Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
Dwarven Blacksmith έγραψε: 07 Ιαν 2019, 12:39
Εγώ είμαι 99% σίγουρος ότι δεν θα αποκεντρωθει η παραγωγή με καμία ορατή τεχνολογία.
Συμφωνώ, άλλωστε αυτό είναι το βασικότερο χαρακτηριστικό της ιμπεριαλιστικής εποχής μας. Το θέμα είναι πόσο προσιτή μπορεί να γίνει η παραγωγή με τη χρήση της τεχνολογίας σε αποκεντρωμένη βάση.
Σήμερα π.χ. δε χρειάζεσαι εργοστάσιο να σου φτιάξει ένα ποτήρι. Αύριο μπορεί να μη χρειάζεσαι εργοστάσιο να σου φτιάξει πολλά βασικά καταναλωτικά αγαθά. Αυτό δε συνιστά αποκεντροποιημένη παραγωγή; Μιλάω με ένα μεγαλύτερο χρονικό ορίζοντα, όχι για τα επόμενα 5-10 χρόνια. Στην τάση αναφέρομαι.
Re: Πουλάνε τρέλα οι κομμουνιστές;
Δημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2019, 12:53
από πατησιωτης
Dwarven Blacksmith έγραψε: 06 Ιαν 2019, 16:57
Εγω πιστεύω ότι το ΑΙ οδηγεί σε ένα νέο γύρο κεντρικοποίησης, μέσα στον οποίο ο κεντρικός σχεδιασμός θα επανέλθει και πάλι ως λύση.
Aυτό πιστεύει και το ΚΚ Κίνας που ασφαλώς είναι το μόνο που διαθέτει σήμερα τεχνολογική ισχύ.Φυσικά το βλέπει από τη μεριά της δικής του εξουσίας .Όταν έγινε η ρωσική επανάσταση οι φιλελεύθεροι οικονομολόγοι Χάγεκ και φον Μίζες είπαν ότι θα αποτύχει ο κεντρικός σχεδιασμός διότι δεν υπάρχει γραφειοκρατία που μπορεί να είναι εφάμιλλη της αγοράς όπου οι αποφάσεις εκατομμυρίων καταναλωτών διαμορφώνουν τις τιμές.Η τιμολόγηση με βάση τους υπολογισμούς από το κέντρο οπωσδήποτε θα κάνει λάθη και θα βάλει λάθος τιμές με αποτέλεσμα ελλείψεις και υπερπλεονάσματα προιόντων.Οι Κινέζοι τώρα ελπίζουν ότι τα μελλοντικά υπερκομπιούτερ θα κατορθώσουν να υπερβούν την αγορά.Προς το παρόν πάνε καλά στο σύστημα παρακολούθησης των υπηκόων τους το οποίο όμως είναι και πολιτικός έλεγχος και διαμόρφωση συνειδήσεων μαζί με έρευνα αγοράς.
Dwarven Blacksmith έγραψε: 07 Ιαν 2019, 12:39
Εγώ είμαι 99% σίγουρος ότι δεν θα αποκεντρωθει η παραγωγή με καμία ορατή τεχνολογία.
Συμφωνώ, άλλωστε αυτό είναι το βασικότερο χαρακτηριστικό της ιμπεριαλιστικής εποχής μας. Το θέμα είναι πόσο προσιτή μπορεί να γίνει η παραγωγή με τη χρήση της τεχνολογίας σε αποκεντρωμένη βάση.
Σήμερα π.χ. δε χρειάζεσαι εργοστάσιο να σου φτιάξει ένα ποτήρι. Αύριο μπορεί να μη χρειάζεσαι εργοστάσιο να σου φτιάξει πολλά βασικά καταναλωτικά αγαθά. Αυτό δε συνιστά αποκεντροποιημένη παραγωγή; Μιλάω με ένα μεγαλύτερο χρονικό ορίζοντα, όχι για τα επόμενα 5-10 χρόνια. Στην τάση αναφέρομαι.
Ναι καταλαβαίνω, αλλα το θέμα είναι στο κόστος.
Θα καταφέρει η μηχανή που τυπώνει ένα ποτήρι το μήνα να το παράξει με το ίδιο κόστος της μηχανής που τυπώνει 1 εκατομμύριο το μήνα;
Προσωπικά αμφιβάλλω.
Dwarven Blacksmith έγραψε: 07 Ιαν 2019, 12:39
Εγώ είμαι 99% σίγουρος ότι δεν θα αποκεντρωθει η παραγωγή με καμία ορατή τεχνολογία.
Συμφωνώ, άλλωστε αυτό είναι το βασικότερο χαρακτηριστικό της ιμπεριαλιστικής εποχής μας. Το θέμα είναι πόσο προσιτή μπορεί να γίνει η παραγωγή με τη χρήση της τεχνολογίας σε αποκεντρωμένη βάση.
Σήμερα π.χ. δε χρειάζεσαι εργοστάσιο να σου φτιάξει ένα ποτήρι. Αύριο μπορεί να μη χρειάζεσαι εργοστάσιο να σου φτιάξει πολλά βασικά καταναλωτικά αγαθά. Αυτό δε συνιστά αποκεντροποιημένη παραγωγή; Μιλάω με ένα μεγαλύτερο χρονικό ορίζοντα, όχι για τα επόμενα 5-10 χρόνια. Στην τάση αναφέρομαι.
Ναι καταλαβαίνω, αλλα το θέμα είναι στο κόστος.
Θα καταφέρει η μηχανή που τυπώνει ένα ποτήρι το μήνα να το παράξει με το ίδιο κόστος της μηχανής που τυπώνει 1 εκατομμύριο το μήνα;
Προσωπικά αμφιβάλλω.
Και πάλι συμφωνώ. Με τη διαφορά ότι ο 3D εκτυπωτής θα μπει σε κάθε σπίτι και δε θα χρειάζεται να τυπώσει εκατομμύρια ποτήρια
Το όλο θέμα μετατίθεται στην αξία που προσδίδει η γνώση της εκτύπωσης, δηλαδή το λογισμικό. Το οποίο όμως αναπαράγεται με μηδενικό κόστος, ή έστω, όσο κοστίζει να κατεβάσεις το πρόγραμμα της εκτύπωσης.
Golden Age έγραψε: 06 Ιαν 2019, 16:05
Δεν τρολλάρω καθόλου. Ίσα ίσα, τον Τσάρο η δημοκρατικότητά του και ο ανθρωπισμός του τον έφαγε. Ειδικά ο Νικόλαος ήτανε ψυχούλα.
Ρε συ... Έχεις ξανακούσει ποτέ το ανέκδοτο..."εξορία" με ελευθερία κινήσεων σε κατοικημένο χωριό;
Ε...τέτοια εξορία έστελνε τους Μπολσεβίκους (ότι πιο επικίνδυνο υπήρχε για τη Ρωσία απο κάθε άποψη!). Τους "απομόνωνε" σε διάφορα (κατοικημένα) χωριά, έξω απο τα όρια των οποίων δεν είχαν δικαίωμα να φύγουν και αυτό θεωρούνταν...εξορία (την ίδια στιγμή που αυτοί απεργαζόντουσαν ένοπλο πραξικόπημα με εμφύλιο και ταυτόχρονη συνεργασία με τον εχθρό ενάντια στα εθνικά συμφέροντα της Ρωσίας). Κατα τ' άλλα, ζούσαν κανονικά σαν χωρικοί εκεί και είχαν επαφή με τις τοπικές κοινότητες (ο Στάλιν είχε αποκτήσει κι εξώγαμο με μια). Περιττό να πω ότι κάθε τρεις και λίγο δραπέτευαν απο τις..."εξορίες".
Μόνο δημοκράτη δεν το λες. Ηλίθιος κληρονομικός δικτάτορας ήταν. Όταν ο κόσμος ζητούσε κάτι τους έστελνε τυφεκιοφόρους. Ήταν τόσο ηλίθιος που η αυτοκρατορία κατέρεε και αυτός είχε πάει να κάνει τον αρχιστράτηγο και στο πόδι του είχε αφήσει τη γυναίκα του και έναν ανώμαλο κληρικό...
Ήταν φυσιολογική η κατάληξη του...
Δικτάτορας δεν υπήρξε ποτέ. Μονάρχης ήταν που μάλιστα έφερε και τη δημοκρατία.
Όσο για τα άλλα, παλιό το κόλπο πλέον. Έβαζαν οι κομμουνιστές μυημένους δικούς τους ενόπλους να προκαλούν ένοπλα επεισόδια μέσ απο τη διαδήλωση, ανταπαντούσαν οι κρατικές αρχές και μετά το παρουσιάζαν σαν πυροβολισμό σε άοπλη διαδήλωση και "επέσατε αδέρφια" και μπλα μπλα μπλα.
Ο Τσάρος δεν παρίστανε τον αριχστράτηγο. Ήταν αρχιστράτηγος. Θα μπορούσε κάλλιστα να κάθεται στο παλάτι του και να βασιλεύει απο εκεί. Ο Ρασπούτιν δεν ήταν κληρικός.
Ρε συ. Δεν σε προλαβαίνω. Μιλάμε είσαι εκτός πραματικότητας Από που να ξεκινήσω;
Από την άλλη όμως, ούτε και αυτά τα λες παράγκες..
Re: Πουλάνε τρέλα οι κομμουνιστές;
Δημοσιεύτηκε: 08 Ιαν 2019, 01:27
από ST48410
Γάταρος έγραψε: 07 Ιαν 2019, 08:00
ST48410 καλό θα ήταν να τοποθετηθείς κι επί του ερωτήματος του νήματος. Αφού ο σοσιαλισμός βρίσκεται πιο κοντά στον κομμουνισμό, πώς εξηγείς ότι οι κομμουνιστές μεταναστεύουν σε καπιταλιστικές χώρες και όχι σε σοσιαλιστικές;
Γιατί ο καθένας όταν πάρει μια τόσο σοβαρή απόφαση όσο είναι η μετανάστευση κοιτάζει το προσωπικό του συμφέρον. Εξαιρούνται κάποιοι που έχουν λύσει τα της επιβίωσης και αναζητούν την περιπέτεια. Ωστόσο αν θέλουμε να κάνουμε σοβαρή κουβέντα θα σου έλεγα ότι όλοι πουλάνε τρέλα γενικώς. Δεν πιστεύω ότι οι οπαδοί του καπιταλισμού φέρονται με μεγαλύτερη ιδεολογική συνέπεια όταν σε κάποιο θέμα θίγονται προσωπικά τους συμφέροντα και πάνε κόντρα σε αυτά προκειμένου να μείνουν ιδεολογικά σταθεροί στις αξίες τους.
Έχει μεγάλα θέλγητρα ο καπιταλισμός ιδίως αν ανήκεις στους ανθρώπους με καλές σπουδές / υψηλή εξειδίκευση, μεγάλη ευφυΐα ή / και μεγάλη κληρονομιά. Για τους υπόλοιπους είναι ένα σύστημα που στην καλύτερη περίπτωση εξασφαλίζει ένα ανεκτό επίπεδο διαβίωσης αλλά με πολύ στρες και μόχθο. Έννοιες όπως ισότητα, ισονομία, ίσες ευκαιρίες, δικαιοσύνη κλπ κλπ είναι ακόμα ζητούμενα και για διάφορους λόγους φαίνεται να απομακρύνονται όσο δεν υπάρχει υπολογίσιμο αντίπαλο δέος.
Το γεγονός ότι στα κομμουνιστικά καθεστώτα τα πράγματα ήταν πολύ χειρότερα δε νομίζω ότι δικαιολογεί πανηγυρισμούς για την τρέχουσα κατάσταση.
Έχει μεγάλα θέλγητρα ο καπιταλισμός ιδίως αν ανήκεις στους ανθρώπους με καλές σπουδές / υψηλή εξειδίκευση, μεγάλη ευφυΐα ή / και μεγάλη κληρονομιά. Για τους υπόλοιπους είναι ένα σύστημα που στην καλύτερη περίπτωση εξασφαλίζει ένα ανεκτό επίπεδο διαβίωσης αλλά με πολύ στρες και μόχθο. Έννοιες όπως ισότητα, ισονομία, ίσες ευκαιρίες, δικαιοσύνη κλπ κλπ είναι ακόμα ζητούμενα και για διάφορους λόγους φαίνεται να απομακρύνονται όσο δεν υπάρχει υπολογίσιμο αντίπαλο δέος.
Το γεγονός ότι στα κομμουνιστικά καθεστώτα τα πράγματα ήταν πολύ χειρότερα δε νομίζω ότι δικαιολογεί πανηγυρισμούς για την τρέχουσα κατάσταση.
Στην πραγματικότητα, η λύση βρίσκεται κάπου στη μέση, αλλά οι δογματικοί ηλίθιοι που το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να υπερασπιστούν τη διαμορφωμένη αντίληψη που έχουν στο μυαλό τους (η οποία τις περισσότερες φορές δεν έχει διαμορφωθεί με σωστό τρόπο), προτιμούν να ισχυρίζονται (προσπαθώντας να κάνουν συχνά τον ίδιο εαυτό τους να το πιστέψει ενώ δεν το πιστεύει), ότι σοσιαλισμός ή εφαρμογή στοιχείων του σοσιαλισμού, σημαίνει σταλινικό καθεστώς ανελευθερίας.
Ποιος ισχυρίστηκε ότι οι κομμουνιστές ηγέτες μένουν σε παράγκες; Ξαναδές το tweet καλύτερα. Ο δικτάτορας της Βόρειας Κορέας όχι απλώς δε μένει σε παράγκα, αλλά είναι και ο μοναδικός χοντρός στη χώρα του.
Γάταρος έγραψε: 07 Ιαν 2019, 08:00
ST48410 καλό θα ήταν να τοποθετηθείς κι επί του ερωτήματος του νήματος. Αφού ο σοσιαλισμός βρίσκεται πιο κοντά στον κομμουνισμό, πώς εξηγείς ότι οι κομμουνιστές μεταναστεύουν σε καπιταλιστικές χώρες και όχι σε σοσιαλιστικές;
Γιατί ο καθένας όταν πάρει μια τόσο σοβαρή απόφαση όσο είναι η μετανάστευση κοιτάζει το προσωπικό του συμφέρον. Εξαιρούνται κάποιοι που έχουν λύσει τα της επιβίωσης και αναζητούν την περιπέτεια. Ωστόσο αν θέλουμε να κάνουμε σοβαρή κουβέντα θα σου έλεγα ότι όλοι πουλάνε τρέλα γενικώς. Δεν πιστεύω ότι οι οπαδοί του καπιταλισμού φέρονται με μεγαλύτερη ιδεολογική συνέπεια όταν σε κάποιο θέμα θίγονται προσωπικά τους συμφέροντα και πάνε κόντρα σε αυτά προκειμένου να μείνουν ιδεολογικά σταθεροί στις αξίες τους.
Ένας κομμουνιστής που θεωρεί ότι ο κομμουνισμός είναι κάτι σαν τον παράδεισο και ο καπιταλισμός κάτι σαν την κόλαση, δε θα έπρεπε να θεωρεί πως προσωπικό του συμφέρον είναι να μεταναστεύσει σε μια σοσιαλιστική χώρα που βρίσκεται πιο κοντά στον κομμουνισμό; Το ότι τρέχουν να ζήσουν σε καπιταλιστικές χώρες δεν είναι για εσένα μια απόδειξη ότι πουλάνε τρέλα; Διαφορετικά, πώς εξηγείς αυτό το παράδοξο;
Re: Πουλάνε τρέλα οι κομμουνιστές;
Δημοσιεύτηκε: 08 Ιαν 2019, 07:47
από Γάταρος
ST48410 έγραψε: 08 Ιαν 2019, 01:38
Το γεγονός ότι στα κομμουνιστικά καθεστώτα τα πράγματα ήταν πολύ χειρότερα δε νομίζω ότι δικαιολογεί πανηγυρισμούς για την τρέχουσα κατάσταση.
Πανηγυρίζουμε για το ότι ζούμε στο καλύτερο σύστημα. Αυτά τα δε χρειάζονται πανηγυρισμοί τα γράφεις από το ζεστό σπιτάκι σου γιατί δεν είχες την ατυχία να γεννηθείς σε χώρα που κυβερνάται από κομμουνιστές οπότε δεν έχεις βρεθεί ποτέ σε ένα τέτοιο καράβι.
Την κομμουνιστική τρελίτσα θα την πουλάτε σε άλλους, όπως βλέπεις σ' εμένα δεν περνάει.
ST48410 έγραψε: 08 Ιαν 2019, 01:38
Το γεγονός ότι στα κομμουνιστικά καθεστώτα τα πράγματα ήταν πολύ χειρότερα δε νομίζω ότι δικαιολογεί πανηγυρισμούς για την τρέχουσα κατάσταση.
Πανηγυρίζουμε για το ότι ζούμε στο καλύτερο σύστημα. Αυτά τα δε χρειάζονται πανηγυρισμοί τα γράφεις από το ζεστό σπιτάκι σου γιατί δεν είχες την ατυχία να γεννηθείς σε χώρα που κυβερνάται από κομμουνιστές οπότε δεν έχεις βρεθεί ποτέ σε ένα τέτοιο καράβι.
Την κομμουνιστική τρελίτσα θα την πουλάτε σε άλλους, όπως βλέπεις σ' εμένα δεν περνάει.
Καλημέρα! Το δεύτερο πληθυντικό στην τελευταία φράση δεν πιστεύω να πιάνει και μένα.
Δεν μπορώ να πανηγυρίσω γιατί εγώ μεν γράφω από το ζεστό σπιτάκι μου αλλά ακόμα υπάρχουν άστεγοι στο κέντρο της πρωτεύουσας. Δηλαδή περιθώριο βελτίωσης και μάλιστα μεγάλο. Το αν μια τέτοια βελτίωση είναι εφικτή στα πλαίσια του καπιταλισμού ή αν ζητώ ουτοπικά πράγματα θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.
Επίσης μάλλον συμφωνώ με αυτούς που λένε ότι το υψηλό βιωτικό επίπεδο που όντως επετεύχθη στις καπιταλιστικές χώρες και που όντως ήταν και είναι υψηλότερο όποιας κομμουνιστικής χώρας δεν έγινε μόνο στα πλαίσια των δυνατοτήτων αυτού του οικονομικού συστήματος. Έγινε και στα πλαίσια της κόντρας με το αντίπαλο δέος. Δίνονταν χρήματα και βοήθεια στις χώρες της σφαίρας επιρροής από κάθε μεριά προκειμένου αυτή να παραμείνει εκεί. Ας πούμε η ανάπτυξη της Νοτίου Κορέας και της Ιαπωνίας δεν οφείλεται αποκλειστικά και μόνο σε αλλαγή οικονομικού συστήματος από τον ΒΠΠ και μετά.
Ως προς τα προηγούμενα έχω ξαναγράψει ότι γενικώς δεν περιμένω τέτοια συνέπεια έργων και λόγων από τους ανθρώπους είτε αυτό αφορά πολιτικές, είτε θρησκευτικές, είτε άλλες πεποιθήσεις. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω περισσότερο με το ερώτημά σου.
Ποιος ισχυρίστηκε ότι οι κομμουνιστές ηγέτες μένουν σε παράγκες; Ξαναδές το tweet καλύτερα. Ο δικτάτορας της Βόρειας Κορέας όχι απλώς δε μένει σε παράγκα, αλλά είναι και ο μοναδικός χοντρός στη χώρα του.
Εσύ. Παρρθεσες ένα tweet με δύο παράγκες, οι οποίες είναι σχεδόν σίγουρο ότι τραβήχτηκαν σε καπιταλιστικές χώρες. Θυμίζουν επικίνδυνα τα στημένα πλάνα με τη διάσωση λαθρομεταναστών από ΜΚΟ...
το οποίο όμως είναι και πολιτικός έλεγχος και διαμόρφωση συνειδήσεων μαζί με έρευνα αγοράς.
