Phorum.com.gr

Η κότα και τα βγω ήταν ενιαίο πράγμα. Σε χρόνο πλανκ διαχωρίστηκαν και από τότε γεννούν το ένα το άλλο. Αυτό βλέπουμε άλλωστε να συμβαίνει και όχι να υπάρχει μόνο μία γραμμή παραγωγής κότας-αβγού εναλλάξ.

Ζενίθεδρος έγραψε: 23 Φεβ 2019, 00:12 Εάν το πάρεις έτσι, η κότα αυτή, η πρωτόκοτα, βγήκε από ένα αυγό, το οποίο ήταν επίσης αυγό κότας, γιατί εάν δεν ήταν αυγό κότας, τότε δεν θα έβγαινε κότα μέσα από αυτό, αλλά κάτι άλλο.

Λάθος, μπορεί να βγει νέος οργανισμός από διαφορετικό αβγό, γιατί το αβγό είναι μόνο το κέλυφος και απαιτείται μόνο ένας βαθμός βιοσυμβατότητας μεταξύ του αβγού και του νεοσσού.

Ή, για να το πω κι αλλιώς, η νέα κότα γεννήθηκε από μετάλλαξη. Αυτή η μετάλλαξη συνέβη στον νέο οργανισμό κατά την σύλληψή του. Γι' αυτό βγήκε διαφορετικός από τους γονείς του. Αυτός ο νέος οργανισμός θα γεννάει αβγά κότας, αλλά η μητέρα του, που δεν ήταν κότα, δεν γεννούσε αβγά κότας.

Εάν η τελική και καθοριστική μετάλλαξη συνέβη κατά τη σύλληψη, όπως λες, τότε το είδος κότα πρωτοεμφανίστηκε μέσα στο γονιμοποιημενο ωάριο-αυγό. Αυτό το πρώτο αυγό κότας, κότας με την νιτσεϊκή έννοια ευγένειας του όρου, δηλαδή τον προορισμό και όχι την καταγωγή, ήταν ο γεννητορας του είδους κότα. Έστω ότι η πρώτη κότα βγήκε μέσα από ένα δικροκο αυγό και γεννήθηκαν δίδυμα πουλερικά, το ένα ήταν κότα με την καθοριστική μετάλλαξη, ενώ το άλλο κάτι παραπλήσιο, παρόμοιο με τους γονείς του. Και έσκασε έτσι μέσα από ένα αυγό μια κότα και μία ημικοτα. Αυτή η πρώτη κότα, η αρχόκοτα, η μιτοχονδρικη Εύα των κοτων βγήκε μέσα από ένα αυγό, το αυγό που την έκανε. Άλλο παράδειγμα. Έστω ότι το πρώτο κοτόπουλο δεν ήταν κότα, αλλά κόκορας. Ο συγκεκριμένος άρχισε να γαστρωνει τις ημικοτες που έβρισκε τριγύρω. Και τότε αυτές βγάλανε αυγά κότας. Το πρώτο που έσκασε από αυτά, ήταν το αυγό που έκανε την πρώτη απ όλες τις άλλες κότες. Και πάλι το αυγό κάνει την κότα.

Ε μα τί λέμε τόσο καιρό; Το αυγό κερδάει πανηγυρικά!

Αλλά υπάρχει άλλο πρόβλημα τώρα. Η πρώτη κότα 0 μπορεί να γεννάει αυγά τύπου «κότα 0» αλλά δεν σημαίνει ότι τα πουλερικά που θα εκκολαφθούν θα είναι επίσης τύπου «κότα 0» καθώς μπορεί (όχι μπορεί, σίγουρα) ο κόκορας δεν θα ήταν τύπου «κότα 0» αλλά «κότα -1», «κότα -2» κ.ά.

Πάντως η πρώτη κότα 0 έχει ήδη υπάρξει, ασχέτως πότε θα επικρατήσει.

