Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 22:29

paul25 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 20:54

hellegennes έγραψε: 05 Φεβ 2019, 20:25 Χιλιάδες επιστήμονες ανά τον κόσμο θα γελούσαν με αυτό που έγραψες. Ανάμεσα στους επιστήμονες του κόσμου, η οικονομολογία έχει μηδενική υπόληψη. Όλοι την θεωρούν τσαρλατανισμό ίδιου επιπέδου με την αστρολογία.

Αλλά αφού εσύ την θεωρείς επιστήμη, πες μας πώς ορίζεται η επιστήμη και ποιος είναι ο ορισμός της επιστημονικής θεωρίας.

Φαντάζομαι ότι θα συμφωνούσες ότι αν κάτι δεν πληροί τους ορισμούς αυτούς, δεν μπορεί να συγκαταλέγεται στις επιστήμες, σωστά;

Λίγο υπερβολική θέση αλλά έχει μια ισχυρή δόση αλήθειας. Η οικονομολογία είναι κατά βάση πολιτική που χρησιμοποιεί επιστημονικά εργαλεία όπως τα μαθηματικά μοντέλα και μάλιστα κακά μαθηματικά μοντέλα του χειρίστου είδους.

Αυτά που λέει στο link του talaipwros μου φαίνονται πάντως λογικά. Τα οικονομικά εξηγούν και περιγράψουν υπαρκτά φαινόμενα με εργαλεία και μια κάποια μεθοδολογία που μου φαίνεται επιστημονική. Ποιες είναι οι βασικές σας ενστάσεις;

So what. Το ίδιο ακριβώς μα ακριβώς κάνει και η αστρολογία. Ρωτήστε τον Σαλίβερο.

hellegennes έγραψε: 06 Φεβ 2019, 22:47 So what. Το ίδιο ακριβώς μα ακριβώς κάνει και η αστρολογία. Ρωτήστε τον Σαλίβερο.

Μπες στο θέμα. Τι θα ήθελες να κάνει ο οικονομολόγος και δεν το κάνει. Οι αστρολογία βασίζεται σε κάποιες υποθέσεις που δεν αποδεικνύονται. Οι οικονομία κάνει κάποιες υποθέσεις οι οποίες επαληθεύονται. Αν ας πούμε αύριο μια χώρα με δικό της νόμισμα (πχ Τουρκία) τυπώσει και θέσει σε κυκλοφορία άλλες τόσες τούρκικες λίρες θα υπάρξει πληθωρισμός. Εσύ αν ανεβάσεις στο μαγαζί σου τα προϊόντα σου στην τριπλάσια τιμή, θα σου μείνουν στα ράφια. Η αστρολογία δεν μπορεί να μου πει ποια μέρα θα αγοράσω ένα λαχείο και να πάω να κερδίσω.
Πολλές επιστήμες βασίζονται σε αξιωματικού τύπου υποθέσεις αλλά δεν μένουν εκεί.

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:02

hellegennes έγραψε: 06 Φεβ 2019, 22:47 So what. Το ίδιο ακριβώς μα ακριβώς κάνει και η αστρολογία. Ρωτήστε τον Σαλίβερο.

Μπες στο θέμα. Τι θα ήθελες να κάνει ο οικονομολόγος και δεν το κάνει. Οι αστρολογία βασίζεται σε κάποιες υποθέσεις που δεν αποδεικνύονται. Οι οικονομία κάνει κάποιες υποθέσεις οι οποίες επαληθεύονται. Αν ας πούμε αύριο μια χώρα με δικό της νόμισμα (πχ Τουρκία) τυπώσει και θέσει σε κυκλοφορία άλλες τόσες τούρκικες λίρες θα υπάρξει πληθωρισμός. Εσύ αν ανεβάσεις στο μαγαζί σου τα προϊόντα σου στην τριπλάσια τιμή, θα σου μείνουν στα ράφια. Η αστρολογία δεν μπορεί να μου πει ποια μέρα θα αγοράσω ένα λαχείο και να πάω να κερδίσω.
Πολλές επιστήμες βασίζονται σε αξιωματικού τύπου υποθέσεις αλλά δεν μένουν εκεί.

Βασικά αν η οικονομολογία παραδεχτεί αυτό που θα θέλαμε, θα καταρρεύσει σε μεγάλο μέρος της.

paul25 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:04 Βασικά αν η οικονομολογία παραδεχτεί αυτό που θα θέλαμε, θα καταρρεύσει σε μεγάλο μέρος της.

Λίγο πιο αναλυτικά; Τι θα θέλαμε; Ποιοι;

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 22:29 Αυτά που λέει στο link του talaipwros μου φαίνονται πάντως λογικά. Τα οικονομικά εξηγούν και περιγράψουν υπαρκτά φαινόμενα με εργαλεία και μια κάποια μεθοδολογία που μου φαίνεται επιστημονική. Ποιες είναι οι βασικές σας ενστάσεις;

Θα σε παραπέμψω για τα εργαλεία και τις μεθόδους, στην τραγική περίπτωση του Μοντέλου Αποτίμησης Κεφαλαιουχικών Περιουσιακών Στοιχείων (CAPM).

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:09

paul25 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:04 Βασικά αν η οικονομολογία παραδεχτεί αυτό που θα θέλαμε, θα καταρρεύσει σε μεγάλο μέρος της.

Λίγο πιο αναλυτικά; Τι θα θέλαμε; Ποιοι;

Το "θέλαμε" είναι σχήμα λόγου μην το λαμβάνεις κυριολεκτικά, εννοώ την αναθεώρηση της οπτικής homo economicus αλλά αν συμβεί κάτι τέτοιο, τα περισσότερα μαθηματικά της μοντέλα θα καταρρεύσουν, θα χάσει την επιστημονικοφάνεια της και είναι λογικό να μην το δέχεται.

paul25 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:10

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 22:29 Αυτά που λέει στο link του talaipwros μου φαίνονται πάντως λογικά. Τα οικονομικά εξηγούν και περιγράψουν υπαρκτά φαινόμενα με εργαλεία και μια κάποια μεθοδολογία που μου φαίνεται επιστημονική. Ποιες είναι οι βασικές σας ενστάσεις;

Θα σε παραπέμψω για τα εργαλεία και τις μεθόδους, στην τραγική περίπτωση του Μοντέλου Αποτίμησης Κεφαλαιουχικών Περιουσιακών Στοιχείων (CAPM).

Δεν έχω το υπόβαθρο για να καταλάβω το πρόβλημα. Ωστόσο αν ένας τύπος υπολογισμού είναι ανεπαρκής, εσφαλμένος ή αντανακλά την πραγματικότητα της εποχής που δημιουργήθηκε και όχι της σημερινής, αυτομάτως παύει να υφίσταται ένας κλάδος ως επιστημονικός; Η φυσική ας πούμε της εποχής του Νεύτωνα ήταν λιγότερο επιστήμη από ότι σήμερα;

paul25 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:14

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:09

paul25 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:04 Βασικά αν η οικονομολογία παραδεχτεί αυτό που θα θέλαμε, θα καταρρεύσει σε μεγάλο μέρος της.

Λίγο πιο αναλυτικά; Τι θα θέλαμε; Ποιοι;

Το "θέλαμε" είναι σχήμα λόγου μην το λαμβάνεις κυριολεκτικά, εννοώ την αναθεώρηση της οπτικής homo economicus αλλά αν συμβεί κάτι τέτοιο, τα περισσότερα μαθηματικά της μοντέλα θα καταρρεύσουν, θα χάσει την επιστημονικοφάνεια της και είναι λογικό να μην το δέχεται.

Μάλιστα. Θα υπάρξει μια άλλη θεώρηση. Αν καταρρεύσουν αυτά τα μοντέλα που χρησιμοποιεί σήμερα δεν θα υπάρξουν άλλα; Αυτά πάλι μαθηματικά μοντέλα δεν θα είναι;

paul25 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:10

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 22:29 Αυτά που λέει στο link του talaipwros μου φαίνονται πάντως λογικά. Τα οικονομικά εξηγούν και περιγράψουν υπαρκτά φαινόμενα με εργαλεία και μια κάποια μεθοδολογία που μου φαίνεται επιστημονική. Ποιες είναι οι βασικές σας ενστάσεις;

Θα σε παραπέμψω για τα εργαλεία και τις μεθόδους, στην τραγική περίπτωση του Μοντέλου Αποτίμησης Κεφαλαιουχικών Περιουσιακών Στοιχείων (CAPM).

η CAPM αναφερεται σε ιδανικες συνθηκες και προφανως ειναι εργαλειο συγκρισης και εκτιμησης παρα ακριβης προβλεψης.

τα οικονομικα προφανως και ειναι επιστημη, δεν υπαρχει καμια μεγαλη επιχειρηση ( δεν μιλαμε να πουλας ληγμενα κωλοχαρτα τωρα ) που να μην στηριζεται στις οικονομικες επιστημες
Προφανως και δεν μπορει να κανει ακριβεις προβλεψεις γιατι η ανθρωπινη συμπεριφορα επηρεαζει το και επηρεαζεται απο το οικονομικο αποτελεσμα. ουτε στην ιατρικη παντως μπορεις να κανεις παντα ακριβεις προβλεψεις, εκτιμησεις κανεις συνηθως

Αλλα οπως ειπε και ο ST48410 οι οικονομικες επιστημες πολλες φορες κανουν προβλεψεις στηριζομενες στην σχεση αιτιου - αποτελεσματος και επαληθευονται
Ολοι σχεδον οι οικονομολογοι προεβλεπαν οτι με το τυπωμα χρηματος και η βενεζουελεα και η ζιμπαμπουε θα καταρρευσουν οικονομικα, οπως και εγινε.

Αγνοηστε τις οικονομικες επιστημες at your peril

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:02

hellegennes έγραψε: 06 Φεβ 2019, 22:47 So what. Το ίδιο ακριβώς μα ακριβώς κάνει και η αστρολογία. Ρωτήστε τον Σαλίβερο.

Μπες στο θέμα. Τι θα ήθελες να κάνει ο οικονομολόγος και δεν το κάνει. Οι αστρολογία βασίζεται σε κάποιες υποθέσεις που δεν αποδεικνύονται. Οι οικονομία κάνει κάποιες υποθέσεις οι οποίες επαληθεύονται. Αν ας πούμε αύριο μια χώρα με δικό της νόμισμα (πχ Τουρκία) τυπώσει και θέσει σε κυκλοφορία άλλες τόσες τούρκικες λίρες θα υπάρξει πληθωρισμός. Εσύ αν ανεβάσεις στο μαγαζί σου τα προϊόντα σου στην τριπλάσια τιμή, θα σου μείνουν στα ράφια. Η αστρολογία δεν μπορεί να μου πει ποια μέρα θα αγοράσω ένα λαχείο και να πάω να κερδίσω.
Πολλές επιστήμες βασίζονται σε αξιωματικού τύπου υποθέσεις αλλά δεν μένουν εκεί.

Λάθος κάνεις, η αστρολογία μπορεί να κάνει γενικόλογες προβλέψεις οι οποίες σε μεγάλο ποσοστό θα πέσουν μέσα, ακριβώς γιατί είναι γενικόλογες. Είναι ας πούμε το ίδιο με το να πω ότι εφόσον ένα σεισμικό ρήγμα δίνει σεισμούς των 5 ρίχτερ με επιστροφή 50 ετών, τότε κάποια στιγμή μέσα στα επόμενα 50 χρόνια θα γίνει σεισμός 5 ρίχτερ. Η πιθανότητα να πέσω μέσα είναι εξ ορισμού μεγάλη, αλλά η πρόβλεψη είναι παντελώς άχρηστη.

Δεν ισχύει ότι αν ανεβάσω κάτι σε τριπλάσια τιμή από την αρχική θα μου μείνει στο ράφι. Για την ακρίβεια, το κάνω καθημερινά. Όταν κάποιος αγοράζει μια εξάδα μεταλλικό νερό, την δίνω 1,50 ευρώ (το οποίο κάποιοι βρίσκουν ακριβό). Όταν παίρνει όμως μόνο ένα, το δίνω 50 λεπτά, που όλοι το βρίσκουν φθηνό.

Εδώ λοιπόν στέκεται ικανότερη μια άλλη επιστήμη, που ανήκει στις λεγόμενες soft sciences, να προβλέψει με πολύ μεγαλύτερη πιστότητα το αποτέλεσμα. Είναι η επιστήμη της ψυχολογίας, που αν και δεν είναι σκληρή επιστήμη, έχει ωστόσο πολύ περισσότερο προβλέψιμα αποτελέσματα και πολύ ακριβέστερα.

Αυτό το παράδειγμα δεν είναι κάποια εξαίρεση στον κανόνα, είναι ο κανόνας όσον αφορά τις τιμές αγοράς και πώλησης. Το αν κάτι θα έχει επιτυχία δεν εξαρτάται μόνο από την τιμή του αλλά πολύ περισσότερο από τις συνθήκες. Αυτήν την συζήτηση είχα σήμερα με προμηθευτή μου που ανέβασε ένα προϊόν του τόσο που δεν μπορώ να το πουλήσω πλέον στο ψυχολογικό όριο του 1 ευρώ. Δεν μπορούσε να καταλάβει γιατί ο καταναλωτής θα πάρει το ίδιο ακριβώς προϊόν χωρίς ενδοιασμό σε διπλάσια τιμή από το ζαχαροπλαστείο, αλλά από οποιοδήποτε άλλο κατάστημα δεν θα το αγόραζε ποτέ στην ίδια τιμή.

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:16

paul25 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:14

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:09

Λίγο πιο αναλυτικά; Τι θα θέλαμε; Ποιοι;

Το "θέλαμε" είναι σχήμα λόγου μην το λαμβάνεις κυριολεκτικά, εννοώ την αναθεώρηση της οπτικής homo economicus αλλά αν συμβεί κάτι τέτοιο, τα περισσότερα μαθηματικά της μοντέλα θα καταρρεύσουν, θα χάσει την επιστημονικοφάνεια της και είναι λογικό να μην το δέχεται.

Μάλιστα. Θα υπάρξει μια άλλη θεώρηση. Αν καταρρεύσουν αυτά τα μοντέλα που χρησιμοποιεί σήμερα δεν θα υπάρξουν άλλα; Αυτά πάλι μαθηματικά μοντέλα δεν θα είναι;

Αυτό πιστευόταν οτι θα γινόταν και την εποχή της Μεγάλης Ύφεσης αλλά δεν έγινε, οι οικονομολόγοι της εποχής δεν άλλαξαν οπτική, δεν άλλαξαν οπτική όταν ήρθαν και οι μετέπειτα κρίσεις του χρηματοπιστωτικού τομέα, δεν άλλαξαν γνώμη όταν σε μεγάλο βαθμό διαψεύστηκε το CAPM το 2008, πότε περιμένουν δηλαδή; Εγώ ξέρω οτι μια επιστήμη στους κόλπους βελτιώνεται απο τα "λάθη" όχι οτι μένει ίδια.

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:14

paul25 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:10

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 22:29 Αυτά που λέει στο link του talaipwros μου φαίνονται πάντως λογικά. Τα οικονομικά εξηγούν και περιγράψουν υπαρκτά φαινόμενα με εργαλεία και μια κάποια μεθοδολογία που μου φαίνεται επιστημονική. Ποιες είναι οι βασικές σας ενστάσεις;

Θα σε παραπέμψω για τα εργαλεία και τις μεθόδους, στην τραγική περίπτωση του Μοντέλου Αποτίμησης Κεφαλαιουχικών Περιουσιακών Στοιχείων (CAPM).

Δεν έχω το υπόβαθρο για να καταλάβω το πρόβλημα. Ωστόσο αν ένας τύπος υπολογισμού είναι ανεπαρκής, εσφαλμένος ή αντανακλά την πραγματικότητα της εποχής που δημιουργήθηκε και όχι της σημερινής, αυτομάτως παύει να υφίσταται ένας κλάδος ως επιστημονικός; Η φυσική ας πούμε της εποχής του Νεύτωνα ήταν λιγότερο επιστήμη από ότι σήμερα;

Όχι, η φυσική της εποχής του Αριστοτέλη ήταν λιγότερο επιστήμη από ό,τι σήμερα. Το ίδιο και η ιατρική της εποχής του Νεύτωνα. Βασικά δεν ήταν επιστήμη.

talaipwros έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:17

paul25 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:10

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 22:29 Αυτά που λέει στο link του talaipwros μου φαίνονται πάντως λογικά. Τα οικονομικά εξηγούν και περιγράψουν υπαρκτά φαινόμενα με εργαλεία και μια κάποια μεθοδολογία που μου φαίνεται επιστημονική. Ποιες είναι οι βασικές σας ενστάσεις;

Θα σε παραπέμψω για τα εργαλεία και τις μεθόδους, στην τραγική περίπτωση του Μοντέλου Αποτίμησης Κεφαλαιουχικών Περιουσιακών Στοιχείων (CAPM).

