Phorum.com.gr

Τίθεται ενα μεγάλο ερώτημα
Ποιος ορίζει το τι είναι εθνικως ορθον και τι όχι σε μια εθνική ομάδα ; αν όχι η κρατική εξουσία η οποία εκφράζει και εκπροσωπεί αυτή την εθνική ομάδα , ως κυρίαρχο πολιτικό κατεστημένο ;

Πίσω απο κάθε -ισμο εν προκειμένω για τον εθνικισμό , υπάρχει παντοτε μια ισχυρή δυναμική υποομάδα των οπαδών αυτής της ιδεολογίας η οποία , βαση ισχύος , ρυθμίζει και επιβάλει την δική της άποψη για το τι είναι θδεολογικως ορθόν σε αυτον τον ισμο

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 22 Δεκ 2018, 10:51
Η κυρίαρχη υποομάδα του έθνους θα επιβάλει ρα δικά της συμφέροντα ως συλλογικό καλο

Αυτό δεν είναι συλλογικό καλό αλλά συλλογικός κάλος.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 22 Δεκ 2018, 10:53 Τίθεται ενα μεγάλο ερώτημα
Ποιος ορίζει το τι είναι εθνικως ορθον και τι όχι σε μια εθνική ομάδα ; αν όχι η κρατική εξουσία η οποία εκφράζει και εκπροσωπεί αυτή την εθνική ομάδα , ως κυρίαρχο πολιτικό κατεστημένο ;

Εθνικά συμφέροντα υπάρχουν και παραυπάρχουν.
Στην ελληνική επανάσταση δεν υπήρχε ούτε κράτος ούτε καν μία συγκεκριμένη εξουσία σε πολλές φάσεις του αγώνα.
Ομοίως οι Κούρδοι ενώ έχουν κοινό στόχο, δεν έχουν κράτος και τα κέντρα αποφάσεων ποικίλουν.
Το αλβανικό έθνος θέλει να ενωθεί αλλά έχει 2 κράτη και μία αρκετά αυτόνομη μειονότητα σε τρίτο κράτος.
Κτλ.

Στη Κορέα έχουμε ένα έθνος χωρισμένο σε δύο κράτη και κέντρα εξουσίας με εντελώς διαφορετική αντίληψη για το εθνικό συμφέρον. Μακρινός στόχος όμως είναι η ένωση.

Άλλα κράτη αποτελούνται από διαφορετικά έθνη με αντικρουόμενα συμφέροντα εντός της χώρας παρότι κυβερνώνται από την ίδια κρατική εξουσία.

Επινοώντας ξανά τον τροχό, πράγματι συμφέροντα έχουν μόνο άνθρωποι και όχι αφηρημένες οντότητες: τα κράτη έχουν θεσμούς και νόμους στην προσπάθειά τους να αθροίσουν όσο γίνεται πιο δίκαια τα επιμέρους συμφέροντα. Όλη η διαφορά είναι στο πώς αντιλαμβάνεται κανείς τι τον συμφέρει, τι πληροφόρηση αλλά και με βάση ποια νοοτροπία ή κοσμοθεωρία αντιλαμβάνεται τον κόσμο γύρω του και τη δική του θέση σε αυτόν. Το να λέμε "όλα είναι συμφέροντα" είναι σαν να λέμε ότι το ανθρώπινο σώμα είναι μόνο ο σκελετός.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 22 Δεκ 2018, 10:51 Κατ αρχήν δεν υπάρχει εθνικό (ας το ονομάσουμε έτσι ...) συμφέρον καθ αυτό αλλά αντίληψη εθνικού συμφέροντος , δεν έχουν όλα τα μέλη του ίδιου έθνους την ίδια αντίληψη για το πιο είναι το συλλογικό συνφερον τους και ούτε αυτό το συλλογικό συμφέρον είναι κοινο για όλες τος υποομάδες αυτου του έθνους
Αλλιως βλέπουν πχ το συνολικό καλό ενός τόπου οι έμποροι αυτου του τόπου και αλλιως οι αγρότες , αλλιως οι κρατικοί υπάλληλοι , αλλιως ο ιδιωτικός τομέας , αλλιως οι πλούσιοι και αλλιως οι φτωχοί
Η κυρίαρχη υποομάδα του έθνους θα επιβάλει ρα δικά της συμφέροντα ως συλλογικό καλο

Ακριβώς, γιαυτό η πατρίδα του προλετάριου είναι άλλη από την πατρίδα του αστού.

Belisarius έγραψε: 22 Δεκ 2018, 11:14

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 22 Δεκ 2018, 10:53 Τίθεται ενα μεγάλο ερώτημα
Ποιος ορίζει το τι είναι εθνικως ορθον και τι όχι σε μια εθνική ομάδα ; αν όχι η κρατική εξουσία η οποία εκφράζει και εκπροσωπεί αυτή την εθνική ομάδα , ως κυρίαρχο πολιτικό κατεστημένο ;

Εθνικά συμφέροντα υπάρχουν και παραυπάρχουν.
Στην ελληνική επανάσταση δεν υπήρχε ούτε κράτος ούτε καν μία συγκεκριμένη εξουσία σε πολλές φάσεις του αγώνα.
Ομοίως οι Κούρδοι ενώ έχουν κοινό στόχο, δεν έχουν κράτος και τα κέντρα αποφάσεων ποικίλουν.
Το αλβανικό έθνος θέλει να ενωθεί αλλά έχει 2 κράτη και μία αρκετά αυτόνομη μειονότητα σε τρίτο κράτος.
Κτλ.

Στη Κορέα έχουμε ένα έθνος χωρισμένο σε δύο κράτη και κέντρα εξουσίας με εντελώς διαφορετική αντίληψη για το εθνικό συμφέρον. Μακρινός στόχος όμως είναι η ένωση.

Άλλα κράτη αποτελούνται από διαφορετικά έθνη με αντικρουόμενα συμφέροντα εντός της χώρας παρότι κυβερνώνται από την ίδια κρατική εξουσία.

Σε όλες αυτές το; περιπτωσεις υπήρχε μια παράτυπη , μία παράνομη εξουσία , μια κυβέρνηση του βουνού η επαναστατική εξουσία η οποία ρύθμιζε τα της επαναστάσεως
Δεν επαναστάτησαν πχ οι Ρωμιοί το 1821 χωρίς επαναστατική εξουσία να τους κατευθύνει
Ουτς οι Κούρδοι πολεμούν μόνοι τους τους Τούρκους χωρις ενα παράνομο κουρδικό κράτος η επαναστατική κυβέρνηση να τους καθοδηγεί

Βινόσαυρος έγραψε: 22 Δεκ 2018, 12:25

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 22 Δεκ 2018, 10:51 Κατ αρχήν δεν υπάρχει εθνικό (ας το ονομάσουμε έτσι ...) συμφέρον καθ αυτό αλλά αντίληψη εθνικού συμφέροντος , δεν έχουν όλα τα μέλη του ίδιου έθνους την ίδια αντίληψη για το πιο είναι το συλλογικό συνφερον τους και ούτε αυτό το συλλογικό συμφέρον είναι κοινο για όλες τος υποομάδες αυτου του έθνους
Αλλιως βλέπουν πχ το συνολικό καλό ενός τόπου οι έμποροι αυτου του τόπου και αλλιως οι αγρότες , αλλιως οι κρατικοί υπάλληλοι , αλλιως ο ιδιωτικός τομέας , αλλιως οι πλούσιοι και αλλιως οι φτωχοί
Η κυρίαρχη υποομάδα του έθνους θα επιβάλει ρα δικά της συμφέροντα ως συλλογικό καλο

Ακριβώς, γιαυτό η πατρίδα του προλετάριου είναι άλλη από την πατρίδα του αστού.

Ακριβώς γι' αυτό, ο όρος "προλετάριοι" είναι πλατύτερα και βαθύτερα φαντασιακός από τον όρο "αστός".

ΓΑΛΗ έγραψε: 22 Δεκ 2018, 13:09

Βινόσαυρος έγραψε: 22 Δεκ 2018, 12:25

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 22 Δεκ 2018, 10:51 Κατ αρχήν δεν υπάρχει εθνικό (ας το ονομάσουμε έτσι ...) συμφέρον καθ αυτό αλλά αντίληψη εθνικού συμφέροντος , δεν έχουν όλα τα μέλη του ίδιου έθνους την ίδια αντίληψη για το πιο είναι το συλλογικό συνφερον τους και ούτε αυτό το συλλογικό συμφέρον είναι κοινο για όλες τος υποομάδες αυτου του έθνους
Αλλιως βλέπουν πχ το συνολικό καλό ενός τόπου οι έμποροι αυτου του τόπου και αλλιως οι αγρότες , αλλιως οι κρατικοί υπάλληλοι , αλλιως ο ιδιωτικός τομέας , αλλιως οι πλούσιοι και αλλιως οι φτωχοί
Η κυρίαρχη υποομάδα του έθνους θα επιβάλει ρα δικά της συμφέροντα ως συλλογικό καλο

Ακριβώς, γιαυτό η πατρίδα του προλετάριου είναι άλλη από την πατρίδα του αστού.

Ακριβώς γι' αυτό, ο όρος "προλετάριοι" είναι πλατύτερα και βαθύτερα φαντασιακός από τον όρο "αστός".

Νταξ, θα ξαναανακαλύψουμε τον τροχό επειδή στη ΓΑΛΗ δεν αρέσει

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 22 Δεκ 2018, 13:07 Σε όλες αυτές το; περιπτωσεις υπήρχε μια παράτυπη , μία παράνομη εξουσία , μια κυβέρνηση του βουνού η επαναστατική εξουσία η οποία ρύθμιζε τα της επαναστάσεως
Δεν επαναστάτησαν πχ οι Ρωμιοί το 1821 χωρίς επαναστατική εξουσία να τους κατευθύνει
Ουτς οι Κούρδοι πολεμούν μόνοι τους τους Τούρκους χωρις ενα παράνομο κουρδικό κράτος η επαναστατική κυβέρνηση να τους καθοδηγεί

Όχι όπως είπαμε δεν ήταν πάντα μία η εξουσία. Στην επανάσταση οι εξουσίες άλλαζαν αλλά ο σκοπός παρέμενε σταθερός. Αλλά δεν εξετάζουμε αν υπάρχει κάποιος να συντονίζει μία ομάδα. Ο συντονισμός είναι απαραίτητος σε κάθε έκφραση της ζωής.
Είπες ότι δεν υπάρχει εθνικό συμφέρον αλλά κρατικό που ορίζεται από μία κρατική εξουσία.

Έφερα λοιπόν παραδείγματα όπου δεν υπήρχε κράτος. Μίλησες για μία εξουσία και σου έφερα παραδείγματα όπου οι εξουσίες ήταν περισσότερες από μία. Στη περίπτωση των Αλβανών μάλιστα οι εξουσίες ήταν πολλές, τα κράτη πολλά αλλά το αίσθημα για εθνικό συμφέρον κοινό. Κράτη με διαφορετικά έθνη και αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα.

Εσύ πρέπει να εξηγήσεις πως οι Κούρδοι χωρίς κοινή εξουσία, με διαφορετικές ιδεολογίες, χωρίς κράτος πολεμούν για τον κοινό σκοπό.

Νομίζω ότι απέδειξα ότι υπάρχει εθνικό συμφέρον.

Βινόσαυρος έγραψε: 22 Δεκ 2018, 13:17

ΓΑΛΗ έγραψε: 22 Δεκ 2018, 13:09

Βινόσαυρος έγραψε: 22 Δεκ 2018, 12:25
Ακριβώς, γιαυτό η πατρίδα του προλετάριου είναι άλλη από την πατρίδα του αστού.

Ακριβώς γι' αυτό, ο όρος "προλετάριοι" είναι πλατύτερα και βαθύτερα φαντασιακός από τον όρο "αστός".

Νταξ, θα ξαναανακαλύψουμε τον τροχό επειδή στη ΓΑΛΗ δεν αρέσει

Στους προλετάριους δεν αρέσει.

ΓΑΛΗ έγραψε: 22 Δεκ 2018, 13:33

Βινόσαυρος έγραψε: 22 Δεκ 2018, 13:17

ΓΑΛΗ έγραψε: 22 Δεκ 2018, 13:09

Ακριβώς γι' αυτό, ο όρος "προλετάριοι" είναι πλατύτερα και βαθύτερα φαντασιακός από τον όρο "αστός".

Νταξ, θα ξαναανακαλύψουμε τον τροχό επειδή στη ΓΑΛΗ δεν αρέσει

Στους προλετάριους δεν αρέσει.

Άσε να εκπροσωπηθούν από το κόμμα τους.

Αίγαγρος έγραψε: 21 Δεκ 2018, 23:17 Η έννοια του έθνους στο συγκεκριμένο άρθρο του Συντάγματος έχει ερμηνευτεί κατά το παρελθόν και αναφέρεται στον ελληνισμό γενικότερα,
δηλαδή και σε αυτόν εκτός ελληνικής επικράτειας.

Το Συνταγμα εχει δικαιοδοσια μονο στους πολιτες εντος της χωρας, δεν επεκτεινει την δικαιοδοσια του εκτος των γεωγραφικων της οριων. Παλια το αρθρο αυτο αναφεροταν μονο στο εθνος αλλα με τις τελευταιες αναθεωρησεις αλλαξε και προστεθηκε το λαος που ειναι το ορθοτερο. Αυτος ειναι ο λαος με την στενη εννοια, ο πολιτογραφημενος, κρατηθηκε ομως ως λεξη για να υπενθυμιζει στην ηγεσια τα εθνικα συμφεροντα που θιγεται εδω. Ομως, οταν λαικα συμφεροντα συγκρουστουν με εθνικα, τοτε τα συμφεροντα του λαου πανε πρωτα εφοσον ο λαος ειναι που με βαση την αρχη της συναινεσης δινει εξουσια στο Συνταγμα, ειναι δικο του και οχι του εθνους.

paul25 έγραψε: 22 Δεκ 2018, 20:45 Το Συνταγμα εχει δικαιοδοσια μονο στους πολιτες εντος της χωρας, δεν επεκτεινει την δικαιοδοσια του εκτος των γεωγραφικων της οριων. Παλια το αρθρο αυτο αναφεροταν μονο στο εθνος αλλα με τις τελευταιες αναθεωρησεις αλλαξε και προστεθηκε το λαος που ειναι το ορθοτερο.

Εγώ σου λέω πως όταν γράφτηκε η συγκεκριμένη διάταξη, τη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή, αφορούσε και τον ελληνισμό εκτός επικράτειας.
Αλλά και σήμερα μια χαρά θα μπορούσε να ισχύει, εάν οι Έλληνες του εξωτερικού είχαν δικαίωμα ψήφου, κάτι που προβλέπεται από το Σύνταγμα.

paul25 έγραψε: 22 Δεκ 2018, 20:45 Αυτος ειναι ο λαος με την στενη εννοια, ο πολιτογραφημενος, κρατηθηκε ομως ως λεξη για να υπενθυμιζει στην ηγεσια τα εθνικα συμφεροντα που θιγεται εδω. Ομως, οταν λαικα συμφεροντα συγκρουστουν με εθνικα, τοτε τα συμφεροντα του λαου πανε πρωτα εφοσον ο λαος ειναι που με βαση την αρχη της συναινεσης δινει εξουσια στο Συνταγμα, ειναι δικο του και οχι του εθνους.

Αυτό είναι δική σου, αυθαίρετη ερμηνεία. Εδώ λαός και έθνος ταυτίζονται.

Αίγαγρος έγραψε: 22 Δεκ 2018, 21:11
Αυτό είναι δική σου, αυθαίρετη ερμηνεία. Εδώ λαός και έθνος ταυτίζονται.

Εαν ταυτιζονταν ακομα στη σκεψη του νομοθετη, δεν θα εβαζε την λεξη λαος, θα παρεμενε η λεξη εθνος. Η διαταξη αυτη παλιοτερα ανεφερε μονο εθνος, αργοτερα αναθεωρηθηκε και αναδιατυπωθηκε σαφεστερα η ρητα οπως λενε. Εσυ γιατι λες να μπηκε αργοτερα η λεξη "λαος";