Phorum.com.gr

Στύγιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:39

Nandros έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:32

Στύγιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:27

Τιμητικά και κατ' εξαίρεσιν, αν θυμάμαι καλά, μπορεί να κάνω και λάθος.

Το βλέπω εξαιρετικά απίθανο. Δεν πληρούσαν τις προϋποθέσεις για να γίνουν όμοιοι και αυτή η χαζομάρα τους έφαγε τους Λακεδαιμόνιους.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%8C%CE ... E%BF%CE%B9
.

Είπαμε, μπορεί να μη το θυμάμαι σωστά ,πέρασαν και χρόνια από τότε που το είχα διαβάσει. Τέλος πάντων ,τιμητικής αναγνώρισης έτυχαν.

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:40 «δρόμω ίεντο»

Όποιος έχει το βιβλίο του Ν. Γεωργιάδη, «Η στρατιωτική αρχαία Ελλάς» (α΄ τόμος, σελ. 53) θα μπορούσε να συμπληρώσει το υπόλοιπο παράθεμα. Εγώ αυτό μπόρεσα να δω διαδικτυακά:
«...ενώ οι ψιλοί δρόμω “ίεντο ες τους βαρβάρους”. Οι οπλίται δεν έπρεπε να φθάσουν προ του εχθρού κοπιώντες, αλλ’ όλως ακμαίοι διά την κρούσιν, η δε φράσις δρόμω ίεντο χαρακτηρίζει την εν αρχή πορείαν προσπελάσεως των ψιλών και κατόπιν των οπλιτών. Όταν το ελληνικόν στράτευμα έφθασεν εις απόστασιν βολής από των Ασιατών, περίπου των 200 μέτρων, ήρχισεν ο έρρυθμος τροχάδην βηματισμός [...]»

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:01

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:40 «δρόμω ίεντο»

Όποιος έχει το βιβλίο του Ν. Γεωργιάδη, «Η στρατιωτική αρχαία Ελλάς» (α΄ τόμος, σελ. 53) θα μπορούσε να συμπληρώσει το υπόλοιπο παράθεμα. Εγώ αυτό μπόρεσα να δω διαδικτυακά:
«...ενώ οι ψιλοί δρόμω “ίεντο ες τους βαρβάρους”. Οι οπλίται δεν έπρεπε να φθάσουν προ του εχθρού κοπιώντες, αλλ’ όλως ακμαίοι διά την κρούσιν, η δε φράσις δρόμω ίεντο χαρακτηρίζει την εν αρχή πορείαν προσπελάσεως των ψιλών και κατόπιν των οπλιτών. Όταν το ελληνικόν στράτευμα έφθασεν εις απόστασιν βολής από των Ασιατών, περίπου των 200 μέτρων, ήρχισεν ο έρρυθμος τροχάδην βηματισμός [...]»

Δεν περιγράφεται οτιδήποτε τέτοιο από τον Ηρόδοτο. Δεν περιγράφονται 200 μέτρα, 300 μέτρα, ή 800 μέτρα.
Ο άνθρωπος γράφει καθαρά ότι τους χώριζε απόσταση άνω των 8 σταδίων (πάνω από 1500 μέτρα) και ξεχύθηκαν προς τους πέρσες. Ο ίδιος αναφέρει ότι οι πέρσες βλέποντας τους έλληνες να τρέχουν κατά πάνω τους εφορμώντας σαν παλαβοί, εξεπλάγησαν ευχάριστα, και προετοιμάστηκαν να δεχτούν την επίθεση.

Στύγιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:39

Nandros έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:32

Στύγιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:27

Τιμητικά και κατ' εξαίρεσιν, αν θυμάμαι καλά, μπορεί να κάνω και λάθος.

Το βλέπω εξαιρετικά απίθανο. Δεν πληρούσαν τις προϋποθέσεις για να γίνουν όμοιοι και αυτή η χαζομάρα τους έφαγε τους Λακεδαιμόνιους.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%8C%CE ... E%BF%CE%B9
.

Είπαμε, μπορεί να μη το θυμάμαι σωστά ,πέρασαν και χρόνια από τότε που το είχα διαβάσει. Τέλος πάντων ,τιμητικής αναγνώρισης έτυχαν.

Έχεις διαβάσει τους ιστορικούς, αυτούς που δέχεσαι οτι μιλούν για τα νούμερα των στρατιωτών στις μάχες, να φθάνουν σε αφορισμούς του στυλ, οι περισσότεροι Πέρσες νεκροί ήταν εξαιτίας των φυσικών φαινομένων???

Γνωρίζοντας ότι ο Ηρόδοτος φούσκωνε όλα τα νούμερα προς το συμφέρον της ελληνικής πλευράς, αποδεδειγμένα, σαφώς και ναι.

Και από την μία λες δεν έχουμε σαφή εικόνα των μαχών ωστε να δώσουμε εύσημα στον ένα ή στον άλλο ή να ξέρουμε τί και πώς έγινε στις μάχες αλλά με τα ίδια στοιχεία "εκτιμούμε ...οτι οι περισσότεροι Πέρσες σκοτώθηκαν από φυσικά φαινόμενα".

Όταν διαβάζουμε τέτοια κείμενα, που πλέον αποδεδειγμένα ρέπουν προς τη μία πλευρά, αντιλαμβανόμαστε ότι τα νούμερα που ευνοούν αυτή την πλευρά πρέπει να πέσουν αρκετά και τα νούμερα που ευνοούν την άλλη πλευρά μάλλον πρέπει να ανέβουν λίγο.

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:14 -Σου επισημαίνω οτι μέσα στα εδάφη τους οι Πέρσες, υπεράριθμοι μέσα στην Αυτοκρατορία τους, νικήθηκαν σε πρώτη φάση από μερικές χιλιάδες Έλληνες και μετέπειτα τους πήρε ο Αλέξανδρος με τους υπόλοιπους Έλληνες φαλάγγι και μου λες ναι αλλά και αυτοί μπήκαν στην Αθήνα και μου κάνεις περιγραφή μάχης και αποτελέσματος και για τον Μαρδόνιο την οποία κάποιοι την έχουν ήδη εδώ μέσα αμφισβητήσει ακριβώς όπως την περιγράφεις (δεν εννοώ τον θάνατο του Μαρδόνιου)? Είναι αυτή απάντηση δηλαδή για το γεγονός οτι μια αυτοκρατορία έχανε τις μάχες ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΤΗΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΕΝΩ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΚΑΤΑΚΤΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ? Και στην τελική, επειδή έφαγε ο Μαρδόνιος πετριά στο κεφάλι, οι μισθοφόροι την έκαναν με ελαφριά, αυτό δεν έχει να λέει κάτι?

hades έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:59 Βρασιδιοι λέγονταν γιατί πολέμησαν με τον Βρασίδα στην Αμφίπολη αλλά.δεν είχαν το στάτους των ομοίων αυτοί Ήταν στο επίπεδο των νεοδαμωνων που ήταν απόγονοι ομοίων αλλά δεν είχαν κλήρο η είχαν εκπέσει από το στάτους του ομοίου για αυτόν τον λόγο

ΓΑΛΗ έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:08 Στην περίοδο του Πελοποννησιακού πολέμου (αν θυμάμαι καλά) η Γερουσία της Σπάρτης αποφάσισε να δώσει το ελεύθερο στις Σπαρτιάτισσες άγαμες γυναίκες να τεκνοποιήσουν με είλωτες. Τα παιδιά αυτών των ενώσεων, είχαν το όνομα "Παρθενίαι" και περισσότερα δικαιώματα αλλά ποτέ δεν θεωρήθηκαν όμοιοι. Υπάρχουν αναφορές για συμμαχία τους με τους είλωτες σε μια συνωμοσία, πράγμα που τους κατέστησε ανεπιθύμητους και εν δυνάμει ταραχοποιούς. Αλλά παρέμεναν νόθα παιδιά των γυναικών της Σπάρτης. Κι έτσι αποφάσισαν να τους στείλουν στην Ιταλία, όπου δημιούργησαν έναν δικό τους οικισμό, τον Τάραντα.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 18:57

sharp έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:35

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:12

Οι ίδιοι οι σύγχρονοι ιστορικοί απορρίπτουν τα νούμερα και τις ημερομηνίες του Ηροδότου κατηγορηματικά.
Επομένως, αντιστρέφω το σχόλιο αυτό και ρωτώ: ποιος εδώ μέσα είναι ιστορικός τέτοιος που να αμφισβητεί τους σύγχρονους ιστορικούς;
Εσύ, ο Χελετζές, ο ακατονόμαστος, (ο) η Γαλή, ο sharp, ο ....;

Μην παραπλανείς. Κανείς δεν αμφισβήτησε τους σύγχρονους ιστορικούς.

Δηλαδή, δεν αμφισβητείτε ότι ο Ηρόδοτος έλεγε παραμύθια της Χαλιμάς όταν έβρισκε πχ. 1,7 εκατομμύρια περσών στις Θερμοπύλες;
Οι σύγχρονοι ιστορικοί κατεβάζουν αυτό το νούμερο τουλάχιστον στο 1/7 στην πιο ελαστική περίπτωση.

sharp έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 12:56

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 12:49 Παραπάνω έγραψα ότι οι αρχαίοι έλληνες ιστορικοί ανταγωνίζονταν μεταξύ τους ποιος θα γίνει πιο αρεστός στα πλήθη, που ουδέποτε είχαν πρόβλημα να τους εκτελέσουν ή να τους εξορίσουν αν δεν τους άρεσαν αυτά που διαβάζανε.

Γι' αυτό έχεις κάποια πηγή ή είναι από τα συμπεράσματα που βγάζεις ..."λογικά";

Nandros έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:21

hades έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:59 Βρασιδιοι λέγονταν γιατί πολέμησαν με τον Βρασίδα στην Αμφίπολη αλλά.δεν είχαν το στάτους των ομοίων αυτοί Ήταν στο επίπεδο των νεοδαμωνων που ήταν απόγονοι ομοίων αλλά δεν είχαν κλήρο η είχαν εκπέσει από το στάτους του ομοίου για αυτόν τον λόγο

ΓΑΛΗ έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:08 Στην περίοδο του Πελοποννησιακού πολέμου (αν θυμάμαι καλά) η Γερουσία της Σπάρτης αποφάσισε να δώσει το ελεύθερο στις Σπαρτιάτισσες άγαμες γυναίκες να τεκνοποιήσουν με είλωτες. Τα παιδιά αυτών των ενώσεων, είχαν το όνομα "Παρθενίαι" και περισσότερα δικαιώματα αλλά ποτέ δεν θεωρήθηκαν όμοιοι. Υπάρχουν αναφορές για συμμαχία τους με τους είλωτες σε μια συνωμοσία, πράγμα που τους κατέστησε ανεπιθύμητους και εν δυνάμει ταραχοποιούς. Αλλά παρέμεναν νόθα παιδιά των γυναικών της Σπάρτης. Κι έτσι αποφάσισαν να τους στείλουν στην Ιταλία, όπου δημιούργησαν έναν δικό τους οικισμό, τον Τάραντα.

Για τέτοιες λέξεις-κλειδία και τις πληροφορίες/γνώση που δίνουν αξίζει να τρως στην μάπα τις μακακίες του στραβομανούρα και του αντι...!
.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:20

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:14 -Σου επισημαίνω οτι μέσα στα εδάφη τους οι Πέρσες, υπεράριθμοι μέσα στην Αυτοκρατορία τους, νικήθηκαν σε πρώτη φάση από μερικές χιλιάδες Έλληνες και μετέπειτα τους πήρε ο Αλέξανδρος με τους υπόλοιπους Έλληνες φαλάγγι και μου λες ναι αλλά και αυτοί μπήκαν στην Αθήνα και μου κάνεις περιγραφή μάχης και αποτελέσματος και για τον Μαρδόνιο την οποία κάποιοι την έχουν ήδη εδώ μέσα αμφισβητήσει ακριβώς όπως την περιγράφεις (δεν εννοώ τον θάνατο του Μαρδόνιου)? Είναι αυτή απάντηση δηλαδή για το γεγονός οτι μια αυτοκρατορία έχανε τις μάχες ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΤΗΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΕΝΩ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΚΑΤΑΚΤΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ? Και στην τελική, επειδή έφαγε ο Μαρδόνιος πετριά στο κεφάλι, οι μισθοφόροι την έκαναν με ελαφριά, αυτό δεν έχει να λέει κάτι?

Βρε Σουβλίτσα,
όλοι κερδίζουν κι όλοι χάνουν στο τέλος. Αυτή είναι η παγκόσμια ιστορία...

Τι προσπαθείς ακριβώς να δείξεις;

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:25

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:20

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:14 -Σου επισημαίνω οτι μέσα στα εδάφη τους οι Πέρσες, υπεράριθμοι μέσα στην Αυτοκρατορία τους, νικήθηκαν σε πρώτη φάση από μερικές χιλιάδες Έλληνες και μετέπειτα τους πήρε ο Αλέξανδρος με τους υπόλοιπους Έλληνες φαλάγγι και μου λες ναι αλλά και αυτοί μπήκαν στην Αθήνα και μου κάνεις περιγραφή μάχης και αποτελέσματος και για τον Μαρδόνιο την οποία κάποιοι την έχουν ήδη εδώ μέσα αμφισβητήσει ακριβώς όπως την περιγράφεις (δεν εννοώ τον θάνατο του Μαρδόνιου)? Είναι αυτή απάντηση δηλαδή για το γεγονός οτι μια αυτοκρατορία έχανε τις μάχες ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΤΗΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΕΝΩ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΚΑΤΑΚΤΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ? Και στην τελική, επειδή έφαγε ο Μαρδόνιος πετριά στο κεφάλι, οι μισθοφόροι την έκαναν με ελαφριά, αυτό δεν έχει να λέει κάτι?

Βρε Σουβλίτσα,
όλοι κερδίζουν κι όλοι χάνουν στο τέλος. Αυτή είναι η παγκόσμια ιστορία...

Τι προσπαθείς ακριβώς να δείξεις;

Εντάξει, να σου πω κι εγώ ότι στην Ιστορία όλοι οι στρατιώτες ανα τους αιώνες πνίγηκαν στα νερά κάποιου ποταμού ή κάποιας θάλασσας (...)

Chainis έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:31

Στύγιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:11

Chainis έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 21:35

Ασχέτως με τους ειλωτες (που δεν ήταν δούλοι με την σημερινή έννοια, πιο πολύ τους ταιριάζει ο όρος δουκοπαροικοι) και ασχέτως με τους Σπαρτιάτες ΟΛΟΙ οι οπλίτες εκπαιδευονταν με μεγάλες πορείες με πλήρη φόρτο εκστρατείας πράγμα που γίνεται μέχρι και σήμερα σε όλους τους σοβαρούς στρατούς.
Δεν έχει μεγάλη διαφορά να κουβαλάει σήμερα σε πορείες ένας Αμερικανός στρατιώτης 25-30 κιλά συνολικό βάρος από τότε και τότε οι άντρες ήταν πιο σκληραγωγημενοι και ανθεκτικοί.
Επίσης οι ειλωτες εκτός από την διοικητική μέριμνα που ήταν υποχρέωση τους πολλές φορές πολεμούσαν σαν ψιλοι ελαφρά οπλισμένοι.

Σε μερικούς είλωτες ,αν θυμάμαι καλά , που επέζησαν, οι Σπαρτιάτες χορήγησαν πλήρη δικαιώματα και τους δέχτηκαν ως "ομοίους".

Νομίζω έγιναν απελευθεροι που μπορούσαν να ζήσουν σαν περιοικοι πλέον χωρίς πλήρη δικαιώματα ομοιου.
Οι περιοικοι είχαν πλήρεις ελευθερίες αλλά όχι συμμετοχή στα κοινά και άρα στις αποφάσεις της πόλης.
Οι όμοιοι έπρεπε να είναι με καταγωγή από τις αναγνωρισμενες φυλές της Σπάρτης.
Αν τα θυμάμαι σωστά βέβαια.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:27
Να θυμίσω πχ. ότι η περιγραφή της επέλασης των γερμανών προς τη Μόσχα κατά το Β ΠΠ, βασίζει την αποτυχία της στα καιρικά φαινόμενα;
Τώρα το ακούς για πρώτη φορά ότι αν αργούσε μία εβδομάδα ο ασύλληπτος εκείνος χιονιάς, πιθανότατα θα μιλούσες σήμερα γερμανικά;