Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε:Το θέμα είναι αν πιστεύεις ότι υποστηρίζαμε τα συμφέροντά μας επί 30 χρόνια, όταν αφήσαμε να διαιωνίζεται μία θολή κατάσταση στην οποία οι σκοπιανοί έλυναν το πρόβλημα μόνοι τους, μέσα από τη διεθνή διπλωματία.
Θέλω να πω δηλαδή, ότι η θέλησή μας να υποστηρίξουμε τα συμφέροντά μας στη διεθνή διπλωματική σκηνή δεν σημαίνει τυφλή εμμονή σε πράγματα που βαίνουν εναντίον των συμφερόντων μας λόγω ιδεολογικών κολλημάτων.
Στο θέμα της συμφωνίας των Πρεσπών, καλό θα ήταν να κατατεθούν οι όποιες ενστάσεις προς συζήτηση, ώστε να δούμε μαζί ποια σημεία δεν σε καλύπτουν και τί θα σε κάλυπτε.

Η ουσία είναι πως όποια συμφωνία και να επιτευχθεί, το λαϊκό αίσθημα της μάζας και στις δύο χώρες θα είναι ενάντια σε αυτή έτσι όπως είναι διαμορφωμένο το μακεδονικό ζήτημα. Στο θέμα του Σκοπιανού οι λαϊκές μάζες αποτέλεσαν τροχοπέδη στην επίλυσή του αφού οι κυβερνήσεις γνώριζαν το τεράστιο πολιτικό κόστος που θα τους επιφέρουν οι όποιες υποχωρήσεις που αναγκαστικά θα γίνονταν και δίσταζαν να προχωρήσουν δυναμικά προς εύρεση λύσης. Το θετικό της υπόθεσης είναι ότι αργά ή γρήγορα το θέμα θα ξεχαστεί (ήδη ξεχνιέται όταν οι βορειοελλαδίτες πλημμυρίζουν τα καζίνο της "Δημοκρατίας της Μακεδονίας") με την έννοια ότι οι διαμαρτυρίες θα κοπάσουν και ο κόσμος θα πάψει να ασχολείται δυναμικά. Η Ελλάδα θα ξεπεράσει και αυτή τη "συμφορά" και θα προχώρησει όπως προχώρησε και μετά από χειρότερες συμφορές (Μικρά Ασία, Β.ΠΠ, Εμφύλιος κλπ).

Jimmy81 έγραψε: 14 Ιαν 2019, 08:59

Leporello έγραψε:Αυτές οι ονομασίες είναι ανεπίσημες.

Μερικές από αυτές υπάρχουν σε κρατικά έγγραφα των χωρών αυτών. Για παράδειγμα στα διαβατήρια του Ηνωμένου Βασιλίου και στις ταυτότητες αναγράφεται σκέτο το "Βρετανός πολίτης" στην ιθαγένεια.
https://assets.publishing.service.gov.u ... gazine.pdf
https://hackernoon.com/the-anonymous-em ... c36b9490fb

Στις ταυτότητες και στα διπλώματα οδήγησης του "Αγιου Βικέντιου και Γρεναδίνες" αναγράφεται σκέτο Vincentians στην ιθαγένεια.
link

Το ίδιο ισχύει και για τα διαβατήρια της Μπουρκίνα Φάσο όπου αναγράφεται σκέτο το Burkinabe
http://419.bittenus.com/passports/burkinafaso.htm

Touché.
Δεν αλλάζει κάτι πάντως.

Jimmy81 έγραψε: 14 Ιαν 2019, 08:59

Leporello έγραψε:Η Ελληνική θέση ήταν ότι δεν συζητάμε γιά εθνότητα και γλώσσα. Αν περνούσε, θα παρέμενε ασάφεια που θα λυνόταν στην πράξη. Αλλωστε, πώς μπορεί η Ελλάδα να διαπραγματεύεται κάτι στο οποίο ένα τρίτο μέρος είναι αυτό που έχει αντίρρηση (Βουλγαρία).

Πολλοί που ανησυχούσαν στην Ελλάδα για το ζήτημα του "μακεδονικού αλυτρωτισμού" υποστήριζαν ότι ουσιαστικά αυτός εδράζεται και στην γλώσσα και την ταυτότητα. Θυμάμαι κιόλας τον Κούλη όταν αντέδρασε στη Συμφωνία των Πρεσπών να λέει μεταξύ άλλων ότι στο μακεδονικό θέλουμε μια λύση "συνολική", ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Εξάλλου αν το θέμα "ιθαγένειας/γλώσσας" λυνόταν με τη Βουλγαρία, εμάς δεν θα μας επηρέαζε καθόλου αυτό? Δεν θα υπήρχε γκρίνια και ανησυχία εκ μέρους της ελληνικής πλευράς αν το αποτέλεσμα των μεταξύ τους διαπραγματεύσεων έβγαζε όρους μη αποδεκτούς από εμάς?

Το ζήτημα του μακεδονικού αλυτρωτισμού εδράζεται στην ταύτιση του ονόματος τής εθνότητας με εκείνο μιάς ευρύτερης περιοχής, πράγμα που δημιουργεί σύγχυση που οι εθνικιστές Σλαβομακεδόνες υποδαυλίζουν. Εγώ όμως δεν λέω ότι σε κάποια συμφωνία θα μπορούσε η Ελλάδα να εξασφαλίσει αλλαγή του ονόματος και τής εθνότητας. Λέω ότι δεν έπρεπε να ανακατευθεί με ένα θέμα που δεν ήταν κάν στην ατζέντα. Καλύτερη θα ήταν η ασάφεια από το να προσυπογράψει και η Ελλάδα ότι το όνομα τής εθνότητας θα είναι "Μακεδονική". Την Βουλγαρία την ανέφερα επειδή έχει αντίρρηση στην ύπαρξη κάν τέτοιας εθνότητας. Το ότι δηλαδή η Ελλάδα πιστοποιεί ότι υπάρχει τέτοια εθνότητα και λέγεται Μακεδονική, δεσμεύει την Βουλγαρία;

Φυσικά και ο αλυτρωτισμός εδράζεται στον όρο μακεδονία και σε όποια παράγωγά του και είναι βαθιά αντιφατικό από την μία να τους δέχεσαι ως Μακεδόνες και από την άλλη να τους ζητάς να κόψουν κάθε φαντασιακή σχέση τους με την αρχαία μακεδονία. Δεν έχει σημασία τι θα αλλάξει στο σύνταγμα και σε ποια κατεύθυνση. Στα σχολεία τα παιδιά τους έχουν μάθει ότι η υπόλοιπη μακεδονία (δηλαδή το 55% της ιστορικής μακεδονίας που κατέχουμε εμείς) είναι σκλαβωμένη. Αυτό δεν αφαιρείται από την κοινή συνείδηση με κάποιες αλλαγές στο σύνταγμα. Θέλει χρόνο.

υποτιθεται οτι θα γινουν αλλαγες στα σχολικα βιβλια τωρα στην πραξη τι θα γινει

Αυτό λέω. Δεν έχει σημασία τι αλλαγές θα γίνουν στα βιβλία όταν εδώ και δεκαετίες έχουν γαλουχηθεί με την φαντασίωση ότι είναι απόγονοι των αρχαίων μακεδόνων και τα εδάφη τους είναι σκλαβωμένα. Αυτό δεν αλλάζει με ένα νέο βιβλίο. Παίρνει χρόνια για να αλλάξει και εμπεριέχει και την βαθιά αντίφαση της ταυτότητας που δεν γίνεται να αναγνωρίζεται ως μακεδονική ενώ παράλληλα δεν έχει καμία σχέση με την ιστορική μακεδονία.

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 14 Ιαν 2019, 11:55 Φυσικά και ο αλυτρωτισμός εδράζεται στον όρο μακεδονία και σε όποια παράγωγά του και είναι βαθιά αντιφατικό από την μία να τους δέχεσαι ως Μακεδόνες και από την άλλη να τους ζητάς να κόψουν κάθε φαντασιακή σχέση τους με την αρχαία μακεδονία. Δεν έχει σημασία τι θα αλλάξει στο σύνταγμα και σε ποια κατεύθυνση. Στα σχολεία τα παιδιά τους έχουν μάθει ότι η υπόλοιπη μακεδονία (δηλαδή το 55% της ιστορικής μακεδονίας που κατέχουμε εμείς) είναι σκλαβωμένη. Αυτό δεν αφαιρείται από την κοινή συνείδηση με κάποιες αλλαγές στο σύνταγμα. Θέλει χρόνο.

Ο κάτοικος της Νέας Ελβετίας Θεσ/νίκης έχει σχέση με τον Ελβετό;
Ο κάτοικος της Βρετάνης στη Γαλλία με τον Βρετανό;
Ο κάτοικος της πόλης του Ν. Μεξικού των ΗΠΑ με το Μεξικό;
....

Leporello έγραψε: 14 Ιαν 2019, 11:38Το ζήτημα του μακεδονικού αλυτρωτισμού εδράζεται στην ταύτιση του ονόματος τής εθνότητας με εκείνο μιάς ευρύτερης περιοχής, πράγμα που δημιουργεί σύγχυση που οι εθνικιστές Σλαβομακεδόνες υποδαυλίζουν. Εγώ όμως δεν λέω ότι σε κάποια συμφωνία θα μπορούσε η Ελλάδα να εξασφαλίσει αλλαγή του ονόματος και τής εθνότητας. Λέω ότι δεν έπρεπε να ανακατευθεί με ένα θέμα που δεν ήταν κάν στην ατζέντα. Καλύτερη θα ήταν η ασάφεια από το να προσυπογράψει και η Ελλάδα ότι το όνομα τής εθνότητας θα είναι "Μακεδονική".

Δηλαδή, χίλιες φορές καλύτερα "Μακεδονία" χωρίς κανέναν όρο, παρά "Βόρεια Μακεδονία" με όρους...

stavmanr έγραψε: 23 Ιαν 2019, 12:37

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 14 Ιαν 2019, 11:55 Φυσικά και ο αλυτρωτισμός εδράζεται στον όρο μακεδονία και σε όποια παράγωγά του και είναι βαθιά αντιφατικό από την μία να τους δέχεσαι ως Μακεδόνες και από την άλλη να τους ζητάς να κόψουν κάθε φαντασιακή σχέση τους με την αρχαία μακεδονία. Δεν έχει σημασία τι θα αλλάξει στο σύνταγμα και σε ποια κατεύθυνση. Στα σχολεία τα παιδιά τους έχουν μάθει ότι η υπόλοιπη μακεδονία (δηλαδή το 55% της ιστορικής μακεδονίας που κατέχουμε εμείς) είναι σκλαβωμένη. Αυτό δεν αφαιρείται από την κοινή συνείδηση με κάποιες αλλαγές στο σύνταγμα. Θέλει χρόνο.

Ο κάτοικος της Νέας Ελβετίας Θεσ/νίκης έχει σχέση με τον Ελβετό;
Ο κάτοικος της Βρετάνης στη Γαλλία με τον Βρετανό;
Ο κάτοικος της πόλης του Ν. Μεξικού των ΗΠΑ με το Μεξικό;
....

Τι ανοησίες! Είναι εθνότητες αυτές που αναφέρεις; Η μόνη εθνότητα ανάμεσα σ'αυτές είναι οι κάτοικοι τής Βρετάνης που λέγονται Βρετόνοι (Bretons) και δεν έχουν το ίδιο όνομα με τους κατοίκους τής Μ.Βρετανίας (British).

stavmanr έγραψε: 23 Ιαν 2019, 12:39

Leporello έγραψε: 14 Ιαν 2019, 11:38Το ζήτημα του μακεδονικού αλυτρωτισμού εδράζεται στην ταύτιση του ονόματος τής εθνότητας με εκείνο μιάς ευρύτερης περιοχής, πράγμα που δημιουργεί σύγχυση που οι εθνικιστές Σλαβομακεδόνες υποδαυλίζουν. Εγώ όμως δεν λέω ότι σε κάποια συμφωνία θα μπορούσε η Ελλάδα να εξασφαλίσει αλλαγή του ονόματος και τής εθνότητας. Λέω ότι δεν έπρεπε να ανακατευθεί με ένα θέμα που δεν ήταν κάν στην ατζέντα. Καλύτερη θα ήταν η ασάφεια από το να προσυπογράψει και η Ελλάδα ότι το όνομα τής εθνότητας θα είναι "Μακεδονική".

Δηλαδή, χίλιες φορές καλύτερα "Μακεδονία" χωρίς κανέναν όρο, παρά "Βόρεια Μακεδονία" με όρους...

Aλήθεια; Αυτό είναι που καταλαβαίνεις, όχι ό,τι καταλαβαίνει ένας κανονικός άνθρωπος, ότι δηλαδή αυτό που λέω είναι πως το κράτος καλώς ονομάσθηκε Βόρεια Μακεδονία, αλλά γιά την εθνότητα δεν έπρεπε να αναφερθεί τίποτα;

Ψευτοδίλημμα υπέρμαχων της συμφωνίας.

Rakomelofronas έγραψε: 23 Ιαν 2019, 13:36Ψευτοδίλημμα υπέρμαχων της συμφωνίας.

Тι εννοείς; Οτι θα έπρεπε να συμφωνημένο όνομα να μη περιέχει καθόλου τον όρο Μακεδονία; Οτι δεν θα έπρεπε να γίνει συμφωνία αν δεν εξασφαλιζόταν αυτό;

Εγώ εδώ και πολύ καιρό έχω δηλώσει ότι είμαι υπέρμαχος μιάς συμφωνίας, όχι όμως αυτής τής συμφωνίας.

Πάλι αυτό το παραμύθι με την εθνότητα.

Leporello έγραψε: 23 Ιαν 2019, 13:52 Εγώ εδώ και πολύ καιρό έχω δηλώσει ότι είμαι υπέρμαχος μιάς συμφωνίας, όχι όμως αυτής τής συμφωνίας.

ακριβως το ιδιο λεει και ο μητσοτακης
η διαφορα σας ειναι οτι εσυ εχεις περιγραψει ακριβως τι συμφωνια θελεις

alekhine έγραψε: 23 Ιαν 2019, 14:07

Leporello έγραψε: 23 Ιαν 2019, 13:52 Εγώ εδώ και πολύ καιρό έχω δηλώσει ότι είμαι υπέρμαχος μιάς συμφωνίας, όχι όμως αυτής τής συμφωνίας.

ακριβως το ιδιο λεει και ο μητσοτακης
η διαφορα σας ειναι οτι εσυ εχεις περιγραψει ακριβως τι συμφωνια θελεις

Πιθανολογώ ότι και ο Μητσοτάκης την ίδια με εμένα συμφωνία θα ήθελε. Δεν το λέει ευθέως (παρ' ό,τι αποτελεί επίσημη θέση τής ΝΔ από το 2008) επειδή μεταξύ των ψηφοφόρων της είναι και μακεδονομάχοι. Ομως ο Τσίπρας είναι ο τελευταίος που μπορεί να τον αναγκάσει να αποξενώσει μέρος των ψηφοφόρων του, καθώς αυτός κυβέρνησε επί 4 χρόνια μαζί με μακεδονομάχους.

Pirate7G έγραψε: 23 Ιαν 2019, 14:06Πάλι αυτό το παραμύθι με την εθνότητα.

Τι εννοείς "παραμύθι";