Το πιο αστείο είναι ότι κότα και αβγό κότας είναι ένα και το αυτό. Το δεύτερο αποτελεί εμβρυακή κατάσταση του πρώτου.

Όσο για το αν η κότα προέκυψε από δεινόσαυρο, σκουλήκι, ξιφία ή μαϊμού, αυτό είναι ακόμα πιο αστείο.

Είναι μέρη του ίδιου (ενός) συστήματος, σωστά.

Από δεινοσαυράκια είπαμε

Μην το περιπλέκουμε πολύ. Στην ουσία, στην ερώτηση ποιό ήρθε πρώτο το αυγό ή η κότα η απάντηση εξαρτάται από το πως ορίζουμε το αυγό.
Αν με την 'έννοια' αυγό εννοούμε το συγκεκριμένο και γνωστό αυγουλάκι που τρώμε από παιδιά, κάνουμε ομελέτα κλπ...τότε η κότα ήρθε πρώτη. Γιατί μόνο το αυγό αυτό περιέχει την πρωτεΐνη OV -17 και η οποία προέρχεται και μόνο από κότα.
Αντίθετα αν εννούμε οποιοδήποτε αυγό γενικώς και αορίστως τότε το αυγό ήρθε πρώτο (γιατί συμπεριλαμβάνονται όλα και αυτά που υπέστησαν τις συσσωευτικές μεταλλάξεις) και είναι διαφορετικά από το αυγό που γνωρίζουμε όλοι.

stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 11:40 Το πιο αστείο είναι ότι κότα και αβγό κότας είναι ένα και το αυτό. Το δεύτερο αποτελεί εμβρυακή κατάσταση του πρώτου.

Όσο για το αν η κότα προέκυψε από δεινόσαυρο, σκουλήκι, ξιφία ή μαϊμού, αυτό είναι ακόμα πιο αστείο.

Όχι μόνο οι κότες αλλά όλα τα Πτηνά προέρχονται από τους δεινόσαυρους. Γνωστά αυτά.
Δεν θέλω να σε ταράξω αλλά όχι μόνο προέρχονται, τα πτηνά είναι δεινόσαυροι στην ουσία και συγκεκριμένα Θηρόποδα. Όλα τα Πτηνά περικλείονται στην τεράστια ομάδα που λέγεται Δεινοσαύρια.
Έτσι είναι, σύμφωνα με την Παλαιοντολογία και την σύγχρονη Βιολογία. Μιλάμε για φυλογένεση πλέον και οι οργανισμοί ταξινομούνται βάσει αυτής.

Spiros252 έγραψε: 24 Φεβ 2019, 12:05 Είναι μέρη του ίδιου (ενός) συστήματος, σωστά.

Από δεινοσαυράκια είπαμε

Το κακό είναι ότι λέμε πράγματα που δεν ξέρουμε πραγματικά και τα λέμε ως "γνωστά".

Πχ. ο Billseism έχει κολλήσει στην Ταξινόμηση του Δαρβίνου (ο οποίος έρμος προσπάθησε με τα πρωτόγονα μέσα του να παρέχει μία εξήγηση της καταγωγής των ειδών) και δεν λέει να καταλάβει ότι ακόμα δεν έχουμε καταφέρει να βρούμε ένα βακτήριο να βγάζει ...μουστάκια (έχουμε ξεπεράσει πειραματικά τις 70.000 γενιες ecoli), πόσω μάλλον έναν δεινόσαυρο να γίνεται κότα.

Πού ακριβώς έγκειται η διαφωνία σου σχετικά με την προέλευση των πτηνών από τους δεινοσαύρους;

Αυτό το νήμα είναι ένα νοητικό παιχνίδι που καλούμαστε να δώσουμε υποχρεωτικά μία απάντηση (είτε το ένα είτε το άλλο) στο κλασσικό αυτό ερώτημα.
Βοηθάει στην κατανόηση της ΘτΕ.

BillSeism έγραψε: 24 Φεβ 2019, 17:43 Μην το περιπλέκουμε πολύ. Στην ουσία, στην ερώτηση ποιό ήρθε πρώτο το αυγό ή η κότα η απάντηση εξαρτάται από το πως ορίζουμε το αυγό.
Αν με την 'έννοια' αυγό εννοούμε το συγκεκριμένο και γνωστό αυγουλάκι που τρώμε από παιδιά, κάνουμε ομελέτα κλπ...τότε η κότα ήρθε πρώτη. Γιατί μόνο το αυγό αυτό περιέχει την πρωτεΐνη OV -17 και η οποία προέρχεται και μόνο από κότα.
Αντίθετα αν εννούμε οποιοδήποτε αυγό γενικώς και αορίστως τότε το αυγό ήρθε πρώτο (γιατί συμπεριλαμβάνονται όλα και αυτά που υπέστησαν τις συσσωευτικές μεταλλάξεις) και είναι διαφορετικά από το αυγό που γνωρίζουμε όλοι.

Ακριβώς αυτό λέω απ' την αρχή. Το εξήγησα και ονομάζοντας το προγονικό αβγό με άλλο όνομα.

stavmanr έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:05

Spiros252 έγραψε: 24 Φεβ 2019, 12:05 Είναι μέρη του ίδιου (ενός) συστήματος, σωστά.

Από δεινοσαυράκια είπαμε

Το κακό είναι ότι λέμε πράγματα που δεν ξέρουμε πραγματικά και τα λέμε ως "γνωστά".

Πχ. ο Billseism έχει κολλήσει στην Ταξινόμηση του Δαρβίνου (ο οποίος έρμος προσπάθησε με τα πρωτόγονα μέσα του να παρέχει μία εξήγηση της καταγωγής των ειδών) και δεν λέει να καταλάβει ότι ακόμα δεν έχουμε καταφέρει να βρούμε ένα βακτήριο να βγάζει ...μουστάκια (έχουμε ξεπεράσει πειραματικά τις 70.000 γενιες ecoli), πόσω μάλλον έναν δεινόσαυρο να γίνεται κότα.

Η θεωρία της εξέλιξης δεν λέει ότι τα βακτήρια θα βγάλουν μουστάκια μετά από 100.000 γενιές. Οπότε κόψε λάσπη και μην βρομίζεις το νήμα με ασυναρτησίες.

Spiros252 έγραψε: 24 Φεβ 2019, 18:11 Πού ακριβώς έγκειται η διαφωνία σου σχετικά με την προέλευση των πτηνών από τους δεινοσαύρους;

Ότι αποτελεί επιστημονική φαντασία.
Γενικά, ο εξελικτισμός είναι ένα συσσωμάτωμα μύθων, που κάθε φορά αλλάζουν για να διατηρείται το πνεύμα ζωντανό.

Τα γράψαμε σε τρία νήματα ως τώρα.
Αυτό που πρέπει να απασχολήσει τον μέσο ενασχολούμενο με τον εξελικτισμό είναι κατά πόσο τεκμηριώνεται επιστημονικά η όποια θεωρία του παρουσιάζουν καθημερινά στο πιάτο.

hellegennes έγραψε: 24 Φεβ 2019, 22:35 Η θεωρία της εξέλιξης δεν λέει ότι τα βακτήρια θα βγάλουν μουστάκια μετά από 100.000 γενιές.

Στο ...μουστάκι κόλλησες δηλαδή;
Σε 100.000 γενιές δεν έγινε οποιαδήποτε εξελικτική διαφοροποίηση. Και μιλάμε για πείραμα σε ακραίες εξελικτικές συνθήκες (συνεχής επιλογή, δηλαδή ακραίο φιλτράρισμα με βάση το επιθυμητό αποτέλεσμα).
Όμως, αφού η ένστασή σου εστιάζεται στα ...μουστάκια, έχεις λύσει το θέμα που ταλανίζει ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα.