Phorum.com.gr

axilmar έγραψε: 09 Σεπ 2020, 10:45

stavmanr έγραψε: 08 Σεπ 2020, 17:41

axilmar έγραψε: 08 Σεπ 2020, 12:14

Η επιχειρηματολογια οτι η ζωη δεν απαιτει σχεδιαστη βασιζεται στα επιστημονικα ευρηματα που υπαρχουν ως τωρα.

Δες πχ εδω:

https://www.newscientist.com/article/mg ... eplicator/

Maybe το ένα, maybe το άλλο...
Μόνο επιστημονικά ευρήματα αβιογένεσης δεν έχω δει ως τώρα.

Οπως βλεπεις απο τα παραπανω, υπαρχουν ισχυρες ενδειξεις οτι η αβιογενεση μπορει να ισχυει. Δεν λεμε οτι εχει αποδειχθει, αλλα απλα οτι εχουμε ισχυρες ενδειξεις.

Αυτό που βλέπω παραπάνω είναι υποθέσεις επί υποθέσεων.
Πρακτικά αποτελέσματα δεν βλέπω σίγουρα.

Επιπλέον, το RNA για το οποίο μιλούν είναι τεχνητό. Απαιτεί συγκεκριμένες δραστηριότητες του ερευνητή. Δεν παράγεται αφήνοντας συστατικά τυχαία σε ένα οποιοδήποτε ελεύθερο περιβάλλον.

Πρεπει ομως να καταλαβεις και κατι αλλο: η απουσια αποδειξης της αβιογενεσης δεν καθιστα αποδειξη οτι δεν μπορει να γινει αβιογενεση. Αυτο ισχυει σε ολα τα πραγματα: η απουσια αποδειξης δεν σημαινει και αποδειξη της απουσιας. Για τον λογο αυτον, οι αθεοι δεν λενε οτι 'ξερουμε οτι δεν υπαρχει θεος', αλλα οτι 'δεν πιστευουμε οτι υπαρχει γιατι δεν υπαρχει καμμια ενδειξη ως τωρα'. Και αυτο δεν ειναι το ιδιο με το 'δεν πιστευω οτι δεν υπαρχει η αβιογενεση, γιατι δεν υπαρχει καμμια ενδειξη ως τωρα', γιατι υπαρχουν ενδειξεις για αβιογενεση.

Μόνο στο παρόν θέμα η πλήρης απουσία οποιασδήποτε απόδειξης δεν συνιστά κατάρριψη της θεωρίας, παρά το πλήθος των πειραμάτων που έχουν ήδη γίνει με όλους τους πιθανούς συνδυασμούς που προβλέπει η συγκεκριμένη θεωρία.
Πρόκειται για καθαρή προκατάληψη που πιθανότατα εδράζεται σε συγκεκριμένες ιδεολογικές γραμμές.

Εαν λαβει κανεις υποψην του ολες τις παραμετρους, δλδ την εξελιξη και την εξελικτικη πιεση, τις διαφορες ανακαλυψεις που εχουνε γινει οσον αφορα την κατασκευη RNA κλπ, τοτε η πιο ισχυρη υποθεση ειναι αυτη της αβιογενεσης. Η εναλλακτικη, δλδ οτι η ζωη ειναι αποτελεσμα σχεδιασμου, δεν εχει καποιο υποβαθρο, ουτε ενδειξεις υπαρχουν ουτε τιποτα.

Αν λάβεις υπόψη σου ότι κανείς άλλος μηχανισμός στη φύση δεν παράγεται χωρίς σχεδιασμό, τότε καταρχήν έχεις την πιο πιθανή εξήγηση για το φαινόμενο. Αν μάλιστα λάβεις υπόψη ότι οι επιστήμες μας έχουν προσεγγίσει πολύ καλά την πρώιμη γη, κι ότι τα πειράματα της αβιογένεσης έγιναν επάνω στις βέλτιστες συνθήκες της θεωρίας και των επιστημών αυτών, τότε αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό που υποστηρίζεις είναι λάθος.

Ναι, ειπαμε οτι η αβιογενεση δεν εχει αποδειχθει ακομα. Ναι, Το RNA ειναι οντως τεχνητο.

Ομως οτι εχει επιτευχθει μεχρι τωρα ειναι ενδειξεις οτι η αβιογενεση ειναι πιθανη.

Απο την αλλη, δεν υπαρχει κανενα επιχειρημα υπερ του σχεδιασμου, παρα μονο μια αναλογια περι σχεδιασμου εκ μερους του ανθρωπου διαφορων συσκευων, η οποια ειναι εντελως λαθεμενη.

Το οτι οι επιστημες μας εχουνε προσεγγισει πολυ καλα την πρωιμη γη δεν αποδεικνυεται απο πουθενα βεβαια, και δεν ισχυει, διοτι οι επιστημονες συνεχως κανουν νεες ανακαλυψεις περι αυτου.

Μπορουμε να δουμε πολλες φυσικες διεργασιες που δημιουργουν πολυπλοκα συστηματα. Πχ ο καιρος. Τα θαλασσια ρευματα. Τα βουνα. Την φυση σε μακρο- και μικρο- επιπεδο (απο τα μεγαλα ζωα μεχρι τους ιους).

Τον ιδιο τον ανθρωπο. Εσυ, σαν ανθρωπος, με τις πολυπλοκες σκεψεις σου, τις μυριαδες των αφηρημενων εννοιων που εχεις στο μυαλο σου, εισαι δημιουργημα ενος φυσικου μηχανισμου, ο οποιος εξελισσεται βασει μεν των αρχικων οδηγιων αλλα και με βαση τις επιρροες του περιβαλλοντος σου.

Εφοσον βλεπουμε την διαδικασια της εξελιξης σε ολα τα σταδια της ζωης γυρω μας, και ποτε μα ποτε δεν υπαρχει κατι που δεν μπορουμε να εξηγησουμε μετα απο ενα χρονικο διαστημα ερευνας, τι σε κανει να πιστευεις οτι η γεννηση της ζωης ειναι κατι διαφορετικο; γιατι να ειναι διαφορετικη η αρχη της ζωης και να μην εμπιπτει στους ιδιους κανονες με την εξελιξη της; ο μονος λογος που πιστευεις οτι η αβιογενεση δεν μπορει να υπαρχει ειναι το δογμα το οποιο σου εχει καρφωθει στο μυαλο.

Εαν τελικα δεν μπορει να υπαρξει ζωη, και κατ'επεκταση ευφυια, χωρις σχεδιασμο, τοτε δεν μπορει να υπαρξει και ο αρχικος σχεδιαστης. Εαν πιστευεις δλδ οτι η ζωη δεν μπορει να υπαρξει χωρις σχεδιαστη, τοτε και ο σχεδιαστης δεν μπορει να υπαρξει χωρις σχεδιαστη.

Alphabet έγραψε: 09 Σεπ 2020, 12:27 (...)

stavmanr έγραψε: 09 Σεπ 2020, 12:30

Alphabet έγραψε: 09 Σεπ 2020, 12:27 (...)

Δεν σχολιάζω ποστς από κακοπροαίρετους συζητητές.
Μην μου απευθύνεις ερωτήσεις αν δεν είσαι έτοιμος για διάλογο.

Αν θέλεις απαντάς σε όσα έχω ρωτήσει και συνεχίζουμε το διάλογο.

relativer777 έγραψε: 09 Σεπ 2020, 13:30

stavmanr έγραψε: 09 Σεπ 2020, 12:30

Alphabet έγραψε: 09 Σεπ 2020, 12:27 (...)

Δεν σχολιάζω ποστς από κακοπροαίρετους συζητητές.
Μην μου απευθύνεις ερωτήσεις αν δεν είσαι έτοιμος για διάλογο.

Αν θέλεις απαντάς σε όσα έχω ρωτήσει και συνεχίζουμε το διάλογο.

Φίλε Σταύρο
Πιο πάνω σου εξήγησα ότι αυτή η συζήτηση είναι ατέρμονη και δεν πρόκειται να καταλήξει Πουθενά ο λόγος είναι πολύ απλός η θεματολογία Αυτή μας υπερβαίνει σε θέμα νόησης δεν επαρκεί η νόηση μας για να λύσουμε αυτό το γρίφο.
Τουτέστιν κατά αυτή την έννοια άπαντες Έχετε δίκιο και όλοι άδικο γιατί αναφερόμαστε Όλοι σε θέμα που δεν γνωρίζουμε και ούτε μπορούμε καν να το αντιληφθούμε πώς τι και γιατί Ποιος που πότε ώστε να καταλήξουμε στο Δια Ταύτα.
Το να παραιτηθείς Της συζητήσεως δεν έχει κάποιο νόημα είναι απλώς διάλογος δεν είναι πόλεμος ποιος θα το κερδίσει και ποιος θα το χάσει ο διάλογος βασίζεται στην αντίθεση και στον αντίλογο πρέπει να διίστανται οι απόψεις διαφορετικά δεν μπορεί να υπάρχει διάλογος Το μόνο που μπορεί να υπάρξει είναι μονόλογος.
Καλή συνέχεια στους συζητητές.

stavmanr έγραψε: 09 Σεπ 2020, 12:30

Alphabet έγραψε: 09 Σεπ 2020, 12:27 (...)

Δεν σχολιάζω ποστς από κακοπροαίρετους συζητητές.
Μην μου απευθύνεις ερωτήσεις αν δεν είσαι έτοιμος για διάλογο.

Αν θέλεις απαντάς σε όσα έχω ρωτήσει και συνεχίζουμε το διάλογο.

stavmanr έγραψε: 09 Σεπ 2020, 12:05

axilmar έγραψε: 09 Σεπ 2020, 10:45

stavmanr έγραψε: 08 Σεπ 2020, 17:41

Maybe το ένα, maybe το άλλο...
Μόνο επιστημονικά ευρήματα αβιογένεσης δεν έχω δει ως τώρα.


Αυτό που βλέπω παραπάνω είναι υποθέσεις επί υποθέσεων.
Πρακτικά αποτελέσματα δεν βλέπω σίγουρα.

Επιπλέον, το RNA για το οποίο μιλούν είναι τεχνητό. Απαιτεί συγκεκριμένες δραστηριότητες του ερευνητή. Δεν παράγεται αφήνοντας συστατικά τυχαία σε ένα οποιοδήποτε ελεύθερο περιβάλλον.



Μόνο στο παρόν θέμα η πλήρης απουσία οποιασδήποτε απόδειξης δεν συνιστά κατάρριψη της θεωρίας, παρά το πλήθος των πειραμάτων που έχουν ήδη γίνει με όλους τους πιθανούς συνδυασμούς που προβλέπει η συγκεκριμένη θεωρία.
Πρόκειται για καθαρή προκατάληψη που πιθανότατα εδράζεται σε συγκεκριμένες ιδεολογικές γραμμές.


Αν λάβεις υπόψη σου ότι κανείς άλλος μηχανισμός στη φύση δεν παράγεται χωρίς σχεδιασμό, τότε καταρχήν έχεις την πιο πιθανή εξήγηση για το φαινόμενο. Αν μάλιστα λάβεις υπόψη ότι οι επιστήμες μας έχουν προσεγγίσει πολύ καλά την πρώιμη γη, κι ότι τα πειράματα της αβιογένεσης έγιναν επάνω στις βέλτιστες συνθήκες της θεωρίας και των επιστημών αυτών, τότε αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό που υποστηρίζεις είναι λάθος.

Ναι, ειπαμε οτι η αβιογενεση δεν εχει αποδειχθει ακομα. Ναι, Το RNA ειναι οντως τεχνητο.

Ομως οτι εχει επιτευχθει μεχρι τωρα ειναι ενδειξεις οτι η αβιογενεση ειναι πιθανη.

Σωστά όλα μέχρι το συμπέρασμα.
Όλα δείχνουν ότι η ζωή παράγεται μόνο από κάποιον ή κάτι που ΞΕΡΕΙ τι κάνει (πχ. εξειδικευμένος ερευνητής σε εργαστήριο) κι όχι τυχαία.
Εφόσον η αβιογένεση αναφέρεται σε τυχαία παραγωγή, αποδεικνύεται λάθος. Αν κάποια στιγμή αναφερθεί σε ευφυή παραγωγή, τότε δεν χρειάζεται να περιμένουμε καθώς αποδεικνύεται εδώ και χρόνια.

Απο την αλλη, δεν υπαρχει κανενα επιχειρημα υπερ του σχεδιασμου, παρα μονο μια αναλογια περι σχεδιασμου εκ μερους του ανθρωπου διαφορων συσκευων, η οποια ειναι εντελως λαθεμενη.

Κάθε μορφή πρώιμης ζωής που δημιουργείται πειραματικά στον πλανήτη, παράγεται ως έργο ευφυΐας (σχεδιαστή) κι όχι τυχαιότητας.
Γενικά, οι οπαδοί της αβιογένεσης αγνοείτε τα δεδομένα και εμμένετε σε δοξασίες.

Το οτι οι επιστημες μας εχουνε προσεγγισει πολυ καλα την πρωιμη γη δεν αποδεικνυεται απο πουθενα βεβαια, και δεν ισχυει, διοτι οι επιστημονες συνεχως κανουν νεες ανακαλυψεις περι αυτου.

Αν έχεις μία καλύτερη ή πληρέστερη εικόνα από αυτή που έχουν οι επιστήμονες για την πρώιμη γη, μη διαστάσεις να την καταθέσεις.
Αυτό που βλέπω στους οπαδούς της αβιογένεσης είναι ότι δεν έχουν πρόβλημα να αποδομήσουν κάθε άλλη μελέτη κι έρευνα, κάθε επιστημονικό πεδίο, προκειμένου να δικαιώσουν τη δοξασία τους.
Πάντοτε θα φταιν όλες οι υπόλοιπες επιστημονικές θεωρίες εκτός της αβιογένεσης.

Μπορουμε να δουμε πολλες φυσικες διεργασιες που δημιουργουν πολυπλοκα συστηματα. Πχ ο καιρος. Τα θαλασσια ρευματα. Τα βουνα. Την φυση σε μακρο- και μικρο- επιπεδο (απο τα μεγαλα ζωα μεχρι τους ιους).

Όλα αυτά υπακούν άβουλα τους φυσικούς νόμους.

Τον ιδιο τον ανθρωπο. Εσυ, σαν ανθρωπος, με τις πολυπλοκες σκεψεις σου, τις μυριαδες των αφηρημενων εννοιων που εχεις στο μυαλο σου, εισαι δημιουργημα ενος φυσικου μηχανισμου, ο οποιος εξελισσεται βασει μεν των αρχικων οδηγιων αλλα και με βαση τις επιρροες του περιβαλλοντος σου.

Ο άνθρωπος χρησιμοποιεί τους φυσικούς νόμους για να βελτιώσει τη ζωή του. Αυτό ονομάζεται σχεδιασμός, κατασκευή, δημιουργία.
Παράγει αντικείμενα που δεν μπορούν να κατασκευαστούν τυχαία, όπως αυτοκίνητα, τηλεοράσεις, καφετιέρες, υπολογιστές ή και τελειοποιεί αντικείμενα που όταν παράγονται τυχαία δεν έχουν το βέλτιστο αποτέλεσμα (ρόπαλα, δομικούς λίθους κλπ).

Επομένως, ομαδοποιείς άβουλα συσσωματώματα που παράγονται από συγκεκριμένες φυσικές δραστηριότητες με ένα "έργο τέχνης" όπως είναι η ζωή.
Μιλάμε για τελείως διαφορετικά, ως και αντίθετα πράγματα που χρειάζεται πολλή αφαιρετική και αυτοαναιρετική σκέψη για να τα ταυτίσεις.

Εφοσον βλεπουμε την διαδικασια της εξελιξης σε ολα τα σταδια της ζωης γυρω μας, και ποτε μα ποτε δεν υπαρχει κατι που δεν μπορουμε να εξηγησουμε μετα απο ενα χρονικο διαστημα ερευνας, τι σε κανει να πιστευεις οτι η γεννηση της ζωης ειναι κατι διαφορετικο; γιατι να ειναι διαφορετικη η αρχη της ζωης και να μην εμπιπτει στους ιδιους κανονες με την εξελιξη της; ο μονος λογος που πιστευεις οτι η αβιογενεση δεν μπορει να υπαρχει ειναι το δογμα το οποιο σου εχει καρφωθει στο μυαλο.

Δεν έγραψα ποτέ μου πώς προέκυψαν όλα τα υπόλοιπα, ποιες μπορεί να ήταν οι αρχικές συνθήκες και τί μπορεί να υπήρξε ως αίτιο της δημιουργίας τους.
Σε πρώτη φάση μελετάμε την διαφορά της επονομαζόμενης "τυχαιότητας" (που κατ' εμέ δεν υφίσταται ως επιστημονικός όρος πέρα από στατιστικές χρήσεις) και του σχεδιασμού στην εκκίνηση της ζωής.

Εαν τελικα δεν μπορει να υπαρξει ζωη, και κατ'επεκταση ευφυια, χωρις σχεδιασμο, τοτε δεν μπορει να υπαρξει και ο αρχικος σχεδιαστης. Εαν πιστευεις δλδ οτι η ζωη δεν μπορει να υπαρξει χωρις σχεδιαστη, τοτε και ο σχεδιαστης δεν μπορει να υπαρξει χωρις σχεδιαστη.

Αυτές είναι αυθαίρετες και ασυνεπείς τοποθετήσεις που μπορούν να συζητηθούν σε παράλληλο νήμα.

axilmar έγραψε: 09 Σεπ 2020, 13:45 Οχι, τιποτε δεν δειχνει οτι η ζωη παραγεται μονο απο καποιον η κατι που ξερει τι κανει. Δεν υπαρχει καμμια αποδειξη για αυτο, ουτε καν καμμια ενδειξη........

relativer777 έγραψε: 09 Σεπ 2020, 13:58 Ο καιρός δεν είναι σύστημα. Είναι αποτέλεσμα συνθηκών που λαμβάνουν χώρα στην Υδρόγειο.
Τον αποκαλούμε ως σύστημα, λόγω της πολυπλοκότητας που παρουσιάζει, μιάς και η συνθήκες που τον δημιουργούν είναι μεταβλητές, οπότε απρόβλεπτες.

Alphabet έγραψε: 09 Σεπ 2020, 14:04

axilmar έγραψε: 09 Σεπ 2020, 13:45 Οχι, τιποτε δεν δειχνει οτι η ζωη παραγεται μονο απο καποιον η κατι που ξερει τι κανει. Δεν υπαρχει καμμια αποδειξη για αυτο, ουτε καν καμμια ενδειξη........

Υποκλινομαι. Οχι για το κειμενο (που συμφωνω), αλλα για το κουραγιο σου να συζητας με τον κυριο ..φιλοσοφο.

axilmar έγραψε: 09 Σεπ 2020, 14:14

relativer777 έγραψε: 09 Σεπ 2020, 13:58 Ο καιρός δεν είναι σύστημα. Είναι αποτέλεσμα συνθηκών που λαμβάνουν χώρα στην Υδρόγειο.
Τον αποκαλούμε ως σύστημα, λόγω της πολυπλοκότητας που παρουσιάζει, μιάς και η συνθήκες που τον δημιουργούν είναι μεταβλητές, οπότε απρόβλεπτες.

Οτιδηποτε αποτελειται απο υπο-μερη και εχει κανονες που περιγραφουν την λειτουργια του ειναι συστημα.

relativer777 έγραψε: 09 Σεπ 2020, 04:37

Φίλε BillSeism Καλημέρα.
Το θέμα Κβαντική μηχανική δεν το κατέχεις, δεν το έχεις σπουδάσει και λές ότι σου κατεύει.
Άστο δεν τόχεις.
Όταν το βασικό θέμα συζήτησης που διέξαγα στο παλαιό με τον Σπύρο, τον Γύπα και άλλα μέλη, ήταν η κβαντική φυσική, Εσύ δεν
Υπήρξες σε αυτά τα νήματα συζητητής.
Αλλά και όταν Άνοιξε το νέο ο Σπύρος 252 έχει ανοίξει νήμα με θέμα την κβαντική μηχανική ούτε εκεί Σε είδα στη συζήτηση.
Για να λαμβάνω μέρος σε συζητήσεις quantum physic
σημάνει ότι γνωρίζω καλά την κβαντική, μιάς και την σπούδασα στο Πανεπιστήμιο.
Οπότε φίλε ας αφήσουμε την συζήτηση μιάς και δεν έχει νόημα η περεταίρω αερολογία.