Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 21 Απρ 2019, 13:19Βρε Hell, κάνεις αντίλογο απλά για να κάνεις αντίλογο.
Στην ελληνική γλώσσα, ειδικά σε θέματα υποσχέσεων, απειλών, πόθων κλπ. χρησιμοποιείται ευρέως ο μελλοντικός ενεστώτας και αόριστος.
Πχ.
" Μπορείς να φτιάξεις το μπανιο που στάζει;
- Έγινε!"

Είναι "εμφατικά σχήματα"; Ναι. Η γλώσσα μας διαθέτει πλούτο σε εμφαντικά σχήματα, υπαινιγμούς, αμφιλογίες και διαθέσεις.
Ακριβώς όπως και στο τραγούδι που συζητάμε το σχήμα είναι εμφατικότατο και χρησιμοποιήθηκε σε μία εποχή αλλαγής συνόρων για την ανόρθωση του ηθικού των στρατιωτών.

Аυτή η προσπάθεια γιά παρουσίαση του άσπρου σαν μαύρο είναι γελοιοδέστερη και από την άρνηση τής ΘτΕ. Ναι, λέμε "έγινε", "έφθασε" γιά να δείξουμε ότι κάτι πρόκειται να συμβεί άμεσα. Δεν πρόκειται γιά ... μελλοντικό αόριστο
γιά πραγματικό αόριστο πρόκειται. Απλώς, το μελλοντικό γεγονός περιγράφεται σαν τετελεσμένο γιά να δειχθεί ότι είναι τόσο σίγουρο και άμεσο, όσο το τετελεσμένο.
https://www.slang.gr/lemma/15344-mellon ... relthontas

Αυτό δεν σημαίνει πως κάθε αόριστος είναι στην πραγματικότητα ... μέλλοντας. Αν ήταν έτσι, δεν θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε στην γλώσσα μας. Πρέπει να στηρίζεται είτε από context (στο παράδειγμα, αυτός που ρωτάει αν μπορώ να φτιάξω το μπάνιο, σκέφτεται μήπως είναι ήδη φτιαγμένο και δεν το ξέρει) είτε από βοηθητικές λέξεις. Π.χ. ήδη, κιόλας. Στο τραγούδι, τόσο το context, όσο και οι βοηθητικές λέξεις δίνουν το αντίθετο νόημα από αυτό που θέλεις να περάσεις. Λέει: που έδιωξες τον τύραννο/τους Βούλγαρους/τους βάρβαρους κι'ελεύθερη είσαι ΤΩΡΑ. Δεν υπάρχει άνθρωπος που θα διαβάσει αυτό και θα καταλάβει ότι αναφέρεται σε κάποιο μελλοντικό γεγονός (και εξακολουθεί να το κάνει επί 100 χρόνια).

Τελικά φτάσανε η ακομα πάνε;

stavmanr έγραψε: 20 Απρ 2019, 20:45Χαΐνη μην κάνεις αντίλογο για τον αντίλογο.

Γελοία φράση που την επαναλαμβάνεις σε όλους. Θα είχε νόημα αν υποστήριζες την ισχυρή θέση και οι άλλοι κάτι το περιθωριακό. Ομως εσύ είσαι που υποστηρίζεις μιά θέση τραβηγμένη από τα μαλλιά.

stavmanr έγραψε: 20 Απρ 2019, 20:45Ακριβώς το ίδιο εκφράζεται στο μεσοπολεμικό τραγούδι, που αναφέρεται σε εποχές έντονων αλλαγών σε σύνορα, και ήταν φυσικό να υπάρχει ανακάτεμα σε όλα τα επίπεδα και ανακίνησης αλυτρωτικών προθέσεων από όλους. Θυμήθηκε ο άλλος τη μεγαλύτερη (τυχαίο άραγε; ) γεωγραφική Μακεδονία που υπήρχε ποτέ και την έβαλε σε ένα μεσοπολεμικό τραγούδι.

Τότε, λοιπόν, ήταν φυσικό. Σήμερα είναι ανήθικο να τρέφονται εθνικιστικές δραστηριότητες και τάσεις από όλες τις πλευρές, όπως και από τη δική μας.

Παίζεται να είναι μεσοπολεμικό ή μεταπολεμικό. Πάντως, δεν είναι των αρχών του 20 αιώνα, οπότε όντως η Ελλάδα είχε αναθεωρητική πολιτική. Ομως μετά το 1922 η Ελληνική πολιτική δεν αποσκοπούσε σε αλλαγές συνόρων, αλλά σε παγίωσή τους. Η Γιουγκοσλαβία ήταν ήδη ισχυρότερο στρατιωτικά και πολιτικά κράτος και ο αναθεωρητής ήταν η Βουλγαρία. Μάλιστα, σε όλη την διάρκεια του μεσοπολέμου δρούσαν ανταρτικές ομάδες του ΒΜΡΟ στην Γιουγκοσλαβία και λιγότερο στην Ελλάδα (είχε γίνει και μικρής έκτασης Ελληνική εισβολή σε Βουλγαρικό έδαφος γιά απώθησή τους επί Πάγκαλου). Θέμα Ελληνικής επέκτασης δεν υπήρχε, αφού η Ελλάδα ήταν λατεστραμμένη στρατιωτικά.

Και ανιστόρητος λοιπόν είσαι. Δεν εκπλήσσομαι καθόλου.

Σαν κάτι να μη μ' αρέσει σε αυτή τη συμφωνία τελικά.

Northerner έγραψε: 21 Απρ 2019, 21:50 Στηρίζω την απαγόρευση. Είναι ρατσιστικό τραγούδι. Πρέπει να απαγορευτεί.

Μακάρι να το απαγορεύσουν γιατί έτσι θα το τραγουδάει όλη η Ελλάδα μετά.

Χθες στην Τούμπα δεν ακούστηκε πάντως...

hellegennes έγραψε: 21 Απρ 2019, 23:05

stavmanr έγραψε: 21 Απρ 2019, 13:34

hellegennes έγραψε: 21 Απρ 2019, 13:26 Ξαναδίνεις παράδειγμα από χρήση αορίστου ως ενεστώτα.

Αόριστος με μελλοντική διάθεση είναι.
Η απάντηση "έγινε" στο ερώτημα "θα μου φτιάξεις το χ;" αφορά κάτι που ΘΑ γίνει. Το έχει προγραμματίσει, το έχει υποσχεθεί κι εκφράζεται με αόριστο.

Ενεστώτας είναι. Σημαίνει πράξη που γίνεται τώρα. Η γραμματική της ΚΝΕ συμφωνεί απολύτως μαζί μου. Αφορά πράξεις που ο ομιλητής θεωρεί τετελεσμένες.

Το "έγινε" είναι ενεστώτας τρίτου ενικού του ρήματος "γίνομαι";

Παίρνεις κι άλλους αφελείς στο λαιμό σου, Hell...

hellegennes έγραψε: 21 Απρ 2019, 23:11

stavmanr έγραψε: 21 Απρ 2019, 13:48 Η σημασία του "βαρβάρου", που προέκυψε από το πώς αντιλαμβάνονταν κάποιοι πρόγονοί μας τους αλλόγλωσσους (προτάσεις που απλά ακούγονται ως βαρ-βαρ, χωρίς γλωσσολογικό περιεχόμενο και πολιτισμό) ήταν εξαρχής ρατσιστική.
Βλέπεις, ως έλληνες μάθαμε να αυτοϊκανοποιούμαστε προσβάλλοντας τους άλλους. Είναι μέσα στην εκπαίδευσή μας.

Δεν υπάρχει έννοια του ρατσισμού στην αρχαία εποχή. Δεν υπήρξε ποτέ λαός της αρχαιότητας που να μην θεωρούσε τους γύρω λαούς του κατώτερους. Ο ρατσισμός είναι σύγχρονη έννοια και προήλθε ακριβώς από την συνειδητοποίηση ότι έχουμε κοινή καταγωγή και ίδιες δυνατότητες. Η θεωρία της εξέλιξης ήταν αυτή που άλλαξε την κοινή αντίληψη.