η CAPM αναφερεται σε ιδανικες συνθηκες και προφανως ειναι εργαλειο συγκρισης και εκτιμησης παρα ακριβης προβλεψης.

τα οικονομικα προφανως και ειναι επιστημη, δεν υπαρχει καμια μεγαλη επιχειρηση ( δεν μιλαμε να πουλας ληγμενα κωλοχαρτα τωρα ) που να μην στηριζεται στις οικονομικες επιστημες
Προφανως και δεν μπορει να κανει ακριβεις προβλεψεις γιατι η ανθρωπινη συμπεριφορα επηρεαζει το και επηρεαζεται απο το οικονομικο αποτελεσμα. ουτε στην ιατρικη παντως μπορεις να κανεις παντα ακριβεις προβλεψεις, εκτιμησεις κανεις συνηθως

Αλλα οπως ειπε και ο ST48410 οι οικονομικες επιστημες πολλες φορες κανουν προβλεψεις στηριζομενες στην σχεση αιτιου - αποτελεσματος και επαληθευονται
Ολοι σχεδον οι οικονομολογοι προεβλεπαν οτι με το τυπωμα χρηματος και η βενεζουελεα και η ζιμπαμπουε θα καταρρευσουν οικονομικα, οπως και εγινε.

Αγνοηστε τις οικονομικες επιστημες at your peril

Όπως είπα οι οικονομικές επιστήμες ενέχουν πολιτική, επομένως φαινομενικά επαληθεύονται διότι δεν υπάρχει "αντικειμενικός" κόσμος για να αναμετρηθούν τα αποτελέσματα της όπως στη φυσική, έτσι ενέχει σε μεγάλο βαθμό το φαινόμενο της αυτοεκπληρούμενης προφητείας (δεν λέω με σιγουριά οτι αυτό έπαιξε ρόλο στη Βενεζουέλα), γι αυτό σε πολλές περιπτώσεις φαίνεται να επαληθεύετε. Μια οικονομολογία που δεν μπορεί να κάνει προβλέψεις, σε τι είναι χρήσιμη στον πραγματικό κόσμο;

paul25 έγραψε: 06 Φεβ 2019, 23:23

Όπως είπα οι οικονομικές επιστήμες ενέχουν πολιτική, επομένως φαινομενικά επαληθεύονται διότι δεν υπάρχει "αντικειμενικός" κόσμος για να αναμετρηθούν τα αποτελέσματα της όπως στη φυσική, έτσι ενέχει σε μεγάλο βαθμό το φαινόμενο της αυτοεκπληρούμενης προφητείας (δεν λέω με σιγουριά οτι αυτό έπαιξε ρόλο στη Βενεζουέλα), γι αυτό σε πολλές περιπτώσεις φαίνεται να επαληθεύετε. Μια οικονομολογία που δεν μπορεί να κάνει προβλέψεις, σε τι είναι χρήσιμη στον πραγματικό κόσμο;

τι εννοεις δεν μπορει να κανει προβλεψεις;
σου προεβλεψε οτι αν ο τσιπρας εκανε ντου στο νομισματοκοπειο, η ελλαδα θα γινοταν τριτοκοσμικη χωρα.
αυτη η προβλεψη ηταν σαφης, συμφωνουσαν ολοι και στο τελος συμφωνησε και ο τσιπρας και επραξε αναλογως

το αυτο και στην ιταλια με τους πενταστερους και τις εκει κολοτουμπες

τωρα αν μπορει να προβλεψει με ακριβεια την τιμη μιας μετοχης μετα απο 30 χρονια, δεν μπορει ( και αν μπορουσε, η γνωση αυτη θα επηρεαζε τους αγοραστες οποτε και θα αλλαζε η τιμη που ειχε προβλεφτει)

εγω ξερω οτι ουτε ενας οικονομολογος στο ελλαδισταν δεν προβλεψε το μαυρο μας το χαλι
οσοι βγηκαν στα καναλια το εκαναν μετα εορτης για να μας πουνε τους λογους.