Phorum.com.gr

Οι τραγικές απώλειες των Αθηναίων (50.000 νεκροί) και ο θάνατος του Περικλή με συνέπεια την μη ομαλή διαδοχή του στην εξουσία από κάποιον με ανάλογες πολιτικές θα μπορούσε να είχε επιδράσει αρνητικά την έκβαση του πολέμου? Δεν νομίζω ότι ο κατ ανάγκη διάδοχός του βυρσοδέψης Κλέων είχε και το ανάλογο πολιτικό παράστημα να αντεπεξέλθει στις καταστάσεις που δημιουργήθηκαν. Η δε νίκη στην Πύλο, η κατάληψη της Σφακτηρίας και η αιχμαλωσία 200 ομοίων καπηλεύτηκαν από τον Κλέωνα ενώ στην πραγματικότητα ήταν επιτυχίες του Δημοσθένη.

Δεν ξέρω αν και με τον Περίκλα θα άντεχε η Αθήνα την συνεχή φθορά. Σίγουρα θα μετριάζοταν ο παραλογισμός του πλήθους

Πάντως και ο λοιμός και ο καιρός γράφουν Ιστορία. Ή ότι τους προξενεί ...

Χωρίς λοιμό και απώλεια Περικλέους ο Πελοποννησιακός πόλεμος θα ήταν πολύ πιο σύντομος, με υπογραφή ειρήνης μπροστά στο ενδεχόμενο να επικρατήσει ολοκληρωτικά η Σπάρτη. Ε, και είκοσι χρόνια μετά από αυτήν την ειρήνη θα ξαναγινόταν πόλεμος με απροσδιόριστη έκβαση.

Ίσως ο Περικλής να μην ήταν τόσο σπουδαίος όσο νομίζουμε. Φαίνεται ότι από πίσω του κρυβόταν το έργο του Εφιάλτη, όσο πρόλαβε γιατί δολοφονήθηκε.

Ο Εφιάλτης (- 461 π.Χ.), γιος του Σοφωνίδη, ήταν διαπρεπής πολιτικός στην αρχαία Αθήνα και μέντορας του Περικλή.

Όταν επέστρεψε ο Κίμων, προσπάθησε να αναστρέψει το νόμο, πράγμα που δεν κατόρθωσε. Αντιθέτως, οι αντίπαλοί του, λόγω της αποτυχημένης επιχείρησής του στη Μεσσηνία και της μεγάλης προσβολής που υπέστη το αθηναϊκό γόητρο εξαιτίας του, πέτυχαν να εξοστρακισθεί (461 π.Χ.). Έτσι, επικράτησαν τελικά οι μεταρρυθμίσεις του Εφιάλτη, αλλά ο ίδιος ο Εφιάλτης δολοφονήθηκε λίγο αργότερα από όργανα των αριστοκρατικών και τον ηγετικό ρόλο του στη δημοκρατική παράταξη της Αθήνας ανέλαβε ο Περικλής. Λόγω της επίσης σημαντικής προσφοράς του τελευταίου στην ανάδειξη της Αθήνας σε ηγέτιδα δύναμη στο Αιγαίο, αλλά και ευρύτερα στον ελληνικό κόσμο τον 5ο αι. π.Χ., πολλές μεταρρυθμίσεις του Εφιάλτη αποδόθηκαν εσφαλμένα στον Περικλή.

Έχει πολύ ενδιαφέρον ολόκληρο το άρθρο.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF ... E%BF%CF%82

Εφιάλτης, καλός πολιτικός αλλά όχι σαν τον Περικλή. Ο Περικλής παρόλα τα λάθη που έκανε 'όπως η εκστρατεία στην Σάμο για 9 μήνες και γενικότερα οι φιλολαϊκές πολιτικές του-οι οποίες θυμίζουν κάτι από το σήμερα-όπως το να δώσει μισθό σε όσους παρακολουθούσαν την Εκκλησία του Δήμου κλπ, είχε Ελληνικό μυαλό και ήθελε την Αθήνα να ενώσει όλη την Ελλάδα. Δυστυχώς Σπαρτιάτες Κορίνθιοι και λοιποί συγγενείς, αντέδρασαν. Δεν ξέρω τι θα είχε γίνει αν δεν είχε δολοφονηθεί ο Εφιάλτης, πάντως η απόφαση του Περικλή για το μάντρωμα των Αθηναίων μέσα στα τείχη το 431 ήταν σωστή και λογική. Ας όψεται ο λοιμός.

Κρόνος έγραψε: 08 Αύγ 2020, 01:45Χωρίς λοιμό και απώλεια Περικλέους ο Πελοποννησιακός πόλεμος θα ήταν πολύ πιο σύντομος, με υπογραφή ειρήνης μπροστά στο ενδεχόμενο να επικρατήσει ολοκληρωτικά η Σπάρτη. Ε, και είκοσι χρόνια μετά από αυτήν την ειρήνη θα ξαναγινόταν πόλεμος με απροσδιόριστη έκβαση.

Δεν θα επικρατούσε η Σπάρτη. Το κλείσιμο στα τείχη ήταν μελετημένη κίνηση. Ο σπαρτιατικός στρατός δεν μπορούσε να επιφέρει μεγάλη ζημιά και συνεχώς δεχόταν φθορά από Αθηναίους ιππείς. Η Αθήνα είναι την δυνατότητα να ανταποδώσει τα χτυπήματα στο πολλαπλάσιο στους συμμάχους των Σπαρτιατών (όχι στην ίδια την Σπάρτη) με τον σόλο της. Τους υπολογισμούς ανέτρεψε ο λοιμός.

Οι Σπαρτιάτες δεν ήταν τειχομάχοι. Άρα δεν μπορούσαν να καταλάβουν την πόλη. Αν αυτή η κατάσταση με τις επιδρομές του Αθηναϊκού στόλου στα παράλια συνεχιζόταν για 3-4 χρόνια. Η Σπάρτη θα ζητούσε ειρήνη. Ο Περικλής πέθανε περίπου 65 ετών. Αν ζούσε ακόμα 10 χρόνια ίσως η διαδοχή του να ήταν ομαλότερη και επιλογή του και σίγουρα δεν θα ήταν ο Κλέων ούτε ο Νικίας.

demo162 έγραψε: 09 Αύγ 2020, 11:07 Εφιάλτης, καλός πολιτικός αλλά όχι σαν τον Περικλή. Ο Περικλής παρόλα τα λάθη που έκανε 'όπως η εκστρατεία στην Σάμο για 9 μήνες και γενικότερα οι φιλολαϊκές πολιτικές του-οι οποίες θυμίζουν κάτι από το σήμερα-όπως το να δώσει μισθό σε όσους παρακολουθούσαν την Εκκλησία του Δήμου κλπ, είχε Ελληνικό μυαλό και ήθελε την Αθήνα να ενώσει όλη την Ελλάδα. Δυστυχώς Σπαρτιάτες Κορίνθιοι και λοιποί συγγενείς, αντέδρασαν. Δεν ξέρω τι θα είχε γίνει αν δεν είχε δολοφονηθεί ο Εφιάλτης, πάντως η απόφαση του Περικλή για το μάντρωμα των Αθηναίων μέσα στα τείχη το 431 ήταν σωστή και λογική. Ας όψεται ο λοιμός.

μηπως ηθελε ολη η Ελλαδα να πληρωνει φορο στην Αθηνα;

Leporello έγραψε: 09 Αύγ 2020, 11:15

Κρόνος έγραψε: 08 Αύγ 2020, 01:45Χωρίς λοιμό και απώλεια Περικλέους ο Πελοποννησιακός πόλεμος θα ήταν πολύ πιο σύντομος, με υπογραφή ειρήνης μπροστά στο ενδεχόμενο να επικρατήσει ολοκληρωτικά η Σπάρτη. Ε, και είκοσι χρόνια μετά από αυτήν την ειρήνη θα ξαναγινόταν πόλεμος με απροσδιόριστη έκβαση.

Δεν θα επικρατούσε η Σπάρτη. Το κλείσιμο στα τείχη ήταν μελετημένη κίνηση. Ο σπαρτιατικός στρατός δεν μπορούσε να επιφέρει μεγάλη ζημιά και συνεχώς δεχόταν φθορά από Αθηναίους ιππείς. Η Αθήνα είναι την δυνατότητα να ανταποδώσει τα χτυπήματα στο πολλαπλάσιο στους συμμάχους των Σπαρτιατών (όχι στην ίδια την Σπάρτη) με τον σόλο της. Τους υπολογισμούς ανέτρεψε ο λοιμός.

ο πολεμος στην θαλασσα κοστιζε αρκετα
αν το θυμαμαι καλα ειχανε μαζεψει πολυ χρημα πριν και σε καποια χρονια μετα τον πολεμο ειχανε θεματα οικονομικα

Rocco Siffredi έγραψε: 09 Αύγ 2020, 11:57

demo162 έγραψε: 09 Αύγ 2020, 11:07 Εφιάλτης, καλός πολιτικός αλλά όχι σαν τον Περικλή. Ο Περικλής παρόλα τα λάθη που έκανε 'όπως η εκστρατεία στην Σάμο για 9 μήνες και γενικότερα οι φιλολαϊκές πολιτικές του-οι οποίες θυμίζουν κάτι από το σήμερα-όπως το να δώσει μισθό σε όσους παρακολουθούσαν την Εκκλησία του Δήμου κλπ, είχε Ελληνικό μυαλό και ήθελε την Αθήνα να ενώσει όλη την Ελλάδα. Δυστυχώς Σπαρτιάτες Κορίνθιοι και λοιποί συγγενείς, αντέδρασαν. Δεν ξέρω τι θα είχε γίνει αν δεν είχε δολοφονηθεί ο Εφιάλτης, πάντως η απόφαση του Περικλή για το μάντρωμα των Αθηναίων μέσα στα τείχη το 431 ήταν σωστή και λογική. Ας όψεται ο λοιμός.

μηπως ηθελε ολη η Ελλαδα να πληρωνει φορο στην Αθηνα;

Leporello έγραψε: 09 Αύγ 2020, 11:15

Κρόνος έγραψε: 08 Αύγ 2020, 01:45Χωρίς λοιμό και απώλεια Περικλέους ο Πελοποννησιακός πόλεμος θα ήταν πολύ πιο σύντομος, με υπογραφή ειρήνης μπροστά στο ενδεχόμενο να επικρατήσει ολοκληρωτικά η Σπάρτη. Ε, και είκοσι χρόνια μετά από αυτήν την ειρήνη θα ξαναγινόταν πόλεμος με απροσδιόριστη έκβαση.

Δεν θα επικρατούσε η Σπάρτη. Το κλείσιμο στα τείχη ήταν μελετημένη κίνηση. Ο σπαρτιατικός στρατός δεν μπορούσε να επιφέρει μεγάλη ζημιά και συνεχώς δεχόταν φθορά από Αθηναίους ιππείς. Η Αθήνα είναι την δυνατότητα να ανταποδώσει τα χτυπήματα στο πολλαπλάσιο στους συμμάχους των Σπαρτιατών (όχι στην ίδια την Σπάρτη) με τον σόλο της. Τους υπολογισμούς ανέτρεψε ο λοιμός.

ο πολεμος στην θαλασσα κοστιζε αρκετα
αν το θυμαμαι καλα ειχανε μαζεψει πολυ χρημα πριν και σε καποια χρονια μετα τον πολεμο ειχανε θεματα οικονομικα

Οι σύμμαχοι είχαν επιλογή, Η πληρώνεις φόρους ή συμμετέχεις στην συμμαχία ενεργά με στόλο και στρατεύματα. Οι σύμμαχοι επέλεξαν τον φόρο. Οι Αθηναίοι θα τους κρατούσαν ασφαλείς σε περίπτωση επίθεσης των Περσών και όχι μόνο. Άρα δίκαιο. Το ΝΑΤΟ και το σύμφωνο της Βαρσοβίας δεν είναι κάτι αντίστοιχο? Απλά εδώ οι σύμμαχοι συνεισφέρουν με στρατιωτικές δυνάμεις και με βάσεις στο έδαφός τους αντί για φόρο. Θα μου πει κάποιος τι έκαναν τα χρήματα των φόρων οι Αθηναίοι. Απαντώ ότι γούσταραν. Εφ'οσον σου παρέχω ασφάλεια δεν σε νοιάζει το πως ξοδεύω τα χρήματά σου. Αν δεν συμφωνείς, συνδράμεις με στρατό και στόλο, ή απλά αποχωρείς από την συμμαχία και όλα καλά.

Επίσης ξέρεις το τι κόστιζε στους Αθηναίους ο στόλος? Έχεις ακούσει για τις τριηραρχίες? Πολλά λεφτά. Να διατηρείς για ένα χρόνο μία τριήρη με 200 άτομα πλήρωμα, Ερέτες και επιβάτες.

ναι αυτο ειπα για τον στολο οτι κοστιζε αρκετα δηλ η στρατηγικη να κλεινομαστε στα τειχη και να κανουμε επιδρομες ηταν ακριβο σπορ

το αλλο που λες η Αθηνα μπορουσε να το κανει αυτο για τις μικρες πολεις οι μεγαλες πολεις Σπαρτη,Κορινθος,Θηβα κλπ ειχαν τις δικες τους σφαιρες επιρροης που το θεμα εμπλεκε
σουλεγε πχ η Κορινθος κυρια Σπαρτη οι Αθηναιοι μπλεκονται στα συμφεροντα μου τι θα κανεις;
και στρατιωτικα η Αθηνα δεν μπορουσε στην ξηρα να τις νικησει

Λάθος. Η Αθήνα μπορούσε να νικήσει στην ξηρά οποιαδήποτε πόλη πλην της Σπάρτης. Το θέμα είναι ότι η Σπάρτη εν θα άφηνε τις συμμάχους της απροστάτευτες. Αθήνα Σάμος και Κέρκυρα μπορούσαν να συγκεντρώσουν 350 τριήρεις και περισσότερους από 30.000 οπλίτες. Οι Σπαρτιάτες το 431 δεν είχαν περισσότερους από 7.000 Ομοίους.

και γιατι δεν τους μαζεψε να κανει μια μαχη να τελειωνει η φαση
Σαμος Κερκυρα δεν παιζει να ειχανε τετοια νουμερα που γραφεις σε οπλιτες

επισης η Αθηνα στο Δηλιο τον ηπιε απο τους Θηβαιους τι μπορουσε να νικησει;
Μαντινεια που ηταν αποφασιστικη μαχη εστειλε κατι λιγους

Leporello έγραψε: 09 Αύγ 2020, 11:15 Δεν θα επικρατούσε η Σπάρτη. Το κλείσιμο στα τείχη ήταν μελετημένη κίνηση. Ο σπαρτιατικός στρατός δεν μπορούσε να επιφέρει μεγάλη ζημιά και συνεχώς δεχόταν φθορά από Αθηναίους ιππείς. Η Αθήνα είναι την δυνατότητα να ανταποδώσει τα χτυπήματα στο πολλαπλάσιο στους συμμάχους των Σπαρτιατών (όχι στην ίδια την Σπάρτη) με τον σόλο της. Τους υπολογισμούς ανέτρεψε ο λοιμός.

Να σου πω το σκεπτικό μου: Ο Περικλής, αν δεν υπήρχε ο λοιμός, λόγω ιδιοσυγκρασίας θα αναζητούσε το θεαματικό, το αποφασιστικό πλήγμα στην παράταξη της Σπάρτης, και απλά θα την πάταγε. Η Σπάρτη του 5ου αιώνα π.Χ. ήταν μια απίστευτα καλοκουρδισμένη μηχανή: Μαχητικά αξεπέραστη, διπλωματικά μαεστρική, με δίκτυο κατασκόπων, και με διάθεση για μεταχείριση ακραίων μέσων για τη νίκη (Πέρσες κλπ.). Ο Περικλής μπορεί να ήθελε πόλεμο αλλά όταν έσπαγε τα μούτρα του θα προσέφερε ειρήνη, την οποία η Σπάρτη θα έσπευδε να δεχθεί αφού στον πυρήνα της δεν επιθυμούσε αυτή τη σύγκρουση.

Ας συμφωνήσουμε τουλάχιστον ότι η πόλη-κράτος Σπάρτη δεν γινόταν να χάσει αυτόν τον πόλεμο. Το καλύτερο που μπορούσε να περιμένει η Αθήνα είναι να ακρωτηριάσει την επιρροή της.

Η Σπάρτη δεν είχε την υποστήριξη των Περσών;