Υπάρχει σίγουρα σήμερα.
Και δυστυχώς δεν βλέπω ως προς αυτό καμία "εξέλιξη".

Leporello έγραψε: 22 Απρ 2019, 00:16

stavmanr έγραψε: 21 Απρ 2019, 13:19Βρε Hell, κάνεις αντίλογο απλά για να κάνεις αντίλογο.
Στην ελληνική γλώσσα, ειδικά σε θέματα υποσχέσεων, απειλών, πόθων κλπ. χρησιμοποιείται ευρέως ο μελλοντικός ενεστώτας και αόριστος.
Πχ.
" Μπορείς να φτιάξεις το μπανιο που στάζει;
- Έγινε!"

Είναι "εμφατικά σχήματα"; Ναι. Η γλώσσα μας διαθέτει πλούτο σε εμφαντικά σχήματα, υπαινιγμούς, αμφιλογίες και διαθέσεις.
Ακριβώς όπως και στο τραγούδι που συζητάμε το σχήμα είναι εμφατικότατο και χρησιμοποιήθηκε σε μία εποχή αλλαγής συνόρων για την ανόρθωση του ηθικού των στρατιωτών.

Аυτή η προσπάθεια γιά παρουσίαση του άσπρου σαν μαύρο είναι γελοιοδέστερη και από την άρνηση τής ΘτΕ. Ναι, λέμε "έγινε", "έφθασε" γιά να δείξουμε ότι κάτι πρόκειται να συμβεί άμεσα. Δεν πρόκειται γιά ... μελλοντικό αόριστο
γιά πραγματικό αόριστο πρόκειται. Απλώς, το μελλοντικό γεγονός περιγράφεται σαν τετελεσμένο γιά να δειχθεί ότι είναι τόσο σίγουρο και άμεσο, όσο το τετελεσμένο.

Lep:
"Δεν πρόκειται για 'μελλοντικό αόριστο' αλλά για πραγματικό αόριστο του μέλλοντος".

Σας πήρε στο λαιμό ο Hell και διαφωνείτε απλά για να διαφωνείτε γράφοντας εξαιρετικά αστείες προτάσεις και κάνοντας μάλιστα παράθεση ακριβώς το κείμενο που αναφέρεται σε μελλοντικό αόριστο (παρελθόντα):
https://www.slang.gr/lemma/15344-mellon ... relthontas

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, κάτι που θα έπρεπε να γνωρίζετε από το γυμνάσιο τουλάχιστον, μιας και αποτελεί καθημερινότητά σας:
ο μελλοντικός αόριστος και ενεστώτας χρησιμοποιούνται στην ελληνική γλώσσα για να δηλώσουν έναν πόθο, μία υπόσχεση, μία απειλή.
Είναι χαρακτηριστικές οι περιπτώσεις που δηλώνουν εμφατικά τα παραπάνω.

Ειδικά, δε, στα αλυτρωτικά τραγούδια η χρήση τους γίνεται με στίχους όπως:
"η Νίκη φτερουγίζει"
που φυσικά δεν μπορεί ένα τραγούδι που φτιάχτηκε πριν μία μάχη να γνωρίζει τί συμβαίνει στη μάχη.
Έτσι, η χρήση του μελλοντικού ενεστώτα δείχνει ακριβώς ότι κυριαρχεί ο πόθος για τη νίκη.

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και στο επίμαχο τραγούδι που αναφέρεται σε ελεύθερη γη (χώρα) του Μ. Αλεξάνδρου. Πρόκειται για πόθο, αφού η χώρα (επικράτεια) του Μ. Αλεξάνδρου δεν είναι "ελεύθερη". "Ελεύθερο" είναι ένα κομμάτι της. Η επικράτεια εκείνης της χώρας ήταν αρκετά μεγαλύτερη κι έπιανε τμήματα της σημερινής Βουλγαρίας, των νότιων Σκοπίων και της Αλβανίας.

Εντάξει, αφού έβαλες ορισμό από την γραμματική του γνωστού γίγαντα της λεξικογραφίας, slang.gr, θα πρέπει πλέον να παραδεχτούμε ότι έχεις δίκιο.

stavmanr έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:37Ειδικά, δε, στα αλυτρωτικά τραγούδια η χρήση τους γίνεται με στίχους όπως:
"η Νίκη φτερουγίζει"
που φυσικά δεν μπορεί ένα τραγούδι που φτιάχτηκε πριν μία μάχη να γνωρίζει τί συμβαίνει στη μάχη.

Γιά πες, ποιό τραγούδι είναι αυτό;

stavmanr έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:37Έτσι, η χρήση του μελλοντικού ενεστώτα δείχνει ακριβώς ότι κυριαρχεί ο πόθος για τη νίκη.

Και τι μας δείχνει ότι πρόκειται γιά "μελλοντικό ενεστώτα" και όχι γιά πραγματικό ενεστώτα; Τίποτα. Πρόκειται γιά πόθο σου. Και αφήνεις ασχολίαστο και τον προσδιορισμό μετά την φράση "κι'ελεύθερη είσαι": ΤΩΡΑ. Εκτός κι'αν κι'αυτό σημαίνει στην πραγματικότητα "στο μέλλον".

stavmanr έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:37Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και στο επίμαχο τραγούδι που αναφέρεται σε ελεύθερη γη (χώρα) του Μ. Αλεξάνδρου. Πρόκειται για πόθο, αφού η χώρα (επικράτεια) του Μ. Αλεξάνδρου δεν είναι "ελεύθερη". "Ελεύθερο" είναι ένα κομμάτι της. Η επικράτεια εκείνης της χώρας ήταν αρκετά μεγαλύτερη κι έπιανε τμήματα της σημερινής Βουλγαρίας, των νότιων Σκοπίων και της Αλβανίας.

Δεν μπορείς να βάζεις το δικό σου ιδεολογικό context εκτός χρόνου. Την εποχή μετά το 1922 η Ελληνική ιδεολογία δεν ήταν ποτέ αναθεωρητική, αλλά αποσκοπούσε σε παγίωση των συνόρων. Εν κατακλείδι, δεν απαντάς σε τίποτα απ'όσα σου έγραψα. Απλώς, ξαναέβαλες την κασέτα να παίξει.

Για τον stavmanr ο χρόνος ενεστώτας δεν υπάρχει σαν έννοια. Όταν λέω «τώρα τρώω κι έρχομαι» αυτά δεν είναι ενεστώτας γιατί η πράξη δεν ξεκίνησε την στιγμή που την εκφράζω.

Ίσως μπερδεύει το γεγονός ότι μια πράξη μπορεί να εκφραστεί με διάφορους τρόπους και να σημαίνει το ίδιο πράγμα, με διαφορετικούς χρόνους. Π.χ, είναι ισοδύναμες οι παρακάτω φράσεις· σημαίνουν το ίδιο πράγμα:

Θα τελειώσω με την διόρθωση των γραπτών σε μισή ώρα.
Τελειώνω με την διόρθωση των γραπτών σε μισή ώρα.
Θα έχω τελειώσει με την διόρθωση των γραπτών σε μισή ώρα.

Και στις τρεις προτάσεις υποδηλώνεται ότι η πράξη της διόρθωσης είτε είναι σε εξέλιξη είτε θα ξεκινήσει το αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα, αλλά πάντως στο παρόν. Και οι τρεις εκφράσεις αφορούν παροντική ενέργεια αλλά και οι τρεις είναι σε διαφορετικό χρόνο, δηλαδή στιγμιαίος μέλλοντας, ενεστώτας και συντελεσμένος μέλλοντας αντίστοιχα και όχι ενεστωτικός μέλλοντας, μελλοντικός ενεστώτας και συντελεσμένος ενεστώτας, που είναι ανύπαρκτα πλάσματα.

Αυτό σημαίνει ότι μέσα σε ορισμένα συντακτικά πλαίσια μπορείς να δηλώσεις με διαφορετικούς χρόνους μια πράξη που έγινε στο παρελθόν, που θα γίνει στο μέλλον ή που γίνεται τώρα. Τα συντακτικά πλαίσια είναι μεν χαλαρά, αλλά σαφή. Γίνεται διάκριση από τους προσδιορισμούς σχετικά με τον πραγματικό χρόνο που περιγράφουν οι γραμματικοί χρόνοι. Αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις οποιονδήποτε γραμματικό χρόνο για να εκφράσεις οποιαδήποτε χρονική στιγμή χωρίς περιορισμό ούτε ότι αυτός ο χρόνος ονομάζεται διαφορετικά.

Ένα κλασικό παράδειγμα γραμματικού χρόνου που χρησιμοποιείται για να εκφράσει διαφορετικό πραγματικό χρόνο είναι ο αφηγηματικός ενεστώτας (το οποίο είναι έκφραση, όχι κάποιος νέος γραμματικός χρόνος). Παράδειγμα:

Κι εκεί που καθόμαστε και λέμε ιστορίες γύρω από την φωτιά, πετάγεται μια αρκούδα και μας παίρνει στο κυνήγι.

Ο ενεστώτας εδώ χρησιμοποιείται για να κάνει την αφήγηση πιο άμεση και ζωντανή. Είναι καταφανές ότι αναφέρεται στο παρελθόν, ακόμη και χωρίς άλλα συμφραζόμενα, γιατί έχει χαρακτηριστικά αφήγησης. Είναι ο πιο συνηθισμένος χρόνος αφήγησης ανέκδοτων.

hellegennes έγραψε: 23 Απρ 2019, 00:59 Για τον stavmanr ο χρόνος ενεστώτας δεν υπάρχει σαν έννοια.

Δεν μιλάμε για τον stavmanr. Ελληνική γλώσσα λέγεται και τη χρησιμοποιεί ο stavmanr, όπως κι ο Hellagennes και οι παραγωγοί διάφορων αλυτρωτικών και μη τραγουδιών.
Όλοι την ίδια γλώσσα χρησιμοποιούμε. Απλά κάποιοι, για κάποιους λόγους, αρνούνται τη χρήση που οι ίδιοι κάνουν στη γλώσσα.

Όταν λέω «τώρα τρώω κι έρχομαι» αυτά δεν είναι ενεστώτας γιατί η πράξη δεν ξεκίνησε την στιγμή που την εκφράζω.

Το "έρχομαι" δεν μπορεί να εκφράζει παρόν, εκτός κι αν τρώω την ώρα που έρχομαι.
Πιο πιθανό είναι να εκφράζει ΥΠΟΣΧΕΣΗ (μελλοντικός ενεστώτας).

Για να παίξουμε λίγο με την έκφραση, μπορεί να σημαίνει ακόμα κι ότι δεν ξεκίνησα να τρώω, δηλαδή να έχουμε δύο μελλοντικούς ενεστώτες σε μία πρόταση που εισάγει υποσχέσεις για δύο αλλεπάλληλες μελλοντικές ενέργειες.

Ίσως μπερδεύει το γεγονός ότι μια πράξη μπορεί να εκφραστεί με διάφορους τρόπους και να σημαίνει το ίδιο πράγμα, με διαφορετικούς χρόνους. Π.χ, είναι ισοδύναμες οι παρακάτω φράσεις· σημαίνουν το ίδιο πράγμα:

Θα τελειώσω με την διόρθωση των γραπτών σε μισή ώρα.
Τελειώνω με την διόρθωση των γραπτών σε μισή ώρα.
Θα έχω τελειώσει με την διόρθωση των γραπτών σε μισή ώρα.

Τί να μπερδεύω ρε συ Hell; Ακριβώς αυτό γράφω εδώ και τόσες σελίδες που παριστάνετε ότι δεν ξέρετε τί γράφω...

Οι χρόνοι των ρημάτων δεν έχουν μία και μοναδική σημασία στη γλώσσα μας. Πολλώ δε μάλλον στην τέχνη.

Και στις τρεις προτάσεις υποδηλώνεται ότι η πράξη της διόρθωσης είτε είναι σε εξέλιξη είτε θα ξεκινήσει το αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα, αλλά πάντως στο παρόν. Και οι τρεις εκφράσεις αφορούν παροντική ενέργεια αλλά και οι τρεις είναι σε διαφορετικό χρόνο, δηλαδή στιγμιαίος μέλλοντας, ενεστώτας και συντελεσμένος μέλλοντας αντίστοιχα και όχι ενεστωτικός μέλλοντας, μελλοντικός ενεστώτας και συντελεσμένος ενεστώτας, που είναι ανύπαρκτα πλάσματα.

Αυτό σημαίνει ότι μέσα σε ορισμένα συντακτικά πλαίσια μπορείς να δηλώσεις με διαφορετικούς χρόνους μια πράξη που έγινε στο παρελθόν, που θα γίνει στο μέλλον ή που γίνεται τώρα. Τα συντακτικά πλαίσια είναι μεν χαλαρά, αλλά σαφή. Γίνεται διάκριση από τους προσδιορισμούς σχετικά με τον πραγματικό χρόνο που περιγράφουν οι γραμματικοί χρόνοι. Αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις οποιονδήποτε γραμματικό χρόνο για να εκφράσεις οποιαδήποτε χρονική στιγμή χωρίς περιορισμό ούτε ότι αυτός ο χρόνος ονομάζεται διαφορετικά.

Καλωσήλθες λοιπόν στην ελληνική Γραμματεία. Ως τώρα θεωρούσες ότι δεν υπάρχουν μελλοντικός ενεστώτας κι αόριστος. Τώρα μπορεί να ανακάλυψες ως και μελλοντικό παρακείμενο...

hellegennes έγραψε: 22 Απρ 2019, 22:21 Εντάξει, αφού έβαλες ορισμό από την γραμματική του γνωστού γίγαντα της λεξικογραφίας, slang.gr, θα πρέπει πλέον να παραδεχτούμε ότι έχεις δίκιο.

Όχι. Έχεις δίκιο εσύ κι έχω άδικο εγώ, επειδή έβαλα πηγή κάποιον που αμφισβητείς...

Μη διαβάζεις αυτή την πηγή. Διάβασε ΚΑΘΕ άλλη πηγή ελληνικής Γραμματείας που αναφέρεται στις διαθέσεις/σημασίες των χρόνων.

Πχ. http://users.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Po ... rim-NE.htm

Παρατηρήσεις:

Αν και ο ενεστώτας ανήκει στους παροντικούς χρόνους, πολλές φορές χρησιμοποιείται για να δηλώσει και το παρελθόν αλλά και το μέλλον, π.χ.

Το βράδυ της 26ης Οκτωβρίου 1912 υπογράφεται η παράδοση της Θεσσαλονίκης. (παρελθόν)

Πετάμε για Αθήνα αύριο το μεσημέρι. (μέλλον)

Και τα δύο ρ. βρίσκονται στον ενεστώτα. Όμως το ρ. υπογράφεται δηλώνει μια πράξη που έγινε στο παρελθόν, ενώ το ρήμα πετάμε δηλώνει μια πράξη που θα γίνει στο μέλλον.

Παρόμοια και ο παρακείμενος μπορεί να δηλώνει το παρόν, συχνά όμως χρησιμοποιείται και για τη δήλωση του παρελθόντος, γι' αυτό πολλοί ομιλητές τον συνηθίζουν στη θέση του αόριστου π.χ.

Σήμερα κουράστηκα πολύ.

Σήμερα έχω κουραστεί πολύ.

Όσο διαφωτιστική κι αν είναι η συζήτησή μας για την κατανόηση της ελληνικής γλώσσας, ο αντίλογος συνεχίζει να γίνεται για τον αντίλογο...

Ασχολουμαστε 10δες σελιδες τωρα με το κολλημα ενος εμμονικου.

Ουτε ο συριζα που προσπαθησε να υποβαθμισει η και να απαγορεψει το τραγουδι απο δημοσιες εκδηλωσεις, αφου εφαγε τις φαπες του δεν ασχολειται πλεον, ασχολειται κατ αποκοπη ο σταβμαρ που το γυρισε στην γραμματικη και το συντακτικο για να κανει το ασπρο μαυρο.