.
Το τοπίο θέλησαν να το ξεκαθαρίσουν όταν ένοιωθαν σίγουροι στην Πελοπόννησο μετά την καταστροφή του Δραμαλη και οταν η επανάσταση είχε ήδη δύο χρόνια επιτυχίες πριν και είχε στεριώσει, πως δεν θα είχαμε λοιπόν επανάσταση το 21 χωρίς τον εμφύλιο του 24;

Εγώ βλέπω σαν κύριο πρόβλημα που οδήγησε στον εμφύλιο και στην κατάσταση που όλοι γνωρίζουμε το ότι δεν υπήρχε ηγέτης κοινής αποδοχής που να μην μπορούν να τον αμφισβητούν οι άλλοι, που να έχει την δύναμη να επιβάλλεται.
Ίσως αν δεν είχε σκοτωθεί ο Αλ. Υψηλάντης και είχε ηγηθεί με το κύρος του και τις στρατιωτικές γνώσεις και ικανοτητες του να ήταν όλα διαφορετικά.

sman5 έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:38 Υπήρχε κάποιος τρόπος (καθ’ όλη τη διάρκεια της επανάστασης) να είχαμε επικρατήσει χωρίς τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη γαλλική εκστρατεία στο Μωριά και το ρωσοτουρκικό πόλεμο;

Πάντως ο Ιμπραήμ μέχρι και τη ναυμαχία του Ναυαρίνου είχε αποτύχει να υποτάξει την νότια Πελοπόννησο, η δε τελευταία επιχείρησή του στη Μάνη από όσο θυμάμαι απέτυχε παταγωδώς και κατέληξε σε πάνω από 1000 νεκρούς. Η άποψή μου είναι ότι αν οι επαναστάτες δεν μαλακίζονταν με τους αυτοκτονικούς εμφύλιους πολέμους (αν υπήρχε η έννοια της φυσικής επιλογής σε επίπεδο κοινωνιών, νομίζω θα μας άξιζε να αφανιστούμε τότε), η απάντηση θα μπορούσε να είναι καταφατική. Υπάρχει όμως και ένα άλλο ενδιαφέρον υποθετικό ερώτημα. Αν θα μπορούσε ποτέ ο Σουλτάνος να καταπνίξει την επανάσταση χωρίς τη βοήθεια των Αιγύπτιων υποτελών του (που στην ουσία ήταν ανεξάρτητο κράτος όπως απέδειξε η τουρκο-αιγυπτιακή σύγκρουση του 1831-1833).

ο εμφύλιος αρχισε με ευθύνη των ξένων

Οχι. Η ανεξαρτησια θα ειχε αργησει μερικες δεκαετιες. Ισως η ελλαδα να ειχε ανεξαρτητοποιηθει μαζι με τη σερβια. Θα ειχε ανεξαρτητοποιηθει καποτε ομως

Chainis έγραψε: 27 Σεπ 2020, 20:22

Σενέκας έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:58

Chainis έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:49 Ναι αν το 23 δεν άρχιζε ο εμφύλιος.
Αν τότε αντί να τρογωμαστε και να σκοτωνομαστε μεταξύ μας παίρναμε τα κάστρα της Πάτρας της Χαλκίδας και της Λαμίας μέχρι το 24, το 25 που ήρθαν ο Κιουταχης και ο Ιμπραήμ τα δεδομένα θα ήταν διαφορετικά, θα είχαν άλλη αντιμετώπιση κι εμεις άλλες δυνατότητες.
Οι μαλακιες πληρώνονται πάντα.

Ούτε "μεταξύ μας" υπήρχε ούτε "μαλακίες" ήταν οι εμφύλιοι. Μιλάμε για ομάδες που προεπαναστατικά ήδη είχαν όχι μόνο αντικρουόμενα συμφέροντα, αλλά εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις περι του τι είναι κράτος και πως φτιάχνεται το κράτος, ως διαφορές κοσμοαντιλήψεις εξ ολοκλήρου και προέρχονταν απο εντελώς διαφορετικές κοινωνικές εμπειρίες. Όσο αναπόφευκτη ήταν η εμπλοκή των δυνάμεων, τόσο αναπόφευκτες ήταν και οι συγκρούσεις μεταξύ των επαναστατημένων. Βασικά, χωρίς αυτές τις συγκρούσεις που ξεκαθάρισαν το τοπίο, μπορεί να να μην είχες και ποτέ επανάσταση

Εντάξει, προσπαθείς να δώσεις μια πολιτική εξήγηση σε κάτι που δεν ήταν απαραίτητο.
Ο τότε εμφύλιος ήταν τόσο απαραίτητος όσο και ο πρόσφατος του 43-49.
Το τοπίο θέλησαν να το ξεκαθαρίσουν όταν ένοιωθαν σίγουροι στην Πελοπόννησο μετά την καταστροφή του Δραμαλη και οταν η επανάσταση είχε ήδη δύο χρόνια επιτυχίες πριν και είχε στεριώσει, πως δεν θα είχαμε λοιπόν επανάσταση το 21 χωρίς τον εμφύλιο του 24;

Εγώ βλέπω σαν κύριο πρόβλημα που οδήγησε στον εμφύλιο και στην κατάσταση που όλοι γνωρίζουμε το ότι δεν υπήρχε ηγέτης κοινής αποδοχής που να μην μπορούν να τον αμφισβητούν οι άλλοι, που να έχει την δύναμη να επιβάλλεται.
Ίσως αν δεν είχε σκοτωθεί ο Αλ. Υψηλάντης και είχε ηγηθεί με το κύρος του και τις στρατιωτικές γνώσεις και ικανοτητες του να ήταν όλα διαφορετικά.

Δεν έχει καμιά σχέση αυτό του 49 με τους επαναστατικούς εμφυλίους. Βασικά νομίζω είναι λάθος που οι 2οι λέγονται και εμφύλιοι, και σου εξήγησα γιατί. Τριβές υπήρχαν ήδη απο το 21, για να μην πάμε ακόμα πιο πριν που μέσα στη φιλική εταιρία δεν υπήρχε καν κοινή γραμμή για τους στόους της επανάστασης, ούτε καν για τον τόπο διεξαγωγής(γιατί και πως σηκώθηκε ο Υψηλάντης και πήγε στη Μολδοβλαχία, είναι αν θυμάμαι καλά, ακόμα άγνωστο)

Δεν ξέρω πως μπορώ να στο εξηγήσω πιο απλά, η επανάσταση έγινε από μια σειρά απο ομάδες εντελώς ετερόκλητες που η κάθε μια είχε τη δικια της αντίληψη, σε θέματα όπως οι στόχοι της επανάστασης, μέχρι το τη ήταν η ίδια η επανάσταση. Δεν υπήρχε περίπτωση να συμφωνούν όλοι αυτοί μονίμως χωρίς να υπάρξουν τριβές και τελικά κάποιος να επιβληθεί στους άλλους με τη βία. Το λες και μόνος σου ότι δεν υπήρχε πρόσωπο κοινής αποδοχής, και δεν υπήρχε για τους λόγους που σου εξηγώ. Ο Υψηλάντης δεν είχε ποτέ πιθανότητα να γίνει αυτό το πρόσωπο Όπως έγινε και με τον αδερφό του, και να ζούσε, θα ήταν απλά ένας απο τους ετερόκλητους πόλους που θα μάζευε γύρω του μια χούφτα και θα είχε όλους τους άλλους απέναντι.

Χωρίς εμφύλιο δεν θα υπήρχε επανάσταση γιατί απο τον εμφύλιο προέκυψε ευτυχώς αυτή η συγκεντρωτική δομή που λες ότι δεν υπήρξε ποτέ. Απλά έτυχε να είναι απρόσωπη, γι'αυτό δεν τη βλέπεις. Αν δεν υπήρχε σύγκρουση και άφηναν την πελοποννησιακή γερουσία να κάνει κουμάντο στο Μοριά, δε θα υπήρχε και ελληνικό κράτος. Και να πετύχαιναν οι μοραΐτες μόνοι τους, στην πολύ καλύτερη περίπτωση θα είχαν καταφέρει να φτιάξουν ένα μικρό ανεξάρτητο πριγκιπάτο στην Πελοπόννησο υποτελές στον σουλτάνο με δυνατότητες μηδαμινές ακόμα και σε σχέση με αυτές που είχε τελικά το ελληνικό κράτος. Ήταν σοφή επιλογή απο τους επαναστατημένους να απορρίψουν το Ρώσικο σχέδιο των τριών επαρχιών, παρότι θεωρητικά θα είχαν μεγαλύτερα εδαφικά κέρδη.

Ο Μαυροκορδάτος και οι Κουντουριώτες, και ας τρώνε τη λάσπη που τρώνε σήμερα, είχαν εξαιρετική αντίληψη των διεθνών πραγμάτων της εποχήε τους: καταλάβαιναν ότι όλο το στοίχημα ήταν στη δημιουργία ενιαίου, συγκεντρωτικού κράτους, γιατί αυτό ήταν το μέλλον. Ως προς αυτό, οι λεγόμενοι επαναστατικοί εμφύλιοι, ήταν σημαντικό βήμα

Scouser έγραψε: 27 Σεπ 2020, 20:27

sman5 έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:38 Υπήρχε κάποιος τρόπος (καθ’ όλη τη διάρκεια της επανάστασης) να είχαμε επικρατήσει χωρίς τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη γαλλική εκστρατεία στο Μωριά και το ρωσοτουρκικό πόλεμο;

Πάντως ο Ιμπραήμ μέχρι και τη ναυμαχία του Ναυαρίνου είχε αποτύχει να υποτάξει την νότια Πελοπόννησο, η δε τελευταία επιχείρησή του στη Μάνη από όσο θυμάμαι απέτυχε παταγωδώς και κατέληξε σε πάνω από 1000 νεκρούς. Η άποψή μου είναι ότι αν οι επαναστάτες δεν μαλακίζονταν με τους αυτοκτονικούς εμφύλιους πολέμους (αν υπήρχε η έννοια της φυσικής επιλογής σε επίπεδο κοινωνιών, νομίζω θα μας άξιζε να αφανιστούμε τότε), η απάντηση θα μπορούσε να είναι καταφατική. Υπάρχει όμως και ένα άλλο ενδιαφέρον υποθετικό ερώτημα. Αν θα μπορούσε ποτέ ο Σουλτάνος να καταπνίξει την επανάσταση χωρίς τη βοήθεια των Αιγύπτιων υποτελών του (που στην ουσία ήταν ανεξάρτητο κράτος όπως απέδειξε η τουρκο-αιγυπτιακή σύγκρουση του 1831-1833).

Ο Ιμπραήμ ξεκίνησε με 25.000 στρατό και κατέλαβε σχεδόν όλα τα κάστρα τής Πελοποννήσου. Ωστόσο, δεν μπόρεσε να διαλύσει τον ελληνικό στρατό και δεν μπόρεσε να έχει συνεχή τροφοδοσία και ενισχύσεις. Ετσι, κατέληξε να αντιμετωπίσει τον Μαιζόν με μόλις 8.500 στρατιώτες. Ενδιάμεσα, ο Κολωκοτρώνης εξασφάλισε safe passage προς την Αλβανία σε όσους στρατιώτες του Ιμπραήμ ήταν Τουρκαλβανοί (ναι, τέτοιοι υπήρχαν παντού).

Leporello έγραψε: 27 Σεπ 2020, 21:25

Scouser έγραψε: 27 Σεπ 2020, 20:27

sman5 έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:38 Υπήρχε κάποιος τρόπος (καθ’ όλη τη διάρκεια της επανάστασης) να είχαμε επικρατήσει χωρίς τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη γαλλική εκστρατεία στο Μωριά και το ρωσοτουρκικό πόλεμο;

Πάντως ο Ιμπραήμ μέχρι και τη ναυμαχία του Ναυαρίνου είχε αποτύχει να υποτάξει την νότια Πελοπόννησο, η δε τελευταία επιχείρησή του στη Μάνη από όσο θυμάμαι απέτυχε παταγωδώς και κατέληξε σε πάνω από 1000 νεκρούς. Η άποψή μου είναι ότι αν οι επαναστάτες δεν μαλακίζονταν με τους αυτοκτονικούς εμφύλιους πολέμους (αν υπήρχε η έννοια της φυσικής επιλογής σε επίπεδο κοινωνιών, νομίζω θα μας άξιζε να αφανιστούμε τότε), η απάντηση θα μπορούσε να είναι καταφατική. Υπάρχει όμως και ένα άλλο ενδιαφέρον υποθετικό ερώτημα. Αν θα μπορούσε ποτέ ο Σουλτάνος να καταπνίξει την επανάσταση χωρίς τη βοήθεια των Αιγύπτιων υποτελών του (που στην ουσία ήταν ανεξάρτητο κράτος όπως απέδειξε η τουρκο-αιγυπτιακή σύγκρουση του 1831-1833).

Ο Ιμπραήμ ξεκίνησε με 25.000 στρατό και κατέλαβε σχεδόν όλα τα κάστρα τής Πελοποννήσου. Ωστόσο, δεν μπόρεσε να διαλύσει τον ελληνικό στρατό και δεν μπόρεσε να έχει συνεχή τροφοδοσία και ενισχύσεις. Ετσι, κατέληξε να αντιμετωπίσει τον Μαιζόν με μόλις 8.500 στρατιώτες. Ενδιάμεσα, ο Κολωκοτρώνης εξασφάλισε safe passage προς την Αλβανία σε όσους στρατιώτες του Ιμπραήμ ήταν Τουρκαλβανοί (ναι, τέτοιοι υπήρχαν παντού).

Στην Πελοπόννησο έφερε συνολικά περίπου 40.000 άνδρες και στην ναυμαχία του Ναβαρίνου είχε περίπου 16.000.
Μετα από την ναυμαχία άρχισε να διώχνει στρατό για να δείξει ότι συμμορφωνεται με τις απαιτήσεις των τριών αλλά αργά και λίγους λίγους γι αυτό όταν ήρθε ο Μαιζον είχε 8.590.
Εκτος από τους 24.000 από τον στρατό του που έχασε είχε σημαντικές απώλειες και στην θάλασσα που δεν έχουν υπολογιστεί.
Να σημειώσω επίσης ότι αρκετές χιλιάδες από τις απώλειες του ήταν στο Μεσολόγγι.

Πάντως το μέγεθος των απωλειών του σε συνδιασμο με το ότι στην Μάνη και την Αργολιδοκοδινθια δεν έφτασε ποτέ και σε μεγάλο μέρος της υπόλοιπης Πελοποννήσου έκανε μόνο επιδρομές και δεν μπορεσε να έχει μόνιμη κατοχή πέρα από την Μεσσηνία και την πόλη της Τρίπολης δειχνει ότι η επανάσταση στην Πελοπόννησο καθόλου δεν είχε πεθάνει.
Είναι ερώτημα πόσο θα άντεχε αν δεν γινόταν το Ναβαρίνου αλλά σίγουρα τότε ακομα ήταν ολοζώντανη.
Είχε κυβέρνηση, είχε δύο μεγάλα κάστρα στο Ναύπλιο και την Κόρινθο, είχε στρατό που έκανε ανταρτοπολεμο, είχε εδάφη που δεν μπόρεσε να πάει ο Ιμπραήμ, είχε τα νησιά και τον στόλο.

sman5 έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:38 Υπήρχε κάποιος τρόπος (καθ’ όλη τη διάρκεια της επανάστασης) να είχαμε επικρατήσει χωρίς τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη γαλλική εκστρατεία στο Μωριά και το ρωσοτουρκικό πόλεμο;

Όχι.

Σενέκας έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:58

Chainis έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:49 Ναι αν το 23 δεν άρχιζε ο εμφύλιος.
Αν τότε αντί να τρογωμαστε και να σκοτωνομαστε μεταξύ μας παίρναμε τα κάστρα της Πάτρας της Χαλκίδας και της Λαμίας μέχρι το 24, το 25 που ήρθαν ο Κιουταχης και ο Ιμπραήμ τα δεδομένα θα ήταν διαφορετικά, θα είχαν άλλη αντιμετώπιση κι εμεις άλλες δυνατότητες.
Οι μαλακιες πληρώνονται πάντα.

Ούτε "μεταξύ μας" υπήρχε ούτε "μαλακίες" ήταν οι εμφύλιοι. Μιλάμε για ομάδες που προεπαναστατικά ήδη είχαν όχι μόνο αντικρουόμενα συμφέροντα, αλλά εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις περι του τι είναι κράτος και πως φτιάχνεται το κράτος, ως διαφορές κοσμοαντιλήψεις εξ ολοκλήρου και προέρχονταν απο εντελώς διαφορετικές κοινωνικές εμπειρίες. Όσο αναπόφευκτη ήταν η εμπλοκή των δυνάμεων, τόσο αναπόφευκτες ήταν και οι συγκρούσεις μεταξύ των επαναστατημένων. Βασικά, χωρίς αυτές τις συγκρούσεις που ξεκαθάρισαν το τοπίο, μπορεί να να μην είχες και ποτέ επανάσταση

Μια Επανάσταση είναι σχετικά σπάνιο πράγμα, μια "μονομπλόκ" ιδεολογικά Επανάσταση είναι ένα πολύ πιο σπάνιο πράγμα. Οπότε το να υπάρχουν αντικρουομενες ομάδες και συμφέροντα ανάμεσα στους Επαναστάτες είναι μάλλον ο κανόνας. Δεν είναι συνηθισμένο όμως να τρώγονται μεταξύ τους κατ' αυτόν τον τρόπο προτού νικησουν τον αντίπαλο.
Η Πελοπόννησος και κάποια νησιά, θα μπορούσαν να κρατηθούν και να ανεξαρτητοποιηθουν. Είναι όμως βέβαιο ότι η Φ. Ε. δε δημιουργήθηκε για την απελευθέρωση του Μωριά.

sman5 έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:38 Υπήρχε κάποιος τρόπος (καθ’ όλη τη διάρκεια της επανάστασης) να είχαμε επικρατήσει χωρίς τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη γαλλική εκστρατεία στο Μωριά και το ρωσοτουρκικό πόλεμο;

Όλο λέμε ότι η Ελλάδα δεν μπορούσε μόνη, ότι η επανάσταση πνίγηκε, αλλά παραβλέπουμε το γεγονός πως και οι Οθωμανοί αναγκάστηκαν να ζητήσουν βοήθεια από την Αίγυπτο για να νικήσει τους Έλληνες. Οι Έλληνες μια χαρά είχαν κατατροπώσει τους Οθωμανούς.

Αίγαγρος έγραψε: 27 Σεπ 2020, 22:07

sman5 έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:38 Υπήρχε κάποιος τρόπος (καθ’ όλη τη διάρκεια της επανάστασης) να είχαμε επικρατήσει χωρίς τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη γαλλική εκστρατεία στο Μωριά και το ρωσοτουρκικό πόλεμο;

Όλο λέμε ότι η Ελλάδα δεν μπορούσε μόνη, ότι η επανάσταση πνίγηκε, αλλά παραβλέπουμε το γεγονός πως και οι Οθωμανοί αναγκάστηκαν να ζητήσουν βοήθεια από την Αίγυπτο για να νικήσει τους Έλληνες. Οι Έλληνες μια χαρά είχαν κατατροπώσει τους Οθωμανούς.