Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Συμφωνούμε.Chainis έγραψε: 23 Απρ 2019, 10:39 Ουτε ο συριζα που προσπαθησε να υποβαθμισει η και να απαγορεψει το τραγουδι απο δημοσιες εκδηλωσεις (...) του δεν ασχολειται πλεον
Η ...παροντική πραγματικότητα.Leporello έγραψε: 22 Απρ 2019, 22:34 [Και τι μας δείχνει ότι πρόκειται γιά "μελλοντικό ενεστώτα" και όχι γιά πραγματικό ενεστώτα;
Δηλαδή, το "θα πάρουμε την Πόλη", "πάλι με χρόνια με καιρούς" κλπ. ανήκουν στο πολιτιστικό πλαίσιο άλλων λαών κι όχι των ελλήνων;Δεν μπορείς να βάζεις το δικό σου ιδεολογικό context εκτός χρόνου. Την εποχή μετά το 1922 η Ελληνική ιδεολογία δεν ήταν ποτέ αναθεωρητική, αλλά αποσκοπούσε σε παγίωση των συνόρων.stavmanr έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:37Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και στο επίμαχο τραγούδι που αναφέρεται σε ελεύθερη γη (χώρα) του Μ. Αλεξάνδρου. Πρόκειται για πόθο, αφού η χώρα (επικράτεια) του Μ. Αλεξάνδρου δεν είναι "ελεύθερη". "Ελεύθερο" είναι ένα κομμάτι της. Η επικράτεια εκείνης της χώρας ήταν αρκετά μεγαλύτερη κι έπιανε τμήματα της σημερινής Βουλγαρίας, των νότιων Σκοπίων και της Αλβανίας.
Mόνο που το συμπέρασμα ότι αναφέρεται σε κάποια υποδουλωμένη "χώρα του Μ.Αλεξάνδρου" το βγάζεις ακριβώς από το ότι χρησιμοποιείται "μελλοντικός ενεστώτας", όχι από ιστορικά γεγονότα. Δεν διεκδικήθηκε ποτέ από την Ελλάδα τμήμα τής Β.Μακεδονίας μετά το 1913. Ολόκληρο είναι δικό σου κατασκεύασμα.stavmanr έγραψε: 23 Απρ 2019, 11:53Η ...παροντική πραγματικότητα.Leporello έγραψε: 22 Απρ 2019, 22:34Και τι μας δείχνει ότι πρόκειται γιά "μελλοντικό ενεστώτα" και όχι γιά πραγματικό ενεστώτα;
Η χώρα του Μ. Αλεξάνδρου στην οποία αναφέρεται το άσμα, δεν είναι ελεύθερη ως τέτοια. Υπάρχουν τμήματά της που ανήκουν σε άλλα σύγχρονα έθνη. Άρα δεν μπορεί να αναφέρεται σε υπαρκτή κατάσταση, αφού δεν υπάρχει τέτοια κατάσταση.
Δεν είπα ότι ποτέ η Ελλάδα δεν είχε αναθεωρητική ιδεολογία. Είπα ότι δεν είχε την εποχή που αναφέρεται το τραγούδι. Προφανώς, σαν ανιστόρητος που είσαι δεν μπορείς να το καταλάβεις. Και παρατηρώ ότι αν και ο πόθος γιά την Κωνσταντινούπολη ήταν απείρως σφοδρότερος από τον πόθο γιά την Β.Μακεδονία (αν υπήρχε τέτοιος) δεν έφθασε ποτέ στο σημείο να χρησιμοποιεί "μελλοντικό ενεστώτα" και να λέει "την πήραμε την Πόλη" και "πάλι με χρόνους, με καιρούς, πάλι δική μας είναι"stavmanr έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:37Δηλαδή, το "θα πάρουμε την Πόλη", "πάλι με χρόνια με καιρούς" κλπ. ανήκουν στο πολιτιστικό πλαίσιο άλλων λαών κι όχι των ελλήνων;Δεν μπορείς να βάζεις το δικό σου ιδεολογικό context εκτός χρόνου. Την εποχή μετά το 1922 η Ελληνική ιδεολογία δεν ήταν ποτέ αναθεωρητική, αλλά αποσκοπούσε σε παγίωση των συνόρων.
Εδώ κάνεις την αυθαίρετη παραδοχή πως η δική σου άποψη είναι πολύ ψαγμένη και λογικήstavmanr έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:37Προσπαθώ, βλέπεις, να απαντώ ακόμα και στα πιο αφελή ερωτήματα ή σχόλια, από σεβασμό προς άτομα που δεν με σέβονται ανάλογα στους διαλόγους.
Ποια ιστορικά γεγονότα ρε Λεπ;Leporello έγραψε: 23 Απρ 2019, 12:10Mόνο που το συμπέρασμα ότι αναφέρεται σε κάποια υποδουλωμένη "χώρα του Μ.Αλεξάνδρου" το βγάζεις ακριβώς από το ότι χρησιμοποιείται "μελλοντικός ενεστώτας", όχι από ιστορικά γεγονότα. Δεν διεκδικήθηκε ποτέ από την Ελλάδα τμήμα τής Β.Μακεδονίας μετά το 1913.stavmanr έγραψε: 23 Απρ 2019, 11:53Η ...παροντική πραγματικότητα.Leporello έγραψε: 22 Απρ 2019, 22:34Και τι μας δείχνει ότι πρόκειται γιά "μελλοντικό ενεστώτα" και όχι γιά πραγματικό ενεστώτα;
Η χώρα του Μ. Αλεξάνδρου στην οποία αναφέρεται το άσμα, δεν είναι ελεύθερη ως τέτοια. Υπάρχουν τμήματά της που ανήκουν σε άλλα σύγχρονα έθνη. Άρα δεν μπορεί να αναφέρεται σε υπαρκτή κατάσταση, αφού δεν υπάρχει τέτοια κατάσταση.
Εδώ κάνεις την αυθαίρετη παραδοχή πως η δική σου άποψη είναι πολύ ψαγμένη και λογικήstavmanr έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:37Προσπαθώ, βλέπεις, να απαντώ ακόμα και στα πιο αφελή ερωτήματα ή σχόλια, από σεβασμό προς άτομα που δεν με σέβονται ανάλογα στους διαλόγους.
Δεν "μιλάμε", εσύ υποστηρίζεις την ψεκασμένη θεωρία ότι αναφέρεται στην επικράτεια του Μ.Αλεξάνδρου. Που και πάλι, δεν περιλάμβανε κομμάτια άλλων χωρών παρά μόνο οριακά. Το βασίλειο τής Μακεδονίας επεκτεινόταν, αλλά δεν ονόμαζε κάθε προσαρτούμενη περιοχή "Μακεδονία". Το 1913 (έπρεπε να γράψω 1923) μπαίνει από το ιστορικό context. Μετά την περίοδο αυτή, η Ελληνική ιδεολογία αλλάζει.stavmanr έγραψε: 23 Απρ 2019, 12:16Ποια ιστορικά γεγονότα ρε Λεπ;Leporello έγραψε: 23 Απρ 2019, 12:10Mόνο που το συμπέρασμα ότι αναφέρεται σε κάποια υποδουλωμένη "χώρα του Μ.Αλεξάνδρου" το βγάζεις ακριβώς από το ότι χρησιμοποιείται "μελλοντικός ενεστώτας", όχι από ιστορικά γεγονότα. Δεν διεκδικήθηκε ποτέ από την Ελλάδα τμήμα τής Β.Μακεδονίας μετά το 1913.stavmanr έγραψε: 23 Απρ 2019, 11:53Η ...παροντική πραγματικότητα.
Η χώρα του Μ. Αλεξάνδρου στην οποία αναφέρεται το άσμα, δεν είναι ελεύθερη ως τέτοια. Υπάρχουν τμήματά της που ανήκουν σε άλλα σύγχρονα έθνη. Άρα δεν μπορεί να αναφέρεται σε υπαρκτή κατάσταση, αφού δεν υπάρχει τέτοια κατάσταση.
Εδώ μιλάμε ότι αναφέρεται σε ελεύθερη Μακεδονία του Μ. Αλεξάνδρου, που σημαίνει ότι αναφέρεται σε απελευθέρωση της τότε επικράτειας.
Πώς κατάφερες να κολλήσεις το 1913 στη συζήτηση;
Θα ήταν ενδιαφέρον να αναγνώριζες και στους άλλους επίπεδο τεκμηρίωσης ανάλογο με εκείνο που επιτρέπεις στον εαυτό σου. Το οποίο φυσικά, είναι το μηδενικό. Δεν έχεις απαντήσει ούτε γιά το ιστορικό περιβάλλον, ούτε γιά το γραμματικό, δηλαδή ποιά είναι τα συμφραζόμενα που μας επιτρέπουν να πιθανολογήσουμε ότι το τραγούδι αναφέρεται στο μέλλον. Μήπως η προσδιορισμός ΤΩΡΑ;stavmanr έγραψε: 23 Απρ 2019, 12:16
Είναι τουλάχιστον τεκμηριωμένη.
Όπως είδες, μέχρι τώρα, είχατε σοβαρά προβλήματα βασικής κατανόησης της ελληνικής γραμματείας.
Οπότε και δεν σας αδικώ που ως τώρα δεν καταλαβαίνατε.
Όμως, αφού μελετήσατε και καταλάβατε το σφάλμα σας, είναι τραγικό να επιμένετε στην ίδια επιχειρηματολογία.
stavmanr έγραψε: 23 Απρ 2019, 08:35Καλωσήλθες λοιπόν στην ελληνική Γραμματεία. Ως τώρα θεωρούσες ότι δεν υπάρχουν μελλοντικός ενεστώτας κι αόριστος. Τώρα μπορεί να ανακάλυψες ως και μελλοντικό παρακείμενο...hellegennes έγραψε: 23 Απρ 2019, 00:59 Αυτό σημαίνει ότι μέσα σε ορισμένα συντακτικά πλαίσια μπορείς να δηλώσεις με διαφορετικούς χρόνους μια πράξη που έγινε στο παρελθόν, που θα γίνει στο μέλλον ή που γίνεται τώρα. Τα συντακτικά πλαίσια είναι μεν χαλαρά, αλλά σαφή. Γίνεται διάκριση από τους προσδιορισμούς σχετικά με τον πραγματικό χρόνο που περιγράφουν οι γραμματικοί χρόνοι. Αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις οποιονδήποτε γραμματικό χρόνο για να εκφράσεις οποιαδήποτε χρονική στιγμή χωρίς περιορισμό ούτε ότι αυτός ο χρόνος ονομάζεται διαφορετικά.
Αυτή είναι η Χελετζένεια γραμματική;hellegennes έγραψε: 23 Απρ 2019, 17:44stavmanr έγραψε: 23 Απρ 2019, 08:35Καλωσήλθες λοιπόν στην ελληνική Γραμματεία. Ως τώρα θεωρούσες ότι δεν υπάρχουν μελλοντικός ενεστώτας κι αόριστος. Τώρα μπορεί να ανακάλυψες ως και μελλοντικό παρακείμενο...hellegennes έγραψε: 23 Απρ 2019, 00:59 Αυτό σημαίνει ότι μέσα σε ορισμένα συντακτικά πλαίσια μπορείς να δηλώσεις με διαφορετικούς χρόνους μια πράξη που έγινε στο παρελθόν, που θα γίνει στο μέλλον ή που γίνεται τώρα. Τα συντακτικά πλαίσια είναι μεν χαλαρά, αλλά σαφή. Γίνεται διάκριση από τους προσδιορισμούς σχετικά με τον πραγματικό χρόνο που περιγράφουν οι γραμματικοί χρόνοι. Αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις οποιονδήποτε γραμματικό χρόνο για να εκφράσεις οποιαδήποτε χρονική στιγμή χωρίς περιορισμό ούτε ότι αυτός ο χρόνος ονομάζεται διαφορετικά.
Δεν υπάρχει μελλοντικός αόριστος, μελλοντικός ενεστώτας και άλλες βλακείες. Υπάρχουν εννοιολογικά σχήματα υπερβολής, ψέματος, παρομοίωσης, αφήγησης αλλά τίποτα απ' αυτά δεν αλλάζει το είδος του χρόνου ούτε μπορείς αυθαίρετα να βγάζεις συμπεράσματα που δεν συνάδουν με το συντακτικό πλαίσιο που καθορίζει την έννοια του χρόνου.
Όχι, η ελληνική, όπως περιγράφεται από όλες τις γραμματικές, όπως ακριβώς τα αποσπάσματα που έβαλες από το Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη και καταρρίπτουν ό,τι έχεις πει σ' αυτό το νήμα κι εσύ τα βάζεις προς επιβεβαίωση.
Α, δεν αμφιβάλλω. Έχετε αυτό το πρόβλημα. Δε λέω ότι δεν υπάρχει κι εδώ, όμως στην Ελλάδα είναι σε ένα άλλο επίπεδο. Μπορείτε να με διορθώσετε αν κάνω λάθος, αλλά τον περασμένο μήνα διάβασα κάτι ενδιαφέρον. Διάβασα ότι είχε πρόταση οι βούλγαροι από το Σκόπιε να σας δώσουν το άγαλμα του Αλεξάνδρου του αγνώστου ιππότη και εσείς να τους δώσετε ένα άγαλμα κάποιου δρομέα. Λοιπόν, ο δημοσιογράφος έγραψε ότι πριν αυτό το άγαλμα βρισκόταν στην Ομόνοια και όλοι νόμιζαν ότι είναι πολύ άσχημο γι αυτό το μετακινήσουν σε κάποια άλλη μικρή πλατεία. Όμως όταν οι άνθρωποι με βουλγαρική καταγωγή το ζητούσαν έγινε χαμός. Πέρασαν μπροστά του πορείες και άφησαν στη βάση του λουλούδια. Είπαν ότι δεν θα το δώσουν κτλ. Αυτό είναι σοβαρό πρόβλημα, κομπανιέρος. Διότι αν ήμουνα δικτάτορας της Ελλάδος το χαρίζω αμέσως στους βούλγαρους από το Σκόπιε. Τόσο άσχημο είναι. Επίσης το Disneyland-Σκόπιε πάντα χρειάζεται νέα αγάλματα.Chainis έγραψε: 22 Απρ 2019, 09:16
Μακάρι να το απαγορεύσουν γιατί έτσι θα το τραγουδάει όλη η Ελλάδα μετά.
Κατα βαθος ειμαστε αναρχικοι, τι να κανουμε, ετσι ειναι το DNA μας.Northerner έγραψε: 23 Απρ 2019, 22:04Α, δεν αμφιβάλλω. Έχετε αυτό το πρόβλημα. Δε λέω ότι δεν υπάρχει κι εδώ, όμως στην Ελλάδα είναι σε ένα άλλο επίπεδο. Μπορείτε να με διορθώσετε αν κάνω λάθος, αλλά τον περασμένο μήνα διάβασα κάτι ενδιαφέρον. Διάβασα ότι είχε πρόταση οι βούλγαροι από το Σκόπιε να σας δώσουν το άγαλμα του Αλεξάνδρου του αγνώστου ιππότη και εσείς να τους δώσετε ένα άγαλμα κάποιου δρομέα. Λοιπόν, ο δημοσιογράφος έγραψε ότι πριν αυτό το άγαλμα βρισκόταν στην Ομόνοια και όλοι νόμιζαν ότι είναι πολύ άσχημο γι αυτό το μετακινήσουν σε κάποια άλλη μικρή πλατεία. Όμως όταν οι άνθρωποι με βουλγαρική καταγωγή το ζητούσαν έγινε χαμός. Πέρασαν μπροστά του πορείες και άφησαν στη βάση του λουλούδια. Είπαν ότι δεν θα το δώσουν κτλ. Αυτό είναι σοβαρό πρόβλημα, κομπανιέρος. Διότι αν ήμουνα δικτάτορας της Ελλάδος το χαρίζω αμέσως στους βούλγαρους από το Σκόπιε. Τόσο άσχημο είναι. Επίσης το Disneyland-Σκόπιε πάντα χρειάζεται νέα αγάλματα.Chainis έγραψε: 22 Απρ 2019, 09:16
Μακάρι να το απαγορεύσουν γιατί έτσι θα το τραγουδάει όλη η Ελλάδα μετά.
Anyway, пρέπει να διορθώσετε αυτό το έλλειμα χαρικτήρα που έχετε.
hellegennes έγραψε: 23 Απρ 2019, 20:51Όχι, η ελληνική, όπως περιγράφεται από όλες τις γραμματικές, όπως ακριβώς τα αποσπάσματα που έβαλες από το Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη και καταρρίπτουν ό,τι έχεις πει σ' αυτό το νήμα κι εσύ τα βάζεις προς επιβεβαίωση.
Απόσπασμα
Αν και ο ενεστώτας ανήκει στους παροντικούς χρόνους, πολλές φορές χρησιμοποιείται για να δηλώσει και το παρελθόν αλλά και το μέλλον, π.χ.
Το βράδυ της 26ης Οκτωβρίου 1912 υπογράφεται η παράδοση της Θεσσαλονίκης. (παρελθόν)
Πετάμε για Αθήνα αύριο το μεσημέρι. (μέλλον)
Και τα δύο ρ. βρίσκονται στον ενεστώτα. Όμως το ρ. υπογράφεται δηλώνει μια πράξη που έγινε στο παρελθόν, ενώ το ρήμα πετάμε δηλώνει μια πράξη που θα γίνει στο μέλλον.
Επιπλέον σημασίες χρόνων:Απόσπασμα 2
Ο αόριστος μπορεί να δηλώσει εκτός από το παρελθόν και το μέλλον, π.χ.
Σε δυο λεπτά έφτασα.
Αν σε πιάσει ο Αλέκος, χάθηκες!
Δημοσίευση ἀπὸ ΚΛΙΝΟΣΟΦΙΣΤΗ
Πρέπει νὰ νρέπεται αὐτὴ ἡ γενιὰ Ἑλλήνων;
*
ΝΑΙ. Γιατί θεωρεῖται μορφωμένη καὶ δὲν ξέρει τί τῆς γίνεται.
Δός της ξενομανία καὶ πάρ' της τα ὅλα.
----
Δὲν θὰ βρίσω γυφτοσλάβους τοὺς Σκοπιανούς. Αὐτοὶ τὴ δουλειά τους κάνουνε, ψάχνουν ἱστορία γιὰ πάρτη τους.
Θὰ πῶ προδότες τοὺς Ἕλληνες ποὺ τοὺς ἔδωσαν ὄνομα, ταυτότητα, γλώσσα μακεδονική, τὴ στιγμὴ ποὺ τὸ σῦμπαν ἅπαν γνωρίζει ὅτι κάθε ἔννοια Μακεδονίας εἶναι συνυφασμένη μὲ τὴν Ἑλλάδα καὶ τὴν ἑλληνικότητα.
Καὶ φυσικά, ὁ λαὸς δὲν εἶναι ἄμοιρος εὐθυνῶν ἐπ' αὐτοῦ.
Τώρα πλέον, τὰ παιδιά τους θὰ διδάσκονται ἆλλ' ἀντ' ἄλλων.
Καὶ σύντομα θὰ ὑποχρεωθοῦν οἱ....Ἕλληνες (Ἀλλοδαπ'-Ἕλληνες μὲ τὴν βούλα, τόσες ἑλληνοποιήσεις δὲν θὰ πᾶνε χαμένες) νὰ παραχωρήσουν, μὲ τουρλωμένο κῶλο, ἐδάφη καὶ ἐδάφη, νὰ σχηματισθεῖ σύνολο μεγεθυντικὸ ἄλλου κράτους.
Σιγὰ τὴν Ἑλλάδα, τῶν ἀμορφώτων σας.
[Κλινογατοηδυεπέστερος ἀπὸ πάσης ἄλλης προτέρας ἐποχῆς.
* Ἠθοποιοί εἴμαστε, ὅ,τι πιό ἀέρινο, φίλε!]
Yanis Lo Scocco
Λύθηκε το μυστήριο. Το τραγούδι αναφέρεται στην κατάληψη τής Παιονίας από τον Μ.Αλέξανδρο.stavmanr έγραψε: 24 Απρ 2019, 17:15http://users.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Po ... rim-NE.htm
Απόσπασμα
Αν και ο ενεστώτας ανήκει στους παροντικούς χρόνους, πολλές φορές χρησιμοποιείται για να δηλώσει και το παρελθόν αλλά και το μέλλον, π.χ.
Το βράδυ της 26ης Οκτωβρίου 1912 υπογράφεται η παράδοση της Θεσσαλονίκης. (παρελθόν)
Πετάμε για Αθήνα αύριο το μεσημέρι. (μέλλον)
Και τα δύο ρ. βρίσκονται στον ενεστώτα. Όμως το ρ. υπογράφεται δηλώνει μια πράξη που έγινε στο παρελθόν, ενώ το ρήμα πετάμε δηλώνει μια πράξη που θα γίνει στο μέλλον.
Η ιστορική Μακεδονία είναι ΜΟΝΟ ελληνική. Ελάχιστο μέρος της είναι εκτός ελληνικών συνόρων (το Μοναστήρι). Ποτέ δεν υπήρχε "Μακεδονία του Ίλιντεν και "Μακεδονία του Βαρδάρη", παρά μόνο ως ψευδεπίγραφο δημιούργημα ενός γερμανούχτεν που το πλήρωσαν οι Βούλγαροι Εξαρχικοί.stavmanr έγραψε: 20 Απρ 2019, 19:48Δεν διαφωνούμε ότι το τραγούδι αναφέρεται στη χώρα του Αλεξάνδρου ΟΛΟΚΛΗΡΗ.Chainis έγραψε: 20 Απρ 2019, 17:12Μια χαρά στέκει το "του Αλεγάνδρου χώρα", σημαίνει ακριβώς αυτό που λέει, ότι κάποτε ήταν χώρα του Αλεξάνδρου, ούτε αν ήταν όλη, η μισή, μοναδική, κλάσμα της ή ότι άλλο, ήταν χώρα του Αλεξάνδρου σκέτο.stavmanr έγραψε: 20 Απρ 2019, 16:10 [
Το "ελεύθερη είσαι τώρα" δεν στέκει σε αναφορά στη Μακεδονία του Αλεξάνδρου, αφού υπάρχουν τμήματα εκείνης της Μακεδονίας που ανήκουν σε άλλα κράτη, παρά μόνο ως αλυτρωτικός υπαινιγμός.
Γι' αυτό και είναι αλυτρωτικό